Todo sobre el TAM - Tanque Argentino Mediano

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Los chasis son parecidos en tamaño y forma no debiera ser muy complicado meter algo asi pero no entiendo el porque de 2 tubos

Dentro de la filosofía de la "Guerra en movimiento" este tipo de armas tiene sentido. Además... es una tendencia mundial al menor alistamiento de ciudadanos a las filas de las FFAA, ergo... es mejor tener sistemas de armas de apoyo con sistemas de carga automática, con tubos dobles y hasta cuádruples...

Pensemos...


Versus... un M113 con mortero de 120mm NUROL


Versus...


¿Qué preferirías tener si fueras el Comandante de una Brigada Blindada...?
 

Chan!

Colaborador
El tema es por lo que vale cada uno... Con un sólo AMOS me puedo comprar no sé.... supongamos ocho del primero (pieza más vehículo). Fácil...
 
Estoy de acuerdo que son unos sistemas barbaros, superan la cadencia de fuego y la movilidad de un sistema tradicional como el de la foto.
Pero recordemos que todo aquello que tenga caracteristicas de blindado o mecanizado requiere un permanente apoyo logistico y tecnico. Lo cual tambien lo hace mas vulnerable. Como estan las cosas para nosotros, quizas hoy me inclinaria en lo particular a algo rustico, sencillo y versatil, dentro de lo mas evolucionado que se pueda.
Saludos!!
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Estoy de acuerdo que son unos sistemas barbaros, superan la cadencia de fuego y la movilidad de un sistema tradicional como el de la foto.
Pero recordemos que todo aquello que tenga caracteristicas de blindado o mecanizado requiere un permanente apoyo logistico y tecnico. Lo cual tambien lo hace mas vulnerable. Como estan las cosas para nosotros, quizas hoy me inclinaria en lo particular a algo rústico, sencillo y versatil, dentro de lo mas evolucionado que se pueda.
Saludos!!

Bueno... muchachos... parece que ustedes tienen razón. Eliminemos los TAM y los VCTP y los VCA 155 mm y los VCTM 120 mm :yonofui: :boxing_smiley: :rofl: porque las cadenas tienen desgaste...

La verdad es que nadie, en el EA ni en los demás ejércitos modernos del mundo, han tomado debida nota de tales dificultades... Esperemos que en Alemania no lean este foro... porque sino... dejan de producir el LEOPARD 2 y en USA el M-1 Abrahams... :svengo::svengo::svengo:

:biggrinjester:

Ale say: "Incluiría a lo dicho que no pueden utilizarse en todos los terrenos. "

Tenés razón!!! ¿Cómo no se me ocurrió que estos bichos... no sirven para Alta Montaña!??? :biggrinjester:


Ale, te cambio el enfoque: Supongamos que VOS tenés poder y sos la persona que decide COMO y CON QUÉ van nuestros muchachos a la guerra, y sabés que SI HAY GUITA en el Banco Central. Sabés que nuestro PBI para el 2010 va a ser de aproximadamente unos 750.000 Millones de dólares (te lo leo yo: SETECIENTOS CINCUENTA MIL MILLONES DE DÓLARES) y que el precio de la soja está subiendo y que los demás comodities que Argentina produce seguiran teniendo una demanda creciente. Suponete que entra un general y te pregunta:

"Jefe Ale, al final que hacemos... compramos una Sección de Apoyo de Fuegos Pesados con el mortero AMOS bitubo de 120 mm montado sobre chasis de la Familia TAM, o... encargamos un montón de jeeps pedorros y un montón de morteros de 120mm cualunques y nos quedamo con la diferencia... mitá usté y mitá yo"... :banghead:

Espero que tu respuesta no sea la segunda :mad: :mad: :mad:

Gente... Cada vez que discutimos algo, o que opinamos sobre algún fierro... surge el tema $$$. Ya sabemos TODOS que no hay un mango partido por la mitad y que no lo habrá en 2010 ni en el 2012 y vaya a saber uno cuando los Gobiernos de turno se acordarán de dedicarle a DEFENSA lo que corresponde...

En estos foros NO DECIDIMOS, opinamos, intercambiamos opiniones sobre lo que nos gustaría que haya, lo que creemos que debería ser... (si hubiese mucha guita disponible... :rofl:)

No dejemos que la realidad (actual y de ayer y de mañana...) nos quiten la voluntad de seguir pensando y soñando en la DEFENSA de nuestra querida Patria. No nos dejemos doblegar!!!
 
Obviamente que elegiría la seg……. digo la primera

Ahora hablando seriamente, el AMOS, o incluso el NUROL que posteo son excelentes medio, nadie lo duda. Sin embargo lo posteado por APDSFS es la cruel realidad, debemos adecuarnos a nuestro escaso presupuesto. Si es por postear lo que me gustaría que tenga el EA, necesitaría una semana para escribirlo. Un simple ejemplo, yo compraría para TODOS nuestros soldados chalecos antibala decentes, sin embargo parece que fuera un artículo de lujo para unos pocos nomas, cuando en cualquier país europeo 20 veces más pequeño que el nuestro es algo completamente normal.

Sabiendo que el foro es leído en muchos países y por muchísima gente, se me cae la cara de vergüenza cuando alguien que está en la fuerza, postea que los soldados se deben comprar su propio equipo, no porque les gusto un articulo particular para su tarea, sino porque no se le proveen. Ni que hablar cuando se comento que se dejaba salir a los SV al mediodía por falta de presupuesto para el almuerzo.

Esto para mí es un simple pasatiempo, comparto ideas y sobre todo aprendo. Particularmente no pierdo la esperanza de ver a mi país salir de una vez por todas para adelante y con fuerza. Con escuelas que eduquen, con hospitales que cuenten con todos los medios necesarios para que los médicos puedan llevar adelante su noble tarea. Y como es obvio en un foro de defensa, con FFAA equipadas, entrenadas y respetadas, creo que esto último es lo más importante de todo, para que puedan llevar adelante tan peligrosa, pero a la vez gratificante misión, que es defender la patria.

Saludos.
 
lo sencillo, a veces no es lo mas adecuado pero es mejor que nada.
Siempre comente aqui y pregunte, sino era mejor montar algunos CITER, sobre bateas de TAM, a modo de apoyo de fuegos, dada la existencia de ambas cosas, aunque fuera en una torre fija, para horror de algunos, si su uso en una progresion de una columna blindada solo se detendria para hacer fuegos en el trascurso de esta, un pequeño movimiento pivotante a ambos lados del eje principal servirian, para hacer llover una tormenta de metal senciblemente mayor que el venerable TB120mm, los israelies siempre se destacaron por el recicle y soluciones de paso que sobre todo les sacaron de apuro, sera cuestion de dejar experimentar a la gente en el terreno sobre la prolijidad impuesta de los escritorios.
 

panZZer

Peso Pesado
yo usaria las bateas de AMX 13 para convertirlos a F3
Con los Citer m77 para ahorrar puede ser, pero desde todo punto de vista son un retroceso
Otra cosa el AMOS no tiene un candencia de fuego tan grande, el Nona-S tiene un tubo mas largo y mayor candencia de fuego (el chasis es aerotransportable)
 
es un retroceso no tener los debidos apoyo de fuegos mas teniendo material blindado desfasado, la cosa pasa por la practicidad de lo que tenes, menos calibres en danza y mas potencia, a que distancia de tiro lo vas a usar? el CITER te sobra y es mas potente que el 120, ergo lo podes usar en otros lugares donde es insustituible, como la montaña.
 

panZZer

Peso Pesado
Los dos calibres estan e uso en el EA, nada nuevo morteros de 120 y cañones de 155
El AMX es un retroceso si lo comparas con el palmaria, o no?????
 
S

SnAkE_OnE

Con los Citer m77 para ahorrar puede ser, pero desde todo punto de vista son un retroceso
Otra cosa el AMOS no tiene un candencia de fuego tan grande, el Nona-S tiene un tubo mas largo y mayor candencia de fuego (el chasis es aerotransportable)

me parece mas viable que las modificaciones para mas VCA's con CITER
 


Bueno... muchachos... parece que ustedes tienen razón. Eliminemos los TAM y los VCTP y los VCA 155 mm y los VCTM 120 mm :yonofui: :boxing_smiley: :rofl: porque las cadenas tienen desgaste...

La verdad es que nadie, en el EA ni en los demás ejércitos modernos del mundo, han tomado debida nota de tales dificultades... Esperemos que en Alemania no lean este foro... porque sino... dejan de producir el LEOPARD 2 y en USA el M-1 Abrahams... :svengo::svengo::svengo:QUOTE]

DELFIN, Ja Ja Ja es cierto lo que vos decis que no nos lean.:grouphug:..no te enojes no dejan de ser opinion che!!
Ahora pensemos una cosa. Por ejemplo hay vehiculos logiticos a ruedas y otros a orugas (por decir un ejemplo), y la verdad en operaciones no dudo en quedarme con los segundos si tengo que elegir, por su proteccion, movilidad en todo terreno, capacidad de transportar cargas, etc etc etc, (Es un ejemplo Arcodate!!) pero sin embargo ni siquiera los ejercitos mas "pudientes" en terminos economicos lo adoptan en gran escala y ni siquiera aquellos en operaciones!!! por que hay relacion costo beneficio de ciertos sistemas que no lo ameritan. Esta bien el AMOS es espectacular pero evidentemente a muchos ejercitos de primer orden, no le cierra adoptarlo en forma masiva. y mantienen sistemas mas sencillos (Ej M113), rusticos, y flexibles.
Ejemplo: Tu mortero de la foto lo va a poder llevar un Unimog, un gaucho, un MB, un agrale o inclusive una Hilux. Pero para reparar el AMOS vas a necesitar por lo menos un mecanico a oruga (Que normalmente en una unidad de tanques ojo de tanques, hay tres, y mas o menos 48 tanques mas.
Me entendes??

Te mando un abrazo saludos!!!
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Bueno... muchachos... parece que ustedes tienen razón. Eliminemos los TAM y los VCTP y los VCA 155 mm y los VCTM 120 mm :yonofui: :boxing_smiley: :rofl: porque las cadenas tienen desgaste...

La verdad es que nadie, en el EA ni en los demás ejércitos modernos del mundo, han tomado debida nota de tales dificultades... Esperemos que en Alemania no lean este foro... porque sino... dejan de producir el LEOPARD 2 y en USA el M-1 Abrahams... :svengo::svengo::svengo:

DELFIN, Ja Ja Ja es cierto lo que vos decis que no nos lean.:grouphug:..no te enojes no dejan de ser opinion che!!
Ahora pensemos una cosa. Por ejemplo hay vehiculos logiticos a ruedas y otros a orugas (por decir un ejemplo), y la verdad en operaciones no dudo en quedarme con los segundos si tengo que elegir, por su proteccion, movilidad en todo terreno, capacidad de transportar cargas, etc etc etc, (Es un ejemplo Arcodate!!) pero sin embargo ni siquiera los ejercitos mas "pudientes" en terminos economicos lo adoptan en gran escala y ni siquiera aquellos en operaciones!!! por que hay relacion costo beneficio de ciertos sistemas que no lo ameritan. Esta bien el AMOS es espectacular pero evidentemente a muchos ejercitos de primer orden, no le cierra adoptarlo en forma masiva. y mantienen sistemas mas sencillos (Ej M113), rusticos, y flexibles.

Ejemplo: Tu mortero de la foto lo va a poder llevar un Unimog, un gaucho, un MB, un agrale o inclusive una Hilux. Pero para reparar el AMOS vas a necesitar por lo menos un mecanico a oruga (Que normalmente en una unidad de tanques ojo de tanques, hay tres, y mas o menos 48 tanques mas.
Me entendes??

Te mando un abrazo saludos!!!

Hola APDSFS (Apenas Puedo Decidir Si Fumo Solo...) :rofl: :rofl: :rofl: broma, no te enojes!!!

Conste que escribí un artículo en DEYSEG sobre CADENAS o RUEDAS?... asi que debo tratar de no desdecirme... :rofl:

Las RUEDAS son más económicas de adquirir y por sobre todo de mantener. Tienen mayor movilidad estratégica y sirven para todo lo que sea "por fuera del campo de batalla", léase logística, sanidad, traslados, etc. y también para cualquier clase de misión que no sea enfrentar directamente a una Brigada Blindada enemiga... :yonofui:

Las CADENAS u ORUGAS son un poco más costosas de aquirir y por sobre todo de mantener. Tienen mayor movilidad táctica y sirven para el combate, es decir: su ámbito natural es el campo de batalla en llanuras, porque su menor peso específico y su mayor posibilidad de pasar por suelos no muy firmes, de sortear zanjas y de superar obstáculos es notoriamente superior.

La cuestión pasa -tanto por logística cuanto por razones de índole táctica / operacional- cuando empezás a mezclar ruedas y cadenas.

Porque si tenés cañones de artillería tractados que siguen a una Brigada Blindada / Mecanizada sobre orugas... su capacidad de traslado (por temas técnicos, adherencia al suelo, velocidad en traslados fuera de caminos, capacidad o no de superar obstáculos (zanjas, trincheras, arroyos, etc.) etc. puede no ser la misma. Ergo... la ARTILLERÍA se va a mover a un ritmo distinto... y si te quedás sin apoyo artillero en ciertos momentos del combate... :banghead: :banghead: :banghead:

Trataré de ejemplificar para ver si logro explicar mejor o complicar más :yonofui: la idea.

Respecto a la CABALLERÍA (léase tanques TAM 105 mm) y la INFANTERÍA MECANIZADA (léase los mal llamados VCTP) no hay dudas que las cadenas u orugas se imponen para el combate. El problema es cuando empezás a pensar en la ARTILLERÍA y en los demás APOYOS...







El VCA Palmaria de 155 mm y su VCAmun... son realmente mejores que un CALA 30/2 tractado por un FIAT 697N...? La mayor movilidad táctica que pudiera llegar a tener las ORUGAS... justifican el mayor costo de adquisición y de mantenimiento que tienen ???





Idéntico razonamiento / duda respecto al VCLC de la familia TAM respecto al CP 30 montado sobre camión FIAT 697N...

Las respuestas no son fáciles. Hay que ser un verdadero experto y analizar objetiva y desapasionadamente su rendimiento, los costos de adquisición de cada sistema de armas, sus "pro" y sus "contra"s...

No es fácil no meter nuestros gustos por delante y luego tratar de justificar mediante el razonamiento argumentativo...


Siguiendo el hilo argumentativo:
  • Si decidís que lo nuestro va a ser "TODO CADENAS" entonces vamos a tener que pensar, SI_O_SI en los VCTM 120mm (Morteros de 120 mm montados en bateas de la familia TAM) y ahí es donde entra en juego la propuesta mía de contar con torretas AMOS más evolucionadas...
  • Si en cambio optás por una MEZCLA RUEDAS y CADENAS TAM + VCTP + Artillería tractados por camiones... entonces SI es más que obvio que los Apoyo de Fuegos también serán sobre RUEDAS: ej.
    • los Morteros de 120mm rayados (or not) BRANDT arrastrados por Unimogs
    • los Misiles Antitanques de largo alcance montados sobre Jeeps
    • los Misiles Antiaéreos montados sobre Jeeps...
    • etc.
¿se entiende la idea? (no digo que se comparta o no...)
 
hoy por hoy es bastante complicado decir que las orugas son incontestablemente mejor que las ruedas en movilidad todo terreno..... existen, sin embargo, parametros intrinsecos que hacen a las orugas mejores en terrenos dificiles... (presion especifica sobre el terreno, mayor capacidad en pendientes y mayores angulos de salida/entrada en vadeos o zanjas)

pero... (siempre hay un pero) los vehiculos a ruedas de mas de 3 ejes y con ajuste de presion de neumaticos variable, control de traccion total y suspensiones adaptables de largo recorrido pueden tener excelentes capacidades todoterreno ... inclusive hoy vehiculos 4x4 de gran potencia, si son manejados con la pericia del caso, pueden dar excelentes resultados (en estos dias estamos viviendo una demostracion al respecto con el Paris-Dakar )
por eso, hoy, un vehiculo a ruedas de 4 ejes con un motor lo suficientemente potente, con control de traccion total tendra tambien unas excelentes caracteristicas todo terreno y tendra las ventajas intrinsecas que dan las ruedas (alta velocidad en carretera, economia de operacion, etc)

estos parametros, para un pais de la extencion del nuestro, son fundamentales a la hora de pensar en nuevas adquisiciones...
 
desde luego... por eso pongo
a la hora de pensar en nuevas adquisiciones...
..
primero hay que aprovechar lo que hay.... y dado nuestros recursos (siempre escasos) la idea de utilizar bateas de AMX-13 para llevarlas a un "simil F3" con piezas Citer es lo mas adecuado a nuestras capacidades actuales...
de la misma forma se podrian utilizar estas bateas, o las del M113, para sistemas ATGM moviles o como portamorteros.... morteros de fabricacion nacional tenemos en 81mm y 120mm... asi que se podria contar con medios modificados y equipados todo aca..
ahora con el ATGM es otra cosa... si se concretan los desarrollos de CITEFA en el tema.. bienvenido sea... pero sino .. ir directamente por sistemas de ese tipo en el mercado ....

la idea de "artilleria sobre ruedas" la aplicaria a los lanzacohetes y cañones de 155mm, con el CP-30 sobre camines 6x6 u 8x8 ... de la misma forma con los CALA-30 montados sobre similares plataformas.... creando sistemas con excelente movilidad estrategica y buena movilidad tactica....
 
las bateas de AMX, han dicho que estan de salida, ademas las F3 si son validadas pues es basicamente un cañon con su tractor, un super APU (creo que se llama asi a la unidad de poder auxiliar de los CALA), a lo que me referia es a un intermedio entre PALMARIA y F3, que tenga cierta movilidad, aunque lo que vos decis es cierto aprovechar lo que hay, mas en una funcion auxiliar.
 
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