SR-177 vs. F-104

[Grulla]

Pareces buen tipo y estas mas informado que el resto acá pero esto se fue de tema. Ya me estas acusando de tergiversador, o mentiroso, por como interpreto tu manera sutil de contestar.
Si no sos claros estamos tod el tiempo dando vuelta sobre lo que dijiste, lo que yo entendi y lo pretendiste decir. Entonces me parece que no da para más.

Nuevamente...me limite a decir que la data de los Fairey Delta fue provista a Francia para uso por el programa Mirage III....eso NO IMPLICA QUE LOS MIRAGE III SEAN FAIREY DELTAS , sino que los cazas Dassault se basan en la R&D britanica en buena parte...

Hay que ver hasta que punto esto es asi. Esas escuadras aerodinámicas, usentes en el Mirage III, indican algun pifie menor en el diseño aerodinámico. Saber que estuvo mal para evitar usarlas es un dato que le puede habr sido util a Dassault
Por ejemplo en Argentina afirman que el Pulqui II es primo del MiG-15 (los mas informados) o que el MiG es copia del Pulqui (los que no tienen idea) debido a que supuestamente los dos son ahijados del Focke Wulf Ta-183 (Proyecto que dirigio TanK). Cdo Horten se entero que se iban a basar en los planos del Ta-183, de los cuales le faltaban el del estabilizador, pregunto: ¿Como piensa solucionar el problema de la estabilidad longitudinal si no lo tiene a Multhop?
Y como predijo Horten ese problema nunca se soluciono del todo. Los Sovieticos, que no tenían a Tank, Horten ni Multhop, diseñaron el MiG-15 en base a estudios alemanes de alas en flecha, pero algunos afirman que es copia del Ta-183. El F-86 se beneficio de estudios alemanes, pero nadie le endilga paternidad nazi a este avión.
Como anecdota final, un libro publicado aca, "Alas de Perón", afirma que Horten fue uno de los descubridores de la Regla de las Areas (descubierta por Whitcomb y aplicada por 1ra vez al Convair XF-92/F-102), cuando lo cierto es que Multhop, que trabajaba en Convair lo anoticio sobre este descubrimiento, que luego Horten aplico en el IA-48 (nunca completado pero previsto para volar a mediados de los 60)
Multhop se fue a trabajar a Convair luego de la Guerra.

Como este tema empezo con los cazas cohete, te dejo una dirección donde podes bajar el documental del qu se hablaba al principio. Se llama aviones que nunca volaron. Haces click en el link y te lo manda al e-mule: http://www.xente.mundo-r.com/ccc_coruna/documentales/documentales.html

Saludos

 

[SUT]

Pareces buen tipo y estas mas informado que el resto acá pero esto se fue de tema. Ya me estas acusando de tergiversador, o mentiroso, por como interpreto tu manera sutil de contestar.
Si no sos claros estamos tod el tiempo dando vuelta sobre lo que dijiste, lo que yo entendi y lo pretendiste decir. Entonces me parece que no da para más.

Mi unico punto es que tiendes a radicalizar lo que planteo a niveles absolutos, cuando sugeri que la data del Mirage III se basaba en parte relevante en la provista por el Fairey Delta II, pues tu dijiste que "se basaba en el", sugiriendo que uno es un derivado de otro, cuando estamos hablando de aportes y miradas a una vision global.

Ahora, la mirada de una supuesta "rivalidad" britanico francesa en el desarrollo de aviones de solucion aerodinamica avanzada en los 50s, 60s y 70s, no solo no es efectiva ( mira los proyectos conjuntos como Puma, Lynx, Jaguar, etc) sino ademas es inexacta, pues los Franceses vieron su industria devastada por los alemanes, que introdujeron asi una discontinuidad grave en los programas y desarrollo natural franceses.

Para los britanicos fue a la inversa, pues la guerra les supuso un desafio masivo de R&D del cual sacaron un caudal masivo de experiencia, fabricas viables, experiencia en diseño y un liderazgo objetivo en tecnologia de motores a reaccion ; diseños UK fueron clave para el desarrollo de diversos programas americanos hasta fines de los sesentas, como fue la adopcion del Spey para el A7, y que decir de los rusos cuando compraron directamente las licencias por diversos modelos de turbinas britanicas...a veces se olvida que la turbina del MiG 15 era britanica!!

En ese eje, era obvio que los problemas que enfrentaban ambos paises eran radicalmente diferentes; para Francia , cada firma de diseño valia su peso en oro, y sus diseñadores idem, como Sud Ouest, Dassault Breguet, Aerospatiale, etc.

Para los Birtanicos, el tema era de que tenian un exceso de firmas y habia que consolidarlas; pero lejos de eso, las firmas chicas ( Blackburn, SARO) invirtieron en volverse viables en terminos de diseño y a fines de los 50s el panorama era insoportable, con empresas tradicionales superadas en innovacion, pero aun poseyendo el nucleo de las cadenas productivas...de ahi nace uno de los primeros factores que fuerzan al informe Sandys del 57, que llama la atencion por la conclusion de que los aviones tripulados desaparecerian, pero cuyo nucleo era que hacer con la industria, y se siguio con la consolidacion a traves de la semi estatizacion de los sesentas, en dos grandes empresas; British Aircraft Corporation ( BAC) y Hawker Siddeley..que finalmente conformarian el gigante actual, British Aerospace...pese a eso quedaron empresas menores y no tanto, como Westland, que se especializo en helicopteros, o Short Brothers, que se dedico a temas de armas guiadas y aviones menores...

Al final del dia, mi punto es que quieres comparar experiencias y requerimientos que funcionaban en ambientes masivamente diferentes, y con Gbnos con actitudes tambien distintas; mientras los britanicos operaban en el eje de la descolonizacion pacifica, los Franceses peleaban cada centimetro de imperio en Indochina y Argelia, lo que a su vez determinaba actitudes muy distintas...recuerda a de Gaulle yendose de la NATO; vetando a UK en la CEE.....creando la Force de Frappe autonoma.

dificil comparar esos dos mundos, uno fuertemente vinculado a la construccion de un sistema de poder anti sovietico en Europa y de alianza con EE.UU. a nivel global y otro que busvaba mantener una autonomia global e incluso un espacio cultural propio a traves del concepto de la Francophonie.

Saludos,

Sut

PS, te deje lo pedido en Saorbats.

 

[Grulla]

Bueno, este es mi último aporte al tema. Hace rato que quiero subir algo sobre los pilotos rusos en Corea. También quería ampliar algo sobre el tema de cazas de propulsión por cohetes o mixta. Ya aporte algo sobre los desarrollos Británicos y quería poner algo sobre los rusos pero lo voy a poner como tema aparte porque realmente son muchos desarrollos e investigaciones. Como sabrán, o no, uno de los pioneros de la teoría de los viajes espaciales fue el ruso Konstantin Tsiolkovsky, quien en 1903 publico un informe sobre la teoría básica del motor cohete de combustible líquido. En consecuencia los rusos comenzaron a estudiar tempranamente el tema, y luego la Unión Soviética creo un instituto dedicado exclusivamente al tema de cohetería. Desgraciadamente las purgas Stalinistas, (dirigidas principalmente a militares de alto rango, políticos, intelectuales y científicos) retrasaron o acabaron con muchos de los proyectos, al ser fusilados sus ideólogos. Como ejemplo Korolev, padre del programa espacial soviético, fue a parar a una mina de oro en Siberia donde la expectativa de vida era corta. Fue rescatado de ahí por su amigo Tupolev, quien estaba preso en un GULAG de lujo. Tupolev diseño el famoso bombardero Tupolev Tu-2, uno de los más efectivos de la segunda Guerra Mundial, encarcelado junto a su equipo.

Volviendo al tema del Saunders Roe S-R.177, digo del Mirage, ehh digo del Fairey Delta…..para finalizar mi aporte al off Tepic:

Fuente 1: Mirage III: Delta de Dassault, Fascículo 30 de la Enciclopedia Ilustrada de la Aviación, Editorial Delta, año 1984 (Edición en Español)
Copyright Aerospace Publishing Ltd, London, Año 1981 (Edición original en Ingles)

“Los trabajo para un caza de ala delta de altas prestaciones comenzaron antes de la guerra en la Alemania Nazi, principalmente bajo la dirección del profesor Alexander Lippisch, quién fue más tarde responsable del Messerschmitt Me-163 Komet, un poderoso interceptador cohete sin cola, con una velocidad horizontal máxima de 954 km/h a 9.145 m. Los datos conseguidos en los túneles de viento alemanes fueron estudiados por los Aliados después del final de la guerra e indudablemente conformaron las bases del avión experimental de ala delta Coinvar XF-92A, que voló por primera vez el 18 de septiembre de 1948. El XF-92A era subsónico, pero lo suficientemente prometedor para animar a Convair a continuar con la planta alar; así que apareció el YF-102 Delta Dagger, que cruzo la barrera del sonido el 21 de diciembre de 1954.
Otras manifestaciones de interés en esta categoría de plantas alares incluyen la familia de alas en delta de Avro, a partir del avión experimental Tipo 707 de 1949, que concluyeron en el Vulcan, que voló inicialmente en 1952. Se trataba de diseños subsónicos, que aspiraban a una velocidad de crucero del orden de Mach 0.9, combinada con un gran volumen de combustible. Sin embargo el Fairey FD-2, que realizo su vuelo inaugural en 1954, obtuvo el récord mundial de velocidad con 1.811 km/h, aproximadamente Mach 1.7, y su diseño se ha indicado a veces como fuente de inspiración del Mirage III. Contemplando esta pretensión desapasionadamente, debe admitirse que había tanta actividad sobre las alas delta a mediados de la década de los cincuenta, que no parece razonable atribuir a un solo avión la inspiración de la serie francesa, a pesar de que las actividades de Fairey pudieron muy bien haber proporcionado a Dassault confianza adicional en este tipo de planta alar.”



Fuente 2: British Secret Projects - Jet Fighters Since 1950, Tony Buttler, Ed. Midland Publishing, año 2000

“Fairey realised the aircraft had a much greater speed potencial than previously thought and on 10th March 1956, it regained the the World speed record for Great Britain with an average 1,132 mph (1821 km/h) at 38,000 ft (11,582 m), equating to Mach 1.73. The aircraft could go still master but was limited by fuel, so often a problem with British Aircraft.Because of the large number of investigation planned there were often suggestion for a third prototype, one of the last described having a more powerful engine and sets an interchangeable wings swept at 60º and 70º to allow direct comparison.
Tremendous supersonic knowledge was gathered but the firm never flew its baby as a fighter, a great frustation and particulary so when dassault of France produced its Mirage III fighter that was similar in size and shape to the Delta II and sold in big numbers all over the World.”


Las fotos que subiste del BAe P.106 no se ven por alguna razón. Las subo de nuevo, junto con las del Hawker P.1121, si no me equivoco luego de ser cancelado esta aeronave la RAF debio optar por el Phantom. Deberías pegar estas fotos en el club del Gripen, para que salten como sapos al agua.

Saludos cordiales,

Me Jui :)

 

[Grulla]

 

[Grulla]

Y no nos olvidemos del Inmortal Mirage IIIE y su derivado Mirage-5F

Los Mirage IIICJ de Israel, no olvidemos que Giora Epstein derribo 17 Migs piloteando solo Mirage. El afirma que al F-16 lo vuela la computadora, al Mirage un piloto aguerrido

Mirage IIIO Australiano

Mirage IIIRS Suizo, versión del M-III especializada en reconocimiento

Por último Mirage 50 Pantera Chilenos

 

[Grulla]

Desarrollos del Mirage III

El Mirage IIIT, equipado con el poderoso motor TF-106, muestras de hasta donde se podía mejorar el modelo

Los Mirage G8 de Geometria variable

El Mirage Balzac, de despegue Vertical

Su sucesor, el Mirage IIIV de despegue vertical y capacidad supersónica

El Bombardero bimotor Mirage IV

¿Increible, no? Dassault, una compañia francesa, en solitario realizo estudios que en otros paises hicieron varias cias. Y todo partiendo del M-III básico

 

[boreal]

Al CR-32 tambien lo volaban pilotos aguerridos y al I-15, tambien y no veo que nadie quiera volver a los años 30.

 

[Grulla]

Al CR-32 tambien lo volaban pilotos aguerridos y al I-15, tambien y no veo que nadie quiera volver a los años 30.

No agrandes ni malinterpretes mis dichos, solo me referia al citar a Epstein lo mucho que apreciaban los pilotos israelies al Mirage

Saludos

 

[boreal]

Ya, pero eso ha pasado siempre, el paso de los CR-32 a los Bf-109 con motores merlín tambien decian que el manejo del CR y tal, cuando pasaron del Bf-109 al F-86F lo mismo, que el F-86 era una mala bestia, luego al F-104, entonces el F-86 era una bicicleta, etc etc etc la nostalgia, que es mala.

 

[Grulla]

Ya, pero eso ha pasado siempre, el paso de los CR-32 a los Bf-109 con motores merlín tambien decian que el manejo del CR y tal, cuando pasaron del Bf-109 al F-86F lo mismo, que el F-86 era una mala bestia, luego al F-104, entonces el F-86 era una bicicleta, etc etc etc la nostalgia, que es mala.

Y si, no sepuede vivir mirando hacia atras. Pasa que Epstein volo toda su vida profesional, y de combate, en el Mirage y paso al F-16 cuando estaba cerca del retiro como piloto.
Entonces pongo que los israelitas apreciaban mucho sus monturas francesas y no las cambiaban por ningun contemporaneo

 

[SUT]

Un detalle interesante sobre los Mirage 5F/5J es que pareec ser que el pretendido embargo de los 50 Mirages para israel no fue efectivo, o se realizo de forma muy diferente a lo esperado. SEgun lo que señala Shlomo Aloni en su extenso articulo de IAPR sobre la evolucion de la produccion del delta en Israel, los Nesher/Dagger habrian sido en realidad fuselajes pre producidos por Dassault y entregados en forma de kit a Israel en cumplimiento al menos parcial de las entregas previamente pactadas ( y que en el aspecto naval vieron el famoso escape de las lanchas CombattanteII/Saar desde Cherburgo) Otra version ( escribo de memoria) plantea que el contrato era por 100 aparatos, 50 completos y 50 kits, que los 50 completos se los quedo la Armee del Air a cambio de licencias y componentes para producir el caza completamente. En todo caso, siemrpe queda el misterio de los planos robados a Sulzer en Suiza para la produccion clonada del Atar9, etc...

interesante historia la del Delta, que al ser vendido a paises muy "miitarmente activos", tuvo la opcion de entrar en accion muchas veces....

Saludos,

Sut

 

[Grulla]

Asi es, esa historia del robo de planos y producción del ATAR-9 a partir de ellos no me cierra. No se que capacidad industrial habra tenido Israel en esa epoca pero fabricar un motor no es moco e' pavo. Idem con la producción del Nesher/Dagger.

 

[CrazyIvan]

Asi es, esa historia del robo de planos y producción del ATAR-9 a partir de ellos no me cierra. No se que capacidad industrial habra tenido Israel en esa epoca pero fabricar un motor no es moco e' pavo. Idem con la producción del Nesher/Dagger.

Coincido, con solo planos por mas detallados que estén no se puede construir un motor como el Atar (que era lo más de tecnología en ese entonces).
Hace falta cientos de especialistas e ingenieros en diversas disciplinas, maquinarias, capacidad para producir aleaciones especiales, una importante base industrial con empresas a las cuales tercerizar componentes, y un largo etc.
No me cuadra que Israel haya tenido toda esa capacidad en aquella época, es mas... ni siquiera hoy lo hacen.

 

[Juanma]

Gente, no es que no les tiene que cerrar. Directamente no la crean!

Son franceses.
1) Hay una frase de Dimeglio al respecto
2) Hay fotos del nesher del museo de la IAF con chapa de fabrica francesa!

Algo mas de info hay en el foro, y sino en el foro de mirageargentina
y sino le preguntan a Accro