si malvinas no hubiera existido

Iconoclasta

Colaborador
Reservista dijo:
1.Hoy de ser líderes, viviríamos en un pais como Cuba.

2.Estaríamos mas retrasados que nadie en el mundo.

3.Por favor, eso de suponer que hoy serían políticos de racambio es un disparate.

4.Con las ideas que tenían hoy seríamos una dictadura de izquierda retrógrada y el pais mas atrasado de América.

5.Los militares no supieron gobernar simplemente porque no están preparados para eso. Por ende, de no haber ocurrido Malvinas también les quedaba poco, porque no estaban en lo que les correspondía hacer.

6.Ni siquiera supieron marcar un rumbo económico como Pinochet, que por mas gobierno de izquierda o derecha que haya en Chile, han sabido mentanerlo en el tiempo garantizando reglas de juego claras para las inversiones claves en el desarrollo impresionante que han logrado.

Saludos

1. Nunca nada mas lejos de la realidad, pero bueno, decir que seriamos como "x" es una falasia, siempre seriamos Argentina, con nuestras costumbres y nuestras tradiciones.

2. Otra suposición bastante alocada, mas de lo que nos atrasamos con los militares, imposibles, muchos de los males fueron a causa de los genocidas (lease deuda externa, apertura de la economia, etc..). Y estas son realidades, no meras suposiciones como las que expones vos.

3. Yo creo que peor que los politicos que salieron, no podrian haber sido, ya que eran personas altamente involucradas con temas sociales, hasta sacrificar sus vidas por sus ideales (errados o no) , esto muestra su arrojo hacia una causa.

4. Otra suposición sin fundamento.

5. Claro, los militares estan para responder al poder politico ( y cabe destacar que tampoco sirvieron para la guerra los altos mandos militares, estrategas y grandes bochos de la guerra)

6. A mi no me gusta el modelo chileno, asi que si queres, en eso les doy el visto bueno ;).

Saludos,
Hernán.

PD: Igual nos fuimos de tema todos, para variar......
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Pues no estoy de acuerdo obviamente, señor Reservista.

Acá cayeron muchos que estaban bien lejos de ser zurdos. cayeron por el solo echo de pensar.

¿Mas atrasados que Cuba?...¿ideas retrogadas?....España y Francia tienen un socialismo muy bien definido en su gobierno, desde hace años. Y yo diria que no estan como Cuba no?
¿De donde viene el socialismo?

Los militares no supieron gobernar, sin dudas. Se mandaron un moco terrible atras del otro. Sobre todo, asi no nos metemos en los desparecidos, en su plan economico.
¿Sabes que plan era?

Por lo menos me das la raon repcto a que la dictadura estaba ya en vias de desaparecer.

No confundamos las cosas y no saltemos a lo loco Reservista. Las cosas son como son.

Desde el 83 a esta parte han estado los mismos de antes del 76. desde Alfonsin hasta De La Rua.

Con esa gente no llegamos a ningun lado. Quizas aquellos que no tuvieron la oportunidad nos habrian llevado mejor que estos dinosaurios.
 
VioladorDeLaLey dijo:
1. Nunca nada mas lejos de la realidad, pero bueno, decir que seriamos como "x" es una falasia, siempre seriamos Argentina, con nuestras costumbres y nuestras tradiciones.

2. Otra suposición bastante alocada, mas de lo que nos atrasamos con los militares, imposibles, muchos de los males fueron a causa de los genocidas (lease deuda externa, apertura de la economia, etc..). Y estas son realidades, no meras suposiciones como las que expones vos.

3. Yo creo que peor que los politicos que salieron, no podrian haber sido, ya que eran personas altamente involucradas con temas sociales, hasta sacrificar sus vidas por sus ideales (errados o no) , esto muestra su arrojo hacia una causa.

4. Otra suposición sin fundamento.

5. Claro, los militares estan para responder al poder politico ( y cabe destacar que tampoco sirvieron para la guerra los altos mandos militares, estrategas y grandes bochos de la guerra)

6. A mi no me gusta el modelo chileno, asi que si queres, en eso les doy el visto bueno ;).

Saludos,
Hernán.

PD: Igual nos fuimos de tema todos, para variar......

Justamente nustras costumbres y tradiciones es lo que pretendían borrar.

O acaso un trapo rojo como bandera es una tradición argentina?

Por favor.

Te parece que no pudimos atrasarnos mas que lo que nos pasó con los militares?

Te cuento que otros lo lograron !!

Basta que te fijes lo que nos pasó en el 2001. Nunca antes llegamos a ese punto tan bajo. Casi al borde de la desintegración nacional.

Y eso que no defiendo en nada las politicas económicas del proceso.

Te aclaro que tus "jovenes idealistas" que sacrificaron sus vidas por una causa eran terroristas.

Las causas se luchan por medio de las ideas y sus propuestas, asi son las normas de la democracia.

Si no ganás, te bancás que perdiste porque no convenciste al resto de que tu propuesta era mejor.

JAMAS POR LAS ARMAS. JAMAS CON EL TERRORISMO. JAMAS PONIENDO BOMBAS, MATANDO SECUESTRANDO EXTORSIVAMENTE, etc, etc.

Justamente los medios adoptados por esas personas, son la mejor prueba de que no eran nada bueno para el pais.

Los problemas no son de nuestra clase dirigente. Los problemas son de todos los que con el voto hemos permitido que llegaran los menos idóneos, y honestos.

Pero un tipo que por medio del terror pretendió cambiarle la vida a la gran mayoría que no pensaba como él, no es nada bueno para el país.

Y si te parece valioso el que se jugó la vida por sus ideas, entonces lo mismo se aplica al que se jugó la vida haciendo lo que fuera por matarlo.

Solo es bueno para ese grupito, que como en las dictaduras de izquierda, son los únicos privilegiados y matan a sus opositores, porque la violencia que amedrenta es su método de llegar y enquistarse.

Todo aquel que se juegue la vida, si lo hace por medios ilícitos para obtener sus fines, está fuera de la ley. Sea del bando que sea.

Y yo no lo quiero en mis gobiernos.


Saludos
 
Hattusil dijo:
Pues no estoy de acuerdo obviamente, señor Reservista.

Acá cayeron muchos que estaban bien lejos de ser zurdos. cayeron por el solo echo de pensar.

¿Mas atrasados que Cuba?...¿ideas retrogadas?....España y Francia tienen un socialismo muy bien definido en su gobierno, desde hace años. Y yo diria que no estan como Cuba no?
¿De donde viene el socialismo?

Los militares no supieron gobernar, sin dudas. Se mandaron un moco terrible atras del otro. Sobre todo, asi no nos metemos en los desparecidos, en su plan economico.
¿Sabes que plan era?

Por lo menos me das la raon repcto a que la dictadura estaba ya en vias de desaparecer.

No confundamos las cosas y no saltemos a lo loco Reservista. Las cosas son como son.

Desde el 83 a esta parte han estado los mismos de antes del 76. desde Alfonsin hasta De La Rua.

Con esa gente no llegamos a ningun lado. Quizas aquellos que no tuvieron la oportunidad nos habrian llevado mejor que estos dinosaurios.


Acá cayeron demasiados. Pero si negás que tantos cayeron porque eran terroristas, entonces no sigamos discutiendo porque negás la realidad ocurrida.

Te cuento que por entonces las ideas retrógradas provenian de Cuba que abastecia de armamento y entrenamiento a muchos de lo subversivos.

Nada que ver lo que pregonaban aquellos con la España de hoy.

No mezcles las cosas

Cuba es comunista. Digamos las cosas como son. Porque detrás del socialismo se esconde una amplia panoplia de ideas. Desde el nacionalsocialismo hasta el otro extremo cubano.

Y si saltar a lo loco te parece dar mi punto de vista que difiere al tuyo, avisame. Porque si te molesta leer una opinión diferente a tus ideas, trataré de no generarte ese displacer.

Y repito, gente que por las armas quizo imponer sus ideas porque jamás hubiera ganado una elección, es gente que no le sirve a mi país.

Saludos
 

Iconoclasta

Colaborador
Te dejo tener la última palabra reservista, asi no desvirtuamos mas el post.

Ni hablar que no coincido ni en un apice, ni una coma, ni en un acento.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Reservista dijo:
Acá cayeron demasiados. Pero si negás que tantos cayeron porque eran terroristas, entonces no sigamos discutiendo porque negás la realidad ocurrida.

No niego nada. Pero si diferencio que cayeron justos y pecadores. el 90 % de los muertos lo fueron en cautiverio, no fueron en combates, eso no es una guerra, eso es una masacre, un genocidio planificado


Te cuento que por entonces las ideas retrógradas provenian de Cuba que abastecia de armamento y entrenamiento a muchos de lo subversivos.

Nada que ver lo que pregonaban aquellos con la España de hoy.

Seguimos en la misma, justos y pecadores. no solo que justos por pecadores, sino que si hubiese sido una guerra, tambien violaron todas las convenciones internacionales, de viena , etc... de tratos a prisioneros.
No todos los que desaparecieron eran guerrilleros o militaban activamente en los grupos subersivos.


No mezcles las cosas

Trato de no hacerlo.

Cuba es comunista. Digamos las cosas como son. Porque detrás del socialismo se esconde una amplia panoplia de ideas. Desde el nacionalsocialismo hasta el otro extremo cubano.

Es que aca nadie dice que las ideas que se iban a generar eran comunistas. ¿En serio tepensas que esa gente podria haber llegado al gobierno?...legalmente o ilegalmente incluso en esa epoca las ideas comunistas estaban desapareciendo.

Y si saltar a lo loco te parece dar mi punto de vista que difiere al tuyo, avisame. Porque si te molesta leer una opinión diferente a tus ideas, trataré de no generarte ese displacer.

Jamas. No me molesta discutir con el respeto que nos tenemos hasta ahora. Que opinemos diferente no significa que no respete tu postura, nada mas lejos de la realidad. Si la frase te parecio ofensiva disculpame, no fue esa la idea.

Y repito, gente que por las armas quizo imponer sus ideas porque jamás hubiera ganado una elección, es gente que no le sirve a mi país.

Los militares tampoco, porque justamente eso hicieron, entraron por las armas para contentar una oligarquia que queria volver a sus viejos juegos. Desde mi punto de vista claro.

Saludos
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Y la verdad que se fue demasiado lejos el asunto. Armemos un tema para esto, o sigamosla por privado, sino nos van a cortar las alas.
A muchos este tema de off-topic no los atare o interesa a lo mejor.
 
VioladorDeLaLey dijo:
Te dejo tener la última palabra reservista, asi no desvirtuamos mas el post.

Ni hablar que no coincido ni en un apice, ni una coma, ni en un acento.


Violador: al menos coincidimos en que no coincidimos en nada. ;)
 
Hattusil dijo:
Y la verdad que se fue demasiado lejos el asunto. Armemos un tema para esto, o sigamosla por privado, sino nos van a cortar las alas.
A muchos este tema de off-topic no los atare o interesa a lo mejor.


Ok de de acuerdo, pero cierro mi intervención en este tema aclarando que:

No se de donde sacaste que el 90% de los muertos fue en cautiverio. Es un dato que lamentablemente se ignora. Pero olvidás los cientos de enfrentamientos armados que lamentablemente hubo.

Por algo las comisarías en esa época estaba tapadas de bolsas de arena. Y "recuperar" un arma matando un soldado (oficial, suboficial y/o colimba) o policia era el modo de ingreso al ERP.

Negar que cayeron inocentes sería tan necio como negar la subversión apátrida que asoló el pais.

Lamentablemente el modo cobarde de combatir de los "jovenes idealistas" casi siempre por la espalda, mimetizados entre la población civil, generó la brutal represión.

No defiendo el modo, ni tampoco que no se haya dicho quiénes ni donde estaban los muertos.

En esa época las ideas comunistas estaban plena vigencia, mas de una década después cayó el muro de Berlín. Y recién por entonces quedó claro para casi todos que ese sistema no tenía posibilidades de éxito.

A modo de ejemplo, te cito Nicaragua y El Salvador que en los 80 aún se combatía.

Y tan convencidos estaban "esos" que mataban y morían por esa causa.

Obviamente no eran todos comunistas, había grupos de extrema derecha, violentos y con métodos terroristas también.

De no haber habido guerrilla, los militares no hubiesen entrado al gobierno.

Esto era un caos total, producto de la guerrilla y de la ineptitud del gobierno de entonces.

Simplificas las cosas al decir que los militares entraron al gobierno para satisfacer a una "oligarquía".

Basta ir a la Biblioteca Nacional y leer los diarios del 75 y 76. el que te guste,eran tiempos democráticos, los hay de todos los colores, pero coinciden en relatar todos los dias en las tapas los atentados subversivos. Y también verás el magadesastre que era este pais.

Y porqué no, leer los diarios de sesiones del Congreso? Las cosas que decían los que años después se rasgaron las vestiduras criticando lo que aplaudieron por entonces.

Aclaro que no festejo el golpe de estado del 76. Sólo explico que el descontrol total que había dio la excusa perfecta.

Lo peor que tenemos es que recordamos las cosas de modo distorsionado.

Y peor aún que no dejamos de mirar para atrás en vez de remar todos juntos para delante sin seguir reprochándonos los pasados errores y horrores.

Saludos
 
El thread se desvirtuó en el mesnaje número 6, mezclado con otros posts sobre el tema en sí que le interesa a la mayoría.
Sigamos con lo que trata el título.

Saludos.
 
VioladorDeLaLey dijo:
No la cortas mas eh? Dale, ya te dimos los dos la ultima palabra, listo, retomemos el tema original

Muchas gracias.

Volviendo al tema original, recuerdo haber visto el proyecto de la Armada, que de haberse cumplido en su totalidad, nos colocaba para el 84 como la marina mas poderosa del hemisferio sur , frase muy repetida por entonces.

Los seis Tr1700, dos 209, dos T42, cuatro Meko 360, Seis Meko 140, las A69, una Imara potente, el Portaviones modernizado, etc.

Saludos
 
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