El-comechingón
Fanático del Asado
Ahora si, de acuerdo con eso.
Saia 90
- Tema iniciado eryka
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No podemos mantener un simple A-4 o MIII y nos vamos a largar a desarrollar y fabricar un caza propio?
Lamentablemente es una utopia.
Lamentablemente es una utopia.
El-comechingón
Fanático del Asado
no mantenemos un A4 porque no queremos, no porque no podemos...
Y bueno señor Grulla. quizás los mas veteranos ya hayan perdido esperanzas con todo lo que vieron, pero nosotros los mas jóvenes no vivimos sus experienciasm y de ultima si a alguien no le gusta discutir sobre este tema que no entre mas al Threat y listo, por algo los Señores moderadores y administradores todavía dejan vivir este tema, si nosotros no soñamos quizás nunca se logre hacer nada por culpa de los que siempre quieren cortar alas, y si empieza de vuelta con que no tenemos capacidad (que es cierto) o presupuesto, le digo que todo eso se soluciona, uno no nace sabiendo y con política económica largoplacista todo se puede, y de que hay cerebros en argentina los hay, de ahí a capacidad industrial no le discuto, si uno piensa que no puede, nunca lo va a lograr, y visceversa.
Atte:
Don ALbert Einstein
Yo creo que no lo cierran pq les divierte ver las ocurrencias con las que salen los nuevos. YO voy a optar por seguir ignorando estos temas :banghead:
La cosa es facil, India y China tienen mas mil millones de habitantes(etc). China produce aviones bajo licencia desde los años 60 y todavia no ha sido capaz de diseñar y poner en servicio un caza integramente diseñado en China (estamos hablando de desarrollar e integrar en una celula motores, electronica, armamento, etc) y eso que invierte grandes sumas en ello, en preparar técnicos, ingenieros y un montón de cosas más. El J-10 es una mejora del Lavi israelita, el J-11B es una variante china mejorada del Su-27SK original pero que no esta a la altura del Su-35. Estamos hablando de un pais que produjo sus variantes mejoradas del MiG-19 y 21 por miles, fabrico bombarderos Tu-16 (te recomiendo esta página: SinoDefence.com - The Chinese Military in the 21st Century). Estamos hablando de un pais que tiene una de las FF.AA. más grandes del mundo.
India, vecino y rival militar de China, tiene una Fuerza Aérea inmensa con cazas MiG-21/23/25/29 y Su-30, Jaguar, Mirage 2000, Sea Harrier, etc. Muchos de estos modelos los monto o fabrico bajo licencia. En los 80 lanzo el proyecto HAL LCA para equiparse con un caza dotado de motor, radar y misiles de diseño propio. Conocido como HAL Tejas, recién en el 2010 esta entrando en servicio!!! Y no es precisamente de 5ta generación, mas bien de 4ta. Y te aseguro que alla los ingenieros egresan de a miles y tanto o mas capaces que los de acá.
Hay un gran cuentito sobre nuestra mentada industria aeronáutica militar, te invito a que leas los varios libros que hay (no alas de peron ni el que saco el gobierno de Cba) saques tus conclusiones. Reimar Horten fue muy puntual al respecto.
Sin ir más lejos fijate en Brasil, que lleva un desarrollo planificado y sistemático de su industria aeronáutica desde los 60 y nunca se ha largado ha fabricar o diseñar un caza avanzado de la nada. Busco un nicho en el mercado civil y lo exploto, y recién en los últimos años se ha largado al mercado militar, partiendo de sus modelos civiles (caso de los 145) o entrenadores militares (Tucano)
Y no quiero cortar alas, como ingeniero aeronáutico te digo cual es nuestra realidad. Te invito a que visites RACA en San Fernando, Chincul en San Juan, Boero en Morteros y veas cual fue realmente la exitosa industria aeronáutica Nacional. No estamos capacitados para diseñar o fabricar cazas en este momento, no nos da el cuero, asi de simple. Tenemos que buscar un nicho y/o aliarnos a Embraer y ENAER, personalmente no veo otra
La cosa es facil, India y China tienen mas mil millones de habitantes(etc). China produce aviones bajo licencia desde los años 60 y todavia no ha sido capaz de diseñar y poner en servicio un caza integramente diseñado en China (estamos hablando de desarrollar e integrar en una celula motores, electronica, armamento, etc) y eso que invierte grandes sumas en ello, en preparar técnicos, ingenieros y un montón de cosas más. El J-10 es una mejora del Lavi israelita, el J-11B es una variante china mejorada del Su-27SK original pero que no esta a la altura del Su-35. Estamos hablando de un pais que produjo sus variantes mejoradas del MiG-19 y 21 por miles, fabrico bombarderos Tu-16 (te recomiendo esta página: SinoDefence.com - The Chinese Military in the 21st Century). Estamos hablando de un pais que tiene una de las FF.AA. más grandes del mundo.
India, vecino y rival militar de China, tiene una Fuerza Aérea inmensa con cazas MiG-21/23/25/29 y Su-30, Jaguar, Mirage 2000, Sea Harrier, etc. Muchos de estos modelos los monto o fabrico bajo licencia. En los 80 lanzo el proyecto HAL LCA para equiparse con un caza dotado de motor, radar y misiles de diseño propio. Conocido como HAL Tejas, recién en el 2010 esta entrando en servicio!!! Y no es precisamente de 5ta generación, mas bien de 4ta. Y te aseguro que alla los ingenieros egresan de a miles y tanto o mas capaces que los de acá.
Hay un gran cuentito sobre nuestra mentada industria aeronáutica militar, te invito a que leas los varios libros que hay (no alas de peron ni el que saco el gobierno de Cba) saques tus conclusiones. Reimar Horten fue muy puntual al respecto.
Sin ir más lejos fijate en Brasil, que lleva un desarrollo planificado y sistemático de su industria aeronáutica desde los 60 y nunca se ha largado ha fabricar o diseñar un caza avanzado de la nada. Busco un nicho en el mercado civil y lo exploto, y recién en los últimos años se ha largado al mercado militar, partiendo de sus modelos civiles (caso de los 145) o entrenadores militares (Tucano)
Y no quiero cortar alas, como ingeniero aeronáutico te digo cual es nuestra realidad. Te invito a que visites RACA en San Fernando, Chincul en San Juan, Boero en Morteros y veas cual fue realmente la exitosa industria aeronáutica Nacional. No estamos capacitados para diseñar o fabricar cazas en este momento, no nos da el cuero, asi de simple. Tenemos que buscar un nicho y/o aliarnos a Embraer y ENAER, personalmente no veo otra
El-comechingón
Fanático del Asado
Grulla: por fin una opinión interesante. Cada vez que se toca un tema como este, aparecen los soñadores y los que dicen "otra vez la gansada con esto".
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Gracias por la que me toca... :banghead:
Pasa que reabren después de un año y pico un tema que ya estaba cerrado y que en sus comienzos se desarrollo solo porque lo abrio una minita. Encima
son incapaces de leer las 5 páginas anteriores donde foristas con mucho conocimiento y experiencia les dan un amplio abánico de razones por lo que no es viable, pero siguen insistiendo y haciendo la misma pregunta ¿Pero porque no? y salen con alguna variante brillante de la misma y harto contestada pregunta.
Me rindo, no puedo con los sesos de oro!!!
son incapaces de leer las 5 páginas anteriores donde foristas con mucho conocimiento y experiencia les dan un amplio abánico de razones por lo que no es viable, pero siguen insistiendo y haciendo la misma pregunta ¿Pero porque no? y salen con alguna variante brillante de la misma y harto contestada pregunta.
Me rindo, no puedo con los sesos de oro!!!
El-comechingón
Fanático del Asado
No lo tomes a mal, es un comentario en general.
Desde que escuché por primera vez e "SAIA" hasta que mas o menos uno se forma una idea de que trata (trató) eso, pasa un montón de tiempo, porque cada vez qu sale el tema, los mas entendidos lo dan como tema muerto antes de que uno sepa.
Yo lo conoci hace años, en los inicios de "la Internet", cuando encontre en Hangar Digital la nota y graficos que salen en las primeras páginas y alguna que otra aeroespacio vieja, pero nunca paso de ahi.
Pasa que hay algunos que no distinguen entre una idea (tirar unos graficos de prestaciones y unos dibujitos tres vistas) y un proyecto (calculos, ensayos, vuelos de pruebas, planos, etc). Incluso en el libro que publico un ex empleado de la Fabrica de aviones (muy completo en cuanto a la cantidad de aviones, autos, motos, etc, fabricadas en las instalaciones pero con errores varios) el SAIA 90 no tiene nada que ver con el publicado acá. El libro se puede bajar gratis de la pagina de la Agencia Cordoba Ciencia ( en algun tema del foro estaba el link)
Saludos y buenas noches
Pasa que hay algunos que no distinguen entre una idea (tirar unos graficos de prestaciones y unos dibujitos tres vistas) y un proyecto (calculos, ensayos, vuelos de pruebas, planos, etc). Incluso en el libro que publico un ex empleado de la Fabrica de aviones (muy completo en cuanto a la cantidad de aviones, autos, motos, etc, fabricadas en las instalaciones pero con errores varios) el SAIA 90 no tiene nada que ver con el publicado acá. El libro se puede bajar gratis de la pagina de la Agencia Cordoba Ciencia ( en algun tema del foro estaba el link)
Saludos y buenas noches
Extremadamente atinado comentario, me permito poner algunos de los comentarios de uno de los hermanos Horten acerca de su trabajo en Argentina durante los años 50:
¿Queda claro? las condiciones de trabajo en la Argentina durante los 50 eran peores que durante la segunda guerra en Alemania, no había materiales adecuados ni mano de obra especializada.
Basta de mitología, a ponerse a trabajar en serio y sin fantasías, eso nos llevará a un veradero desarrollo.
S
SnAkE_OnE
En realidad esa epoca fue muy buena y de muchos problemas al mismo tiempo, ya el Pulqui estaba muerto antes de la Rev. Libertadora, aunque tuvo vuelos de prueba posteriormente a estos, igualmente por ofertas economicas se fueron los que trabajaban con Kurt Tank y se quedo Reimar Horten, lamentablemente se acordaron tarde de salir a comprar la logistica necesaria para estos desarrollos y para el caso, nunca llego, como la fabricacion bajo licencia del RR Derwent
El-comechingón
Fanático del Asado
Uno de los límites mas importantes que veo muchas veces, es la consideración generalizada de que todas las cosas deban ajustarse a un molde económico llamado "viable" y considerar que la ecuación es tan simple como hacer un balance entre lo qeu se invierte para un desarrollo y la cantidades que se puedan vender....
Creo que hay cosas que generan para la sociedad mucho mas que el producto en si mismo...
Podemos hablar de la industria aeronáutica en particular, pero en general, la industria militar siempre ha sido la punta de lanza del desarrollo de tecnologías necesarias para el crecimiento industrial en general para toda la sociedad.
Con un pensamiento en el que los desarrollos se limiten a considerar "dinero invertido = costo de la unidad x cantidad de unidades" jamás se va a hacer nada...
Creo que hay cosas que generan para la sociedad mucho mas que el producto en si mismo...
Podemos hablar de la industria aeronáutica en particular, pero en general, la industria militar siempre ha sido la punta de lanza del desarrollo de tecnologías necesarias para el crecimiento industrial en general para toda la sociedad.
Con un pensamiento en el que los desarrollos se limiten a considerar "dinero invertido = costo de la unidad x cantidad de unidades" jamás se va a hacer nada...
Su punto es entendible, pero ¿por que toma a esas dos opciones como mutuamente excluyentes? ¿por que no las dos? Algo que cierre desde el punto de vista de la investigacion, el desarrollo y el progreso, pero que tambien sea viable economica y financiermente. Creo que ese es el mayor desafio. Hacer cosas 'por hacer' nos ha costado caro... fueron elefantes blancos..., pero si es por pura eficiencia financiera, sacamos la fabrica y plantamos soja. Entonces, creo yo, que la solucion es apuntar a lograr las dos cosas.
Saludos.
Saludos.
Al contrario de algunos foristas, en medida muchos, creo que están errando la concepción de una época, tal vez no la vivieron o la desconocen, pero lo cierto es que (extirpando la idea de un gobierno militar o dictadura, o como lo quieran llamar), existía un relanzamiento de la ex FMA y empresas subcontratistas comprometidas con un proyecto aeroespacial que era concreto y no sobre medias tintas... Existó el Charlie,Pampa AT,ATL, entrenadores primarios y el SAIA, sin omitir el esfuerzo en proyectos de vectores y misiles, y no se pueden borrar de un plumazo por más que lo hagan ver como simples bosquejos, maquetas o prototipos sin futuro. Por ese tiempo la FMA tenía infra en aumento, existía idea de FU-TU-RO..., estaban Chincul,Raca,Aeroboero, etc. Cómo pueden desdeñar los esfuerzos y sueños no concretados de hombres comprometidos con un sueño? Quién les da derecho a censurar una idea de país soñado y posible? ´Por mi parte sería incapaz, me extraña en algunos, y no pongan chapas de profesionales, porque muchos no la exponemos ni necesitamos, y máxime cuando hoy se requiere mirar al futuro, no por nosotros, sino para nuestra descendencia coo es preciso. Estos no son temas irrisorios, y tampoco para ridiculizarlos. Fue una idea de país, veníamos nada menos que de una guerra interna, una guerra externa con una potencia y aliados, venimos de decenas de crisis económicas y políticos, y sin embargo hubo muchos que sostuvieron la idea de valernos por nosotros mismos, al menos en el porcentaje permisible. En todo caso cuántos países tienen independencia 100% nativo en el día de hoy? Todos tienen en mayor o menor medida componentes extranjeros. Bien podría haber existido el SAIA si otras hubieran sido las circunstancias en el mundo y en nuestro país. AHora todos hablan de cooperación, esfuerzo conjunto. También de ser realistas, pero eso no implica ver imposibles de imposibles, sino de tener perspectivas y expectativas de lo que vendrá. Muchos ya nos cansamos de "lo imposible e irrealizable...", latiguillo repetible hasta el cansancio, y así nos va... Acaso quieran maldecirme o censurarme también, pero tendrán que hacerlo también con un benemérito y nunca bien ponderado don Augusto Cicaré quien a pesar del Gob que esté de turno, se atrevió a ver más allá...
Estimados saludos!
Estimados saludos!
Hola Grulla.
Habitualmente, disfruto mucho leer tus post, en especial los de los aviones viejos, porque siempre están muy bien documentados, y tienen unas fotos buenísimas. De hecho, recuerdo uno, que trata específicamente de las alas voladoras que es espectacular.
Ahora bien, ignoraba la existencia de un análisis u opinión puntual, que haya sido difundido, o al menos conocido, por parte Reimar Horten, acerca de las limitaciones de nuestra industria aeronáutica nacional.
Por eso te agradecería, cualquier recomendación bibliográfica al respecto. Desde ya, pido disculpas si eso ya está publicado en otro sector el foro.
Te dejo un abrazo, y espero que sigan apareciendo tus artículos, porque no tienen desperdicio.
Saludos.-
Hola, en la Biblioteca Nacional de Aeronáutica tienen varios articulos escritos por Reimar Horten en castellano que se publicaron en los años 50 en la Revista Nacional de Aeronáutica, luego hay muy pocos apuntes o papers ciéntificos escritos por Horten pq parece ser que no acostumbraba a escribir y tenía todo en su cabeza. El unico libro que escribio sobre el tema es "Nurflugel", en colaboración con un periodista alemán. El problema es que esta en aleman (con algunas de las partes principales en Inglés) y ya no se consigue, no se si lo tendra la biblioteca. Un libro interesante es "Horten Brothers and All their Flying Wings" de David Mhyra(o Myrha) que ahi es donde Horten habla de las condiciones de trabajo en Argentina. El libro recorre la vida de los Hermanos y todos sus modelos.
Igualmente Reimar decidio quedarse a vivir en la Argentina a pesar de todos las ofertas extranjeras. Para que veas la hipocrecía criolla, cuando un grupo de alumnos de la UNC lo busco en los 80 para que diera algunas clases y charlas en la facultad, hubo docentes que se oponían pq decian que no era ingeniero aeronáutico.
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Supongo que el tiro va para mi, nos podemos pasar paginas y paginas discutiendo, pero el resultado de esa multiplicidad de proyectos y esfuerzos esta a la vista. Yo conozco la fabrica, he trabajado en ella y charlado muchas veces con los que estaban en esa época. Y podes hablar de la cantidad de instalaciones y empleados, pero lo cierto es que de los miles, quiza solo el 25% trabajaba, lo que se podia hacer en 2 hs, se hacia en 12 hs para cobrar hs extras, todos esos programas y la preparación de gente en Alemania y Brasil sirvio para que una gran mayoria de militares y personal civil se comprara un monton de propiedades, se especializaran gratis y renunciaran a los meses de volver acá para pasar a trabajar por su cuenta o a un empleo mas rentable.
Ahora bién, todo ese esfuerzo y recursos empleados en tantos proyectos al mismo tiempo. Era un lujo que nos podiamos dar? Más que una muestra de proyecto estrategico son una muestra de falta de planeamiento:
A mitad de los 70 se pensaba hacer una versión de entrenamiento a reacción del Pucara y después salio lo del acuerdo con Dornier y se cancelo todo. A principios de los 80, con una fabrica llena de profesionales idoneos se le da a la empresa Volpar de EE.UU la tarea de remotorizar el Pucara con Garret y crear un transporte basado en él. De ahi sale el IA-66 y el interesante IA-67 Córdoba, un transporte con dos boom de cola similar al Arava y que podría haber sido una buena oportunidad de tener un transporte de tropas ligero propio y sin derroche de esfuerzos ya que tenia mucho en común con el Pucara. Pero se cancela cuando sale lo del ATL, cuando ya estaba el ATL en la fase de detalle se cancela pq la prioridad era la colaboración con Brasil en el Programa CBA-123, este después también se cancelaria.
El SAIA no paso de una idea y un anteproyecto faraonico de una FAA que tenia a la FMA como una brigada más donde cada nuevo jefe cambiaba lo del anterior y creo que en toda la fabrica más de dos o tres oyeron hablar de él. Hay una biblioteca con una cantidad impresionante de planos de tres vistas de aviones que no pasaron de ser eso, unos cuantos bosquejos. No se como pensaban fabricar un caza si no tenian todas las industrias medianas y pequeñas que se mueven alrededor...como siempre paso. El gran problema de esa fabrica fue la designación Militar, tenias 20 brigadieres de Gerentes de Marketing, ventas, etc...pero no vendian un avión a otro que no sea la FAA
Tampoco entiendo que tienen que ver RACA, Boero y Chincul con la FMA si nunca recibieron asistencia de esta y eran emprendimientos privados que no colaboraban entre ellos y que, excepto boero, en esa epoca intentaban sobrevivir a las duras condiciones economicas del pais
No es sólo para vos Grulla, es para muchos de nosotros, me incluyo, que continuamos defenestrando, denostando y menospreciando el esfuerzo de una época, que no sólo se reduce a la llamada época dorada en tiempos de Perón, sino que viene de décadas anteriores cuando se diseñaba y fabricaba como se podía y con cuanto se podía, cuando había proyectos, por más que los llames bosquejos que nunca pasaron del papel, o cuando aún se la siga denominando a la ex-FMA como fábrica de proyectos... El hecho es que algo se hacía cuando había tanto por hacer, en infraestructura, logística y fabricas de insumos. Lo mismo se aplica hasta hoy, seguimos teniendo falencias en fábricas de aeropartes. Tras esa fábrica de sueños de donde salieron tantos productos (tanto aeronaves como motores e incluso automóviles) que tienen valor incalculable en cuestión de que se vivía una era de posguerra y la industria había que crearla casi de la nada, con pioneros como muchos de nuestros padres y abuelos que vinieron a hacer su aporte aquí. De modo que cómo no tiene nada que ver Chincul, Raca, o Aeroboero por nombrar algunas, cuando ahora se fabrica tan, pero tan poco en cuestión aeronáutica, por más que muchos productos hayan sido bajo licencia. Con todo esto, reitero que hablaba de un proyecto de país, creo haber sido claro anteriormente. Un proyecto que insistía con el factor de poder aeroespacial en una concepción de nación, del cual hemos perdido mucho. Debo recordarte que Chincul y Aeroboero recibieron órdenes por decenas de aeronaves, contempladas en el plan nacional de asistencia a la aviación civil, con sólo nombrarte el Aeroboero 150 y 180 o el Tomahawk de la Chincul para aeroclubes... También es indiscutible que no recibieron apoyo suficiente... las consecuencias la vivimos hoy, nada menos. En cuanto al marketing, la idoneidad en la capacidad de ventas, no es nada nuevo, lo seguimos percibiendo hoy. Pero de ahí a desdeñar proyectos, que commo en el caso del SAIA no pasaron de ahí, hay que buscar múltiples razones, y no simplificarlo todo, como algo imposible e irrealizable. En ese momento salíamos de la guerra, era lógico incluir una prospectiva de proyecto propio, algo posible cuando habíamos tenido el amargo sabor de depender de las fuentes o países productores, que en fin de cuentas eran y siguen siendo aliados de los británicos, en eso consistía el proyecto de tanta envergadura, en vistas que la FAA había quedado reducida a tan poco. Por eso el valor del SAIA, por más que haya venido de la mano de Dornier, había capacidad de diseño, podría haber sido producido en cooperación o caso contrario, un proyecto faraónico, si preferís. Nuestros vecinos brasileños han apostado al factor de poder aeroespacial cuando nosotros lo abandonamos no hace mucho, cuando aún lo teníamos todo. Bien por nuestros vecinos, puesto que llevaron el tema a una cuestión de estado, por algo la Embraer es lo que es... Pero no olvidemos que la FMA data de 1927, fuimos lo que fuimos, digan lo que digan, y nos hemos quedado, no por sus ingenieros y técnicos precisamente, sino por los sucesivos gobiernos y la carencia de una gerencia política-industrial coherente con una cuestión de estado que hoy pretendemos restaurar. Insisto, no fueron simples y vanos esfuerzos, tienen el valor de un legado, y si insistimos en menospreciarlo, mejor ni hablemos de futuro...
Estimados saludos!
Estimados saludos!
El-comechingón
Fanático del Asado
Otra cosa a tener en cuenta... si ahora, como dicen, estamos a 30 años de que un hipotético resultado salga a la luz, imagino que si además la aeronáutica avanza a pasos agigantados, demorarnos ahora, nos pone cada vez mas lejos de hacer algo posible.
A que voy? Hoy un caza de 4ta generación es competitivo... ¿y dentro de 30, 40, 50 años? no creo que lo sea... para el caso habría que considerar si un caza de 5ta sería entonces competitivo.
Si hoy no se desarrolla uno de 4taG, a cuánto quedamos, estructuralmente hablando, de poder lograr un producto competitivo dentro de 40 años...
A que voy? Hoy un caza de 4ta generación es competitivo... ¿y dentro de 30, 40, 50 años? no creo que lo sea... para el caso habría que considerar si un caza de 5ta sería entonces competitivo.
Si hoy no se desarrolla uno de 4taG, a cuánto quedamos, estructuralmente hablando, de poder lograr un producto competitivo dentro de 40 años...
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