Remplazo de los destructores tipo 42

panZZer

Peso Pesado
Algo mas fácil de operar y mantener seria una versión de la Iver Huitfeldt, planta motriz diesel bien simple buen desplazamiento 6800tn y flexibilidad en el armamento(pueden intercambiar módulos de armas muy fácil). La única contra es el radar de exploración que tienen pero no creo que sea difícil de resolver.

 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
Ninguno!

El Type 45 tiene 48 VLS con, normalmente, 32 Aster30 + 16 Aster15.

Puede lanzar hasta 2 misiles cada 5 segundos hasta 16 misiles que la cantidad máxima que puede controlar al mismo tiempo.

Tanbién hay que tener en cuenta que se lanzan 2 misiles por blanco.

Gracias a que el Sampson esta sobreelevado tiene un HR (Horizonte Radar) ampliado hasta aprox. los 40km.

La FFG rusa tiene 8 club + 8 Bhramos.

El Club es subsónico de mach 0,9 o 306m/s tardando en recorrer 40km unos 130''.

En ese tiempo el Type45 podría lanzar 52 misiles que es más de lo que tiene, pero en definitiva podría lazar los 48 Aster en. 3 salvas de 16 misiles c/u.

En definitiva un Type45 tendría la capacidad de autodefenderse de un ataque por saturación de hasta 24 AShM/SSM subsónicos como el Club.

El Bhramos es bólido de mach 2,8 = 952m/s recorriendo 40km en unos 42''.

El Type45 tiene el tiempo justo para lanzar sus 16 Aster15 contra los 8 Bhramos.

Si todo funciona bien el Type45 podría sobrevivir.

Pero la Gorshkov puede lanzar en forma coordinada las salvas de Club y Bhramos para que estos lleguen a 40km del Type45.

De esta manera el sirtema del Type45 sencillamente colapsa.

Esos tipos de buques necesitamos en vez de F100, F124 o DZP que no tienen la capacidad de vulnerar a un Type45.

Saludos


No estoy de acuerdo con vos las variables son muchas.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
No se ve prudente comprar plataformas completas en Rusia. La experiencia de India, que viene haciendolo desde 1965, ha sido pobre. las krivak III terminaron con serias limitaciones en su sistema Shtil, y en general no se cumplen plazos ni condiciones.

Quizas algun componente, pero su industria esta seriamente afectada en su consolidacion, y eso era antes de las sanciones occidentales que les impiden acceder a componentes europeos e israelies.

Tiendo a creer que para defensa AA de zona, mas que pensar en un sistema completo de elevadisimo costo ( eur 1 billon por plataforma o mas, si extrapolan a precios actuales una LCF) quizas asumir sistemas mas austeros de "zona local" podria ser mas prudente. Sistemas como ESSM o Aster 15, con capacidad de batir blancos cruzados pero con suites de sensores mas austeras y asequibles sobre un casco comercial o de segunda mano

PERO
antes que eso necesitan que las Meko 360 y 140 recuperen sus capacidades basicas

Defensa de zona es la guinda de la torta, no el punto de partida

Ahhh.....y para saturar a un Type 45, piensen que no tiene canales de fuego. Puede batir tantos blancos simultaneamente como misiles embarque, y peleando en red, puede concentrar la capacidad de combate de su formacion, incluyendo mas Type 45, Type 23/26/31 con SeaCeptor y cazas F35B

Mejor partirle la quilla con un torpedo pesado.....
Convengamos que el sistema Shtil de los proyecto 11356 no es particularmente moderno. Recién las ultimas para la armada rusa tiene los misiles VLS.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Super Etendard :

He investigado lo que pude respecto a la Clase Admiral Gorshkov
Impresionante.
Sus capacidades son admirables.

Solo hay un grave problema : de encargar unidades a los Astilleros Rusos, en el remotisimo caso que se decidiera incorporar esas unidades a la ARA, la espera seria eterna. Estan construyendo muy lentamente, la Armada Rusa adolesce de obsolescencia aguda, sus Almirantes quieren incorporar de 20 a 25 Gorshkovs y ello les llevara unos 15 anos como minimo y en el mejor de los escenarios.

Y los rusos no son de vender planos ni transferir.


Saludos

Si es cierto pero hay que matizar:

Los astilleros rusos estuvieron parados casi una década.

Luego es como que nunca antes nadie construyó una Gorshkov!

Que no sólo es el buque nuevo también lo son sus sistemas.

Por ejemplo se retrasó por 6 meses por el nuevo montaje A-192M.

Pero los retrasos en las entregas son internos debido a su presupuesto.

Viettnam compró 2 Gepard y 6 Kilo y se los entregaron a 1 por año.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Parece que la sexta unidad no se va a terminar de los 11356. Los SAM del proyecto 22350 aun no se sabe cuales son.
Parece que la sexta unidad no se va a terminar de los 11356. Los SAM del proyecto 22350 aun no se sabe cuales son.

Tengo entendido que los SAM son los 9M96 cortos y largos.

La duda es si en los redut además entran los 40N6 y 48N6.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Entendia que las 11356 iban para el mar negro. Las cambiaron por las 22350 ? Volviendo a estas ùltimas no estàn por embarcar al sam 9m100 de defensa local

Aparentemente en los VLS por cada 9M96 entraría 4 9m100.

Yo particularmente no los emplearía en un Gorshkov teniendo los 16 SOSNA-R de los CIWS.

Saludos
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Tengo entendido que los SAM son los 9M96 cortos y largos.

La duda es si en los redut además entran los 40N6 y 48N6.

Saludos
En el proyecto 22350 lo único que se sabe es que los lanzadores VLS son otros ya que a simple vista son más grande. Supongo que el 48N6 estaría asegurado pero el misil podría ser otro. Hay que recordar que la unidad 4 va a tener otro conjunto de sistemas.

 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
El 48N6?

Entooces en cada VLS entrarían 4 9M96!

Por 32 celdas serían 128 misiles...

No sé algo no me cierra.

Los rusos están en un proceso de estandarización, de ahí los módulos USKS para misiles de ataque (Onix/Brahmos/Club), mientras que los módulos Redut son para misiles AAW.

En principio emplearían 9M96 y los 9M100, la duda siempre estuvo en los 48N6 y 40N6.

La idea sería estandarizar todo a S400 y luego a S500.

La diferencia entre una corbeta y un crucero (además de las obvias) serían la cantidad de módulos UKSK y Redut.

Las corbetas 20380 llevan 1 UKSK (8 VLS) y 3 Redut (12 VLS).

No tendría mucho sentido ir por otros misiles, a no ser que tenga ya los S500.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
No se ve prudente comprar plataformas completas en Rusia. La experiencia de India, que viene haciendolo desde 1965, ha sido pobre. las krivak III terminaron con serias limitaciones en su sistema Shtil, y en general no se cumplen plazos ni condiciones.

Quizas algun componente, pero su industria esta seriamente afectada en su consolidacion, y eso era antes de las sanciones occidentales que les impiden acceder a componentes europeos e israelies.

Tiendo a creer que para defensa AA de zona, mas que pensar en un sistema completo de elevadisimo costo ( eur 1 billon por plataforma o mas, si extrapolan a precios actuales una LCF) quizas asumir sistemas mas austeros de "zona local" podria ser mas prudente. Sistemas como ESSM o Aster 15, con capacidad de batir blancos cruzados pero con suites de sensores mas austeras y asequibles sobre un casco comercial o de segunda mano

PERO
antes que eso necesitan que las Meko 360 y 140 recuperen sus capacidades basicas

Defensa de zona es la guinda de la torta, no el punto de partida

Ahhh.....y para saturar a un Type 45, piensen que no tiene canales de fuego. Puede batir tantos blancos simultaneamente como misiles embarque, y peleando en red, puede concentrar la capacidad de combate de su formacion, incluyendo mas Type 45, Type 23/26/31 con SeaCeptor y cazas F35B

Mejor partirle la quilla con un torpedo pesado.....

Y sin embargo Eurosam afirma:

"Up to 16 Aster missiles simultaneously in flight to counter saturating attacks."

Los Aster son activos y no necesitan CWI pero si el Sampson no les dice dónde estan los blancos y no actualiza la posición por medio MGCU hasta que el Aster pase a Pitbull no encuentran los objetivos.

Y como contra misiles supersónicos lo que no tienen es tiempo deberían lanzar en shoot-shoot-look.

No creo que el capitán de un Type45, siga la folletería de MDBA, e intente un shoot-look-shoot.

En consecuencia apenas tiene el tiempo de reacción contra 8 ASHM/SSM supersónicos.

Claro que si todo funciona al 100%.

Saludos
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Aparentemente en los VLS por cada 9M96 entraría 4 9m100.

Yo particularmente no los emplearía en un Gorshkov teniendo los 16 SOSNA-R de los CIWS.

Saludos
En los proyecto 22350 para mi los Palma son solo de artillería no tiene misiles. Toda la defensa esta dado por los misiles que van delante.


El 48N6?

Entooces en cada VLS entrarían 4 9M96!

Por 32 celdas serían 128 misiles...

No sé algo no me cierra.

Los rusos están en un proceso de estandarización, de ahí los módulos USKS para misiles de ataque (Onix/Brahmos/Club), mientras que los módulos Redut son para misiles AAW.

En principio emplearían 9M96 y los 9M100, la duda siempre estuvo en los 48N6 y 40N6.

La idea sería estandarizar todo a S400 y luego a S500.

La diferencia entre una corbeta y un crucero (además de las obvias) serían la cantidad de módulos UKSK y Redut.

Las corbetas 20380 llevan 1 UKSK (8 VLS) y 3 Redut (12 VLS).

No tendría mucho sentido ir por otros misiles, a no ser que tenga ya los S500.

Saludos
Para mi los rusos por ahora solo usarían la versión de corto alcance de 9m96 y el 48n6. Muy al estilo de las F-124. Va a haber 24 48n6 en 3 lanzadores y en otro 32 9m96.
 
Y sin embargo Eurosam afirma:

"Up to 16 Aster missiles simultaneously in flight to counter saturating attacks."

Ojo, eso depende de los lanzadores sylver y de la interferencia mutua al lanzamiento.
PERO, los aster 30 con booster tienen otro patron de lanzamiento

y peleando en red, un buque le da misiles a otro aprovechando ventanas de deteccion y curvas cinematicas de trayectoria. Por ej, un buque con su sampson despejado puede disparar los misiles de otro que esta mas cerca del blanco, pero con sus propios sensores cubiertos por chaff o jamming

Los Aster son activos y no necesitan CWI pero si el Sampson no les dice dónde estan los blancos y no actualiza la posición por medio MGCU hasta que el Aster pase a Pitbull no encuentran los objetivos.

Exacto, el tema es que no necesariamente tiene que ser SU Sampson....

U otro buque que les de un plot de alta calidad, por ej, con 997/Artisan, que no es un Sampson, pero...hace la pega.

En red, el plot es construido por todos los que aportan a el....

Y como contra misiles supersónicos lo que no tienen es tiempo deberían lanzar en shoot-shoot-look.

Para matar supersonicos tienes bastante alerta pues no te los lanzan a quemarropa. son demasiado grandes y sus vectores tambien.....por lo demas, es menos dificil matar un supersonico indiscreto que un stealth dancer. Por ej, un NSM o un futuro LRASM

No creo que el capitán de un Type45, siga la folletería de MDBA, e intente un shoot-look-shoot.

Todo depende de las ROE; si el tipo esta en un free fire zone con aviones lanzando ASMs, le va a meter dos Sea Viper antes de darte los buenos dias. Y es que operando en red, el tema de la actualizacion del plot cambia muchisimo. NO digo que sea magico ( ciertamente NO lo es) pero Dios Mio que es un cambio para mejor...

En consecuencia apenas tiene el tiempo de reacción contra 8 ASHM/SSM supersónicos.

Eso si pelea solo y sin alerta, es decir, una condicion tactica altamente improbable en un buque como un Type 45, que va a operar en parejas y con al menos dos fragatas con Artisan/SEaCeptor cubriendo a un CV o Phibron

Claro que si todo funciona al 100%.

Convengamos que tiene mas opcion de funcionar al 100% ( o a un 95% mas razonable) un Type 45 que un caza adversario lanzando ASM supersonicos. Aunque no mas sea por que el origen de esos ASM y sus Vectores han dado algunos problemillas por ahi. Basta ver la tasa de disponibilidad de los diversos usuarios de Su30 ( el caso indio es el mas abierto, pero la rumorologia sobre Venezuela coincide)
 
Claro que si todo funciona al 100%.

Convengamos que tiene mas opcion de funcionar al 100% ( o a un 95% mas razonable) un Type 45 que un caza adversario lanzando ASM supersonicos. Aunque no mas sea por que el origen de esos ASM y sus Vectores han dado algunos problemillas por ahi. Basta ver la tasa de disponibilidad de los diversos usuarios de Su30 ( el caso indio es el mas abierto, pero la rumorologia sobre Venezuela coincide)

Si me permiten meter mi muy humilde cucharita, quiza es una burrada lo que digo, pero en Malvinas (salvando la distancia de 30 años), fue al reves de lo que decis. Se tomaron a los buques ingleses como intocables, y resulta que sus sistemas, en combate, hicieron agua por muchos lados, mientras que la otra pata, los aviones lanzando misiles, tuvieron muchos menos problemas.
 
S

SnAkE_OnE

Si me permiten meter mi muy humilde cucharita, quiza es una burrada lo que digo, pero en Malvinas (salvando la distancia de 30 años), fue al reves de lo que decis. Se tomaron a los buques ingleses como intocables, y resulta que sus sistemas, en combate, hicieron agua por muchos lados, mientras que la otra pata, los aviones lanzando misiles, tuvieron muchos menos problemas.

Estas simplificando conceptos, en todo caso los buques funcionaron correctamente, el problema fue con los sistemas de radar y comunicaciones que no estuvieron a la altura de las circunstancias, fuera el SCOT, el 965 o algun detalle mas. El hecho de los AM-39 funcionando correctamente tiene que ver con que se utilizaron dentro de los parametros pretendidos, cuando no fue asi la condicion de ataque de los cazabombarderos de la FAA y en los casos en donde uno se enfrento contra el otro en condiciones ideales, tales como el Sea Wolf vs nuestros sistemas (exceptuando el gravisimo error tactico de Coventry) funciono con un grado de efectividad altisimo.
 
Estas simplificando conceptos, en todo caso los buques funcionaron correctamente, el problema fue con los sistemas de radar y comunicaciones que no estuvieron a la altura de las circunstancias, fuera el SCOT, el 965 o algun detalle mas. El hecho de los AM-39 funcionando correctamente tiene que ver con que se utilizaron dentro de los parametros pretendidos, cuando no fue asi la condicion de ataque de los cazabombarderos de la FAA y en los casos en donde uno se enfrento contra el otro en condiciones ideales, tales como el Sea Wolf vs nuestros sistemas (exceptuando el gravisimo error tactico de Coventry) funciono con un grado de efectividad altisimo.

Sea el radar, o sea comunicaciones, la realidad, es que un sistema que se toma como un "todo" (radar+comunicaciones+misiles por simplificar), fallo.
me parece que suponer que sistemas no probados en combate, tendran un 95-100% de "opcion de funcionar" mientras que los otros "es mas probable que fallen", es tropezar de nuevo con la misma piedra.

En el caso de Malvinas en particular, solo compare contra los SUE y los Exocet, porque eran sistemas medianamente equiparables, algo mas "similar" a loq eu comparamos ahora, SU-30 vs Type45.
Meter A4 y Mirage con bombas tontas en la comparacion, no me parece correcto ya que son distintas generaciones a las cuales Argentina tuvo que caer por falta de medios adecuados.
Aun asi y todo, y yendo un poco off-topic, realmente, te parece que tuvieron un grado de efectividad altisimo, teniendo en cuenta las bajas que tuvieron contra material totalmente inadecuado como eran A4 y Mirage?
 
S

SnAkE_OnE

Sea el radar, o sea comunicaciones, la realidad, es que un sistema que se toma como un "todo" (radar+comunicaciones+misiles por simplificar), fallo.
me parece que suponer que sistemas no probados en combate, tendran un 95-100% de "opcion de funcionar" mientras que los otros "es mas probable que fallen", es tropezar de nuevo con la misma piedra.

En el caso de Malvinas en particular, solo compare contra los SUE y los Exocet, porque eran sistemas medianamente equiparables, algo mas "similar" a loq eu comparamos ahora, SU-30 vs Type45.
Meter A4 y Mirage con bombas tontas en la comparacion, no me parece correcto ya que son distintas generaciones a las cuales Argentina tuvo que caer por falta de medios adecuados.
Aun asi y todo, y yendo un poco off-topic, realmente, te parece que tuvieron un grado de efectividad altisimo, teniendo en cuenta las bajas que tuvieron contra material totalmente inadecuado como eran A4 y Mirage?

Como sistema de armas, sin dudas que falla, pero tampoco es la intencion analizar el conjunto del buque cuando las consecuencias tambien han sido pagadas por este..

Mi comentario va hacia la simplificacion de la efectividad de los sistemas cuando no existen sistemas ni condiciones infalibles, gracias a la falibilidad en condiciones particulares de las T-42 y la habilidad de nuestras Armada y Fuerza Aerea es como se pudo explotar esa debilidad con las conocidas consecuencias.

Buscate los porcentajes de efectividad de los sistemas de Defensa Aerea en Malvinas, ninguno tuvo el grado de efectividad del Sea Wolf y el Rapier, justamente por ser los mas adecuados en esas condiciones..
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Sea el radar, o sea comunicaciones, la realidad, es que un sistema que se toma como un "todo" (radar+comunicaciones+misiles por simplificar), fallo.
me parece que suponer que sistemas no probados en combate, tendran un 95-100% de "opcion de funcionar" mientras que los otros "es mas probable que fallen", es tropezar de nuevo con la misma piedra.

En el caso de Malvinas en particular, solo compare contra los SUE y los Exocet, porque eran sistemas medianamente equiparables, algo mas "similar" a loq eu comparamos ahora, SU-30 vs Type45.
Meter A4 y Mirage con bombas tontas en la comparacion, no me parece correcto ya que son distintas generaciones a las cuales Argentina tuvo que caer por falta de medios adecuados.
Aun asi y todo, y yendo un poco off-topic, realmente, te parece que tuvieron un grado de efectividad altisimo, teniendo en cuenta las bajas que tuvieron contra material totalmente inadecuado como eran A4 y Mirage?

Hace 30 años no había casi ninguna experiencia en enfrentamientos misil antibuque / buque... muy poco o nada. De hecho Malvinas marca un cambio en muchas estrategias.
Hoy un solitaria duo de Su-30 armados con Kh-59 no tendría mucha fortuna contra un DDG moderno del tipo AEGIS.
 
S

SnAkE_OnE

Hoy un solitaria duo de Su-30 armados con Kh-59 no tendría mucha fortuna contra un DDG moderno del tipo AEGIS.

Un solo buque? al menos 8 aviones y totalmente cargados, no menos de 32 misiles para garantizar una oportunidad sumado a un contexto de guerra electronica muy cargado.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Un solo buque? al menos 8 aviones y totalmente cargados, no menos de 32 misiles para garantizar una oportunidad sumado a un contexto de guerra electronica muy cargado.

Mas a mi favor entonces... hace 30 años dos aviones y dos misiles se llevaban un buque, porque no había experiencia suficiente... hoy eso es imposible, al menos contra buques de guerra modernos.
 
Un solo buque? al menos 8 aviones y totalmente cargados, no menos de 32 misiles para garantizar una oportunidad sumado a un contexto de guerra electronica muy cargado.

8 aviones para hundir un buque de casi 8000 toneladas y 1000 millones de dolares? No suena nada mal.
 
S

SnAkE_OnE

8 aviones para hundir un buque de casi 8000 toneladas y 1000 millones de dolares? No suena nada mal.

Poco importa el costo al momento del combate aeronaval, el problema para la "armada objetivo" es el tiempo de reposicion.
 
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