Relaciones Chile Bolivia

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
El que agrede constantemente no soy yo, Moderador de otro pais, no estoy de acuerdo, foristas de otros paises mas que orgulloso. Si de ultima fueran objetivos, pero leyendo como me trataron te das cuenta, es mas me esta siguiendo en mis post uno que se llama nicanor_chile, esperando que meta la pata para sacarme, me mandaron una advertencia cuando pegue el articulo favoreciendo a Bolivia esperando que se pueda debatir.
Bueno si te interesa realmente participar del foro hace borron y cuenta nueva, solo fijate en tus post que algunas te mandaste seguramente fue sin intencion pero hay que tener cuidado con lo que se pone, ejemplo no podes afirmar que sin Malv Argentina aprontaria todas sus fuerzas para precionar a Chile eso es algo sin logica actualmente y que puede llevar a desvirtuar el hilo en cuestion y a peleas entre participantes.
Espero comprendas consejo de forista a forista y no te persigas si Nicanor es mod por algo es , se lo gano con su experiencia en el foro.
 
Bueno si te interesa realmente participar del foro hace borron y cuenta nueva, solo fijate en tus post que algunas te mandaste seguramente fue sin intencion pero hay que tener cuidado con lo que se pone, ejemplo no podes afirmar que sin Malv Argentina aprontaria todas sus fuerzas para precionar a Chile eso es algo sin logica actualmente y que puede llevar a desvirtuar el hilo en cuestion y a peleas entre participantes.
Espero comprendas consejo de forista a forista y no te persigas si Nicanor es mod por algo es , se lo gano con su experiencia en el foro.

Entiendo y valoro tu opinion, lo que yo afirme lo confirme leyendo comentarios en diarios Chilenos sobre el apoyo de piñera a la Argentina, ni bueno ni malo, para algunos es un hecho para otros no.
saludos y sigamos debatiendo sobre el asunto.
 
A ver Fikyto voy a aclarar que lo escrito en el diarIo la RAZÓN, es por un EXDIPLOMÁTICO BOLIVIANO, nada más y nada menos....no un cualquier columnista, así que tu comparación con el Clarín es Absurda....Bolivia NO TIENE CAPACIDADES DE SUSTENTAR NINGÚN PUERTO.

lo que expone Morales falta agregar:
Bolivia fué quién inició la Guerra, con un tratado secreto antes firmado con Perú, y desconoció el tratado de 1866, y los territorios ocupados al norte del paralelo 24 y sur del 22 estaban poblados en su mayoría por Chilenos que trabajaban las salitreras.......como dice el refrán " Si armas una guerra asegúrate de ganarla, sino a llorar a la Gruta", la "injusticia" es el resultado de la "estupidez", asi de concreto.

Si revisas la Historia el Límite sur del Virreynato del Perú era la "Capitanía general de Chile", y Bolivia era parte del Alto Perú, con ese tratado de 1966 se asigna esa "franja costera" que le da esa curiosa forma al mapa que apelan los bolivianos....y al ir por más lana salieron trasquilados, de esos mapas, abunda la red y podrías darles un vistazo para que te informes.

Deberías preguntar a los Peruanos que piensan de Bolivia que armó la guerra, luego los abandonó a su suerte en el Campo de la Alianza con los resultados conocidos por todos para Perú....sin tocar además que el "tratado en cuestión fue firmado 20 años después del término de la guerra"......ASÍ QUE LA PALABRA "INJUSTO" ES UN PATALEO NADA MÁS, a una acción donde cayeron por su peso propio.

Ahora como tú expresas tu "opinión personal", pues yo te digo la mía, y de seguro muchos compatriotas también comparten....en este afán americanista de regalar lo ajeno..."YO NO ME SIENTO HERMANO DE UN PAÍS DONDE QUEMAN MI BANDERA A DIARIO CASI COMO DEPORTE NACIONAL Y EN CUANTO ACTO PÚBLICO SE DE LA OPORTUNIDAD DE AGRAVIAR A CHILE LO HACEN, ¿TE SUENA? VIVA BOLIVIA, MUERTE A CHILE?...ni hablar de las tarjiversaciones históricas para poner a Chile como cruel invasor que a pito de nada los hecho de su litoral......lo digo por que muchas veces he estado en Bolivia y me ha tocado prescenciar aquello......¿has visto alguna vez que en Chile se queme alguna bandera Boliviana, Peruana o Argentina?.....NO, AQUÍ NO HACEMOS ESO....pero no es culpa del pueblo boliviano...son "sus autoridades que las mantienen ignorantes de la verdadera realidad para sacar provecho propio".

Ahhh se me olvida acotar que el País que menos territorio le quitó a Bolivia ha sido Chile, ....Argentina, Brasil, Paraguay y Perú también han usufructuado de esa condición, y era común en el sigloXlX que los países modificaran sus fronteras en base a esa Lid....para qué vamos a sacar cuentas las guerras hasta medianías del siglo XX para firmar lo que digo.

SALUDOS
 
Godoy,
- Bolivia puede sustentar un puerto de muchas formas, espero no tener que fundamentar.

- Ramiro prudencio opina que Chile armo la guerra:

Un entrevistado en "La Razón" de Bolivia concluyó que la serie tiene un "mensaje subliminal", pues "intenta mostrar a Bolivia como el país que provocó la contienda bélica en 1879, según coincidieron los historiadores Mariano Baptista Gumucio y Ramiro Prudencio".
"Se ha visto en forma subliminal el deseo de los chilenos de culpar a Bolivia de haber sido el causante de la Guerra del Pacífico, eso es falso. Efectivamente Bolivia se equivocó con el impuesto de 10 centavos por quintal de salitre, eso dio un motivo para la invasión, pero la invasión ya estaba preparada mucho tiempo atrás", afirmó Prudencio en "La Razón".

"Había intereses económicos por todos lados"

Otro citado por el periódico boliviano es el historiador Mariano Baptista Gumucio, que dice que no hay una buena explicación en el origen de la guerra. "Ahí encuentro una falla, pero obviamente un realizador chileno no le va a decir que esto (el impuesto de los 10 centavos por quintal de salitre) se trataba de un problema entre el Gobierno de Bolivia y una empresa privada".
"Lo que no se dice en la película -agrega- y no lo van a decir nunca los chilenos, es que varios miembros del gabinete de Chile eran miembros del directorio de esa empresa. Había intereses económicos por todos lados, había una gran apetencia del territorio y de apoderarse del salitre y el guano".

El también boliviano "La Prensa" es más cauto: "Durante 52 minutos, el equilibrio primó en Epopeya porque los productores chilenos destacaron la participación de seis historiadores de los tres Estados para mostrar las visiones de cada nación sobre el conflicto que dejó a Bolivia sin acceso al océano Pacífico", apunta.

El historiador Rodolfo Becerra y el ex embajador Jorge Siles Salinas fueron los dos bolivianos que participaron en esta producción, quienes resaltaron que "la ambición chilena y la negativa de pagar los 10 centavos de impuesto por el salitre llevaron al enfrentamiento bélico". Becerra añadió que "esta guerra la perdimos, pero con dignidad".
"Sin embargo, en el documental hay un énfasis político", asegura en el diario el historiador Sinesio López, ex director de la Biblioteca Nacional del Perú (BNP). "Los chilenos han querido subrayar que los tratados se respetan y que si no se respetan, como en el caso del tratado entre Bolivia y Chile de 1874 (Bolivia incluyó un impuesto para la explotación de las salitreras), hay guerra. Es una manera de los chilenos para justificar su invasión a territorio boliviano".
En tanto, "El Correo" peruano destaca, según dos historiadores, "que el documental incurre en graves omisiones".

Los historiadores citados, José de la Puente Candamo y Fernando Casaretto, "coincidieron en que aunque cierta parte de la emisión cumple con reconocer las virtudes del máximo héroe naval peruano Miguel Grau, se omite deliberadamente el hecho –registrado por la historia de ambas naciones– del rescate de los 62 náufragos chilenos del hundido Esmeralda y que incluso uno de los marinos rescatados exclamó 'Viva el Perú generoso'".

Para Casaretto tal omisión es "grave", pues resta objetividad al documental. "Asimismo, cuando se señala que la fragata Independencia encalla al colisionar con una roca submarina, el documental señala que la Covadonga da media vuelta, y la ‘hunde a cañonazos’, ¿cómo que la hundió, si el buque ya se había varado? Simplemente la cañoneó", precisó Casaretto.

De la Puente Candamo consideró que, aunque el documental estuvo técnicamente bien hecho, no alcanzó a interpretar el auténtico espíritu de la alianza peruano-boliviana, que "no tuvo, en absoluto, carácter de secreto, sino que constituyó un intento de poner coto al expansionismo chileno, justificado en su evidente armamentismo".
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
"Se ha visto en forma subliminal el deseo de los chilenos de culpar a Bolivia de haber sido el causante de la Guerra del Pacífico, eso es falso. Efectivamente Bolivia se equivocó con el impuesto de 10 centavos por quintal de salitre, eso dio un motivo para la invasión, pero la invasión ya estaba preparada mucho tiempo atrás"

Bueno, en que quedamos Bolivia fue o no responsable del inicio de la Guerra.
 

Nicanor_Chile

En plena adolescencia ......... en el Foro
Miembro del Staff
Moderador
Fikyto,

Estas usando como argumentos al tema Chile - Bolivia las respuestas de algunos historiadores a un documental (programa de TV) chileno llamado "Epopeya" el cual no tiene ni media relación con el tema que se trata en este post.

Si vas hacer Copy&Paste hazlo bien, citando correctamente las fuentes y no sacando los temas de contexto; por último acá nos caracterizamos por dar nuestras opiniones (con respeto) y no por andar citando viejos artículos de periódicos.

Saludos,

Nicanor
 
"Se ha visto en forma subliminal el deseo de los chilenos de culpar a Bolivia de haber sido el causante de la Guerra del Pacífico, eso es falso. Efectivamente Bolivia se equivocó con el impuesto de 10 centavos por quintal de salitre, eso dio un motivo para la invasión, pero la invasión ya estaba preparada mucho tiempo atrás"

Bueno, en que quedamos Bolivia fue o no responsable del inicio de la Guerra.

En que Chile estaba esperando la minima discucion para invadir.
--- merged: Dec 28, 2011 7:40 PM ---
Fikyto,

Estas usando como argumentos al tema Chile - Bolivia las respuestas de algunos historiadores a un documental (programa de TV) chileno llamado "Epopeya" el cual no tiene ni media relación con el tema que se trata en este post.

Si vas hacer Copy&Paste hazlo bien, citando correctamente las fuentes y no sacando los temas de contexto; por último acá nos caracterizamos por dar nuestras opiniones (con respeto) y por andar citando viejos artículos de periódicos.

Saludos,

Nicanor

Mi copy past fue para la respuesta de godoy.
 
Fikyto, cuanto tiempo paso entre el aumento del impuesto echo por Bolivia, a la aparicion de los buques de la ACH en Antofagasta...???


Saludos:D
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Fikyto. Ilústrate. De verdad ya te noto algo tendencioso. Chile no fue una blanca paloma, pero tampoco lo fueron sus vecinos por allá en 1879. Ademas eso si que es cosa del pasado,

Ademas es tan poco serio discutir un tratado centenario por parte de Bolivia que carece de todo sustento juridico, es mas el propio Presidente Morales establece que es su obligación constitucional (recordar reforma constitucional boliviana) impugnar los tratados vigentes pues cito " Además, tenemos que cumplir con la nueva Constitución de Bolivia que nos obliga a revisar todos los acuerdos bilaterales, tratados internacionales porque hay que adecuarlos. Mientras los tratados no se adecuen, deben ser revisados por la comunidad internacional"

Ojo esto puede ser causa de guerra y no solo con Chile, o fuimos el unico país que firmo tratados con Bolivia que Morales puede considerar necesario adecuar? Me gustaría conocer la opinión del Paraguay por solo nombrar una de las naciones que acordo fronteras con Bolivia.

No sea cosa que considere que el tratado del Sur de Tarija de 1925 , donde Bolivia ( según su visión) cedió a Argentina 10.753 Km2 también deba ser adecuado de conformidad con los dichos de Morales.
 
Godoy,
- Bolivia puede sustentar un puerto de muchas formas, espero no tener que fundamentar.
No lo digo yo, lo dice el exdiplomático Boliviano, que algo sabra más que tú o yo en la materia ¿cierto?....y pues deberías sustentar, ya que es un FORO, y si uno no sustenta es TROLL, en independencia de "emitir una opinión personal" que al fin y al cabo...."solo es una opinión".

En esas opiniones faltó agregar alguno "pequeños detalles...que les gusta obviar a los bolivianos" para sustentar sus tésis

1.- Dicen que Chile preparó esto de antes...pues Bolivia venía causando roces sistemáticos, ya era sabido el "pacto secreto en contra de Chile de Bolivia con Perú", y sin contar los constantes reclamos de los trabajadores y población de Antofagasta "mayoritariamente chilena"...¿que impidió a la escuadra chilena recalar en puerto, tomarlo e informar a las autoridades la toma de Antofagasta el 14 de Febrero?...¿existía una flota de guerra boliviana?, NO......existía entonces dominio o possidettis efectivo del puerto de Antofagasta, al parecer no, no hubo mayor resistencia....de ese pacto era cosa de tiempo para iniciar la guerra, lo que pasó es que "perdieron" y no le salieron los planes que tenían pues Chile se adelantó.

El primer enfrentamiento militar ocurre el 23 de Marzo en Calama, con la valiente muerte de Eduardo Abaroa, las tropas Bolivianas desaparecieron de esa zona, dejando la zona a merced de Chile.

2.- Ese pequeño detalle como minimizan los bolivianos " de equivocarse en el impuesto", hay que ser muy cínico para decir eso, pues una equivocación "NO SE EMITE CON UN DECRETO DE ALZA DE IMPUESTO UNILATERALMENTE", QUEBRÓ UN TRATADO Y PRETENDÍA REMATAR LAS PROPIEDADES CHILENAS....ESO ERA CASUS BELLI donde sea, sin contar los constantes atropellos, maltratos que eran denunciados en la Gobernación Boliviana del departamento de Antofagasta por parte de soldados bolivianos hacia chilenos residentes, (periodicos de la época ya lo mencionaban)....así que por más "inocentes víctimas del cruel Chile" se presentan, la realidad condena el actuar de ese entonces.

3.- Tomar como referencia a "interpretaciones" sobre un reportaje de TV, no me deja mucho más que "dejar como un deseo de apoyo a Bolivia en función del gusto propio", pero de muy poca objetividad.....y discutir sobre "deseos", no da para un Foro.

4.- Hoy historiadores bolivianos objetan que funcionarios públicos chilenos tenían intereses, eso era común en esa época, ya que eran los terratenientes generalmente que accedían a mejor educación por ende podían llegar a cargos políticos...pero no se acuerdan que Hilarión Daza era un terrateniente con fuertes intereses económicos, de hecho en base a "sus intereses economicos" pretendía rematar la empresa "compañia de ferrocarriles y salitres de Antofagasta" y aumentó el impuesto a propósito para esos menesteres.

Como acabas de leer, hay hechos "irrefutables que desencadenaron una guerra", y ese hecho es uno solo....DESCONOCER UN TRATADO VIGENTE, las demás interpretaciones de la historia son solo eso INTERPRETACIONES, pero el hecho es indesmentible e imposible de tapar el sol con un dedo para favorecer a la postura boliviana.

Saludos
 

Yamamoto

Forista Perseguido
En que Chile estaba esperando la minima discucion para invadir.
--- merged: Dec 28, 2011 7:40 PM ---


Mi copy past fue para la respuesta de godoy.

Cuando afirmas algo, que ofende a otros, o pone en duda la palabra de otros, debes explicar y fundamentar, hasta ahora no vi ningun argumento valedero, o medianamente aceptable. Cuando te increpan, pides disculpas y al rato vuelves a repetir tu conducta. Es decir eres un troll, que se tira al suelo cuando lo acorralan, y al rato vuelves a trolear.

Mi conclusión es que tienes 14 años, no tienes la mas minima idea de historia de america, y estas feliz, porque tienes a un monton de tipos dandote argumentos que no entiendes, porque tu nivel de abstraccion, aun no te permite filosofar. Pero que sin embargo te hacen sentir importante.

Por cierto si Evo intenta desconocer el tratado, que alguien le explique que eso es causa de guerra.

Infantiles saludos
 
Editado por la moderacion.

Forista fikyto, hizo caso omiso a su exlusion del tema. Se analizan sanciones con el staff.

Purilacroix
moderador
 
Editador por la moderacion.

Forista fikyto, nuevamente desoye su exclusion agravando aun mas su situacion en cuanto a su participacion en el foro.
Entienda que si continua en la misma senda puede ser expulsado. Relea las normas.
 

DSV

Colaborador
- Seria medio sonso evo de pedir la salida al mar y no hacer el puerto, mi imaginacion imagina que hay recursos disponibles.

Todavía seguís pensando que Evo cree que va a conseguir salida al mar (y así tener planeado hacer el puerto). Cuántas veces harán falta para que te convenzas de que es política interna, palabras para la hinchada, necesidad de recuperar popularidad. Con el solo ejemplo de la falta de recursos para hacer un puerto como la gente se nota lo que hay detrás del pedido de salida al mar.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Para todos... la inhibición puede recaer en otros también... por favor ni citen ni debetan cosas de las que protestan luego. Por favor, gracias.
 
Todavía seguís pensando que Evo cree que va a conseguir salida al mar (y así tener planeado hacer el puerto). Cuántas veces harán falta para que te convenzas de que es política interna, palabras para la hinchada, necesidad de recuperar popularidad. Con el solo ejemplo de la falta de recursos para hacer un puerto como la gente se nota lo que hay detrás del pedido de salida al mar.

Estás en lo correcto estimado, solo como dato anexo...Chile invierte anualmente cerca de 450 millones de Dólares USD al año en la manutención de la infraestructura portuaria y de transporte puesta a disposición de Bolivia "de acuerdo al tratado", hace poco Bolivia esta tratando de conseguir un préstamo de 1000 millones para diversos fines para TODA BOLIVIA, fíjate del monto que hablamos......es decir si Chile cede esa franja y puerto, se llevaría un fuerte tajada de presupuesto para mantener un standár aceptable de operaciones, ese es el argumento del exdiplomático, en la que tiene toda la razón, LA EVIDENCIA NO MIENTE, EL PUERTO DE ILO CEDIDO POR PERÚ NO HA RECIBIDO UN SOLO PESO EN INVERSIÓN DURANTE 22 AÑOS.

Me ha tocado leer en otros lados frases como "cuando Bolivia explote el litio, tendremos dinero para armas y recuperaremos nuestros territorios", lo curioso de este argumento es que desde los años 50s, geólogos, Ing. en minas y otros profesionales ya les dijeron que Bolivia tiene recursos no renovables proporcionalmente mayores que sus 3 vecinos.....¿que les ha impedido explotar ese recurso y sacar ganancia? porque el libre paso lo tienen por Chile....simple, FALTA DE POLÍTICA INTERNA, pues se han llevado de golpe en golpe, hemos visto caer gobiernos por LA FUERTE PUGNA INTERNA, en un país de difícil gobernabilidad , dividido internamente por la zona oriente, la meduialuna que han manifestado sus deseos de "independizarse....y todos sus gobernantes "han apelado a la unificación nacional utilizando el mismo argumento barato del enemigo externo", casi siempre CHILE.

Esto es una pataleta de Evo para salvar su baja popularidad, pues sabe que Chile puede declarar"tribunal no competente" a la Haya, porque ya hay UN TRATADO VIGENTE, y ni la ONU, OEA tienen potestad para modificar lo firmado y está jugando con fuego porque anular un tratado unilateralmente es Casus belli, por ello apela y solicita apoyo de otros en un asunto BILATERAL, quiere buscar una patota detrás que le asegure no lo saque del poder una vez que deje la grande, y mi gran preocupación es que lleve a un conflicto por atraer un avispero a esta zona, "PARA ESTADOS UNIDOS NO PASÓ DESAPERCIBIDA LA VISITA DEL MINISTRO DE IRÁN EN MARZO, VAHÍDI QUE ES SOLICITADO POR TERRORISMO, Y VINO A INAUGURAR LA ESCUELA MILITAR DEL ALBA".

saludos
 

Rena

Colaborador
Lo de Fikyto era cantado, como "crónica de una exclusión anunciada..."
Tanto va el cántaro a la fuente que al final se rompe-.
 
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