Reemplazo de las AVISPAS de la FAA

Eeeeeh, pero a Fede y Charly que pidieron Bell 407 no les decís nada!-:(-
Sigue siendo "light attack"
P.D.: Y en cuanto a los costos... yo estoy cerquita del Aeropuerto de La Plata y no sabes como le dan rosca al EC145 y el EC135 todos los días llueva o truene -mañana, tarde y noche- perdido en mi ignorancia supuse que muy caro de mantener no deben ser...biuhhhh
Un bimotor siempre es más caro de operar que un monomotor. Esto se da incluso con la misma carga. Lo que obtenes con el bimotor es redundancia en la planta de poder que en algunas situaciones se traduce como más seguridad.

Si bien el AS350 y el EC145 son clasificados como helicópteros ligeros (uno bimotor y el otro monomotor), el segundo está arañando el siguiente segmento (no por su peso pero si por capacidad). Un Bell 407 o un AS 350 no sobrepasan los 2800 kg a plena carga y llevan 2+4/5 personas. El EC145 tiene capacidad para 2+10!!! pero cuesta lo mismo que 2/3 de los anteriores (407 y 350) y es más caro de operar.

Aprovechando el crédito italiano con Leonardo
Italiano??? mmmm olor a Polonia tiene ese. No digo que sea malo, pero de italiano tiene lo mismo que Rio Vístula.

Saludos
 
Entre los italianos en la misma categoría de las 3 Tn., tenemos el AW-119 monomotor y el AW-109 bimotor, de cada uno existen varios subtipos. Ambos constituyen, en mi opinión, alternativas muy interesantes.

Me parece que de Airbus Helicopters hay que considerar no sólo al monoturbina H125M, sino también a su hermano biturbina (antiguamente conocido como Fennec).

Y en cuanto a accesorios, no sólo hay que prestar atención a la capacidad de portar distintos tipos de armamentos, sino también fuerzas especiales. Famosa es la configuración del M-500 para transportar externamente 4 soldados o dos camillas. El H-125M también permite asientos externos para cuatro soldados. Me parece que en los italianos eso no sería necesario ya que bastaría abrir sus grandes puertas laterales para permitir que de cada lado existan dos soldados sentados con sus piernas afuera.
 
Me parece que de Airbus Helicopters hay que considerar no sólo al monoturbina H125M, sino también a su hermano biturbina (antiguamente conocido como Fennec).
Creería que no se fabrica más. Airbus Helicopters no lo tiene entre los productos ofrecidos.
Saludos

Pd. Fennec se denominan las versiones AS550 y AS555. O sea que se llama Fennec indistintamente al mono y al bimotor.
 
No soy alguien muy entendido del tema, seguramente aqui podran organizarme las ideas pero hay un Binomio que me gusta mucho para reemplazo de algunos Sistemas que tenemos, ambos Helicopteros tienen hasta versiones Navales por lo que menciona su fabricante así que servirán para todas las fuerzas, y con uno ya tenemos historia.

Leonardo AW-109LUH Link: http://www.leonardocompany.com/en/-/aw109luh

PDF: http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/69071306/body_BROCHURE_AW109M.pdf



AW-169M/AW-169 AAS.



Leonardo AW-169M Link: http://www.leonardocompany.com/en/-/aw169m

PDF: http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/69071306/body_LEAFLET_AW169M_Mk217.pdf
 
No soy alguien muy entendido del tema, seguramente aqui podran organizarme las ideas pero hay un Binomio que me gusta mucho para reemplazo de algunos Sistemas que tenemos, ambos Helicopteros tienen hasta versiones Navales por lo que menciona su fabricante así que servirán para todas las fuerzas, y con uno ya tenemos historia.

Leonardo AW-109LUH Link: http://www.leonardocompany.com/en/-/aw109luh

PDF: http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/69071306/body_BROCHURE_AW109M.pdf



AW-169M/AW-169 AAS.



Leonardo AW-169M Link: http://www.leonardocompany.com/en/-/aw169m

PDF: http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/69071306/body_LEAFLET_AW169M_Mk217.pdf
Pues el A-109 y su pariente AW-119 son helicópteros ligeros de la categoría de 3 Tn.. Son alternativas al MD-500 que inició el debate en este toppic, y el exitoso H125M de Airbus.

El AW-169 esta en la categoría de 5 Tn. por lo que constituye un interesante remplazo a los Huey. Sus competidores más directos serían los Bell B-412 y el Airbus H145.

Ninguno de estos constituyen alternativas a los mucho más pesados y capaces helicópteros en la categoría de las 10 Tn., como el Sikorsky S-70 y el Airbus H225.
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
Creo que el candidato sigue siendo el AH-6... siempre mas económico en costos y operativamente hablando que un AW-109LUH o un UH-72 Lakota, ademas la FAA de seguro evaluara la experiencia del Av. Ej con el Hirundo


Saludos
 
Creo que el candidato sigue siendo el AH-6... siempre mas económico en costos y operativamente hablando que un AW-109LUH o un UH-72 Lakota, ademas la FAA de seguro evaluara la experiencia del Av. Ej con el Hirundo
No se los precios pero especulo que el Airbus H125M debe ser más económicos. No creo que sea casualidad que sea el más vendido.
No descartaría al AW-119, es decir, el hermano monomotor del AW-109 porque es el competidor directo en el mismo segmento del mercado.

Luego, no hay que confundir a los AW-109 y AW-119 con el más grande y pesado UH-72 Lakota. Son categorías diferentes. Los dos primeros son helicópteros utilitarios ultra-livianos en la categoría de las 3 Tn., compitiendo con el Airbus H-125 y el MD-500 y sucesores. Mientras tanto, el UH-72 Lakota pesa casi el doble y sus competidores serían el Bell B-412 y el AW-169.
 

HAWKEYE

Colaborador
Colaborador
No se los precios pero especulo que el Airbus H125M debe ser más económicos. No creo que sea casualidad que sea el más vendido.
No descartaría al AW-119, es decir, el hermano monomotor del AW-109 porque es el competidor directo en el mismo segmento del mercado.


No creo que pueda competir con un lote de 10 AH-6C/J o el MH-6 vía FMS [Foreign Military Sales]







Saludos
 
Desde ya que no, pero el costo de mantenerlos operativos de seguro es mayo que el de un AH-6...
Es una buena pregunta. Difícilmente sepamos la respuesta en un foro.

Un AH-6 usado mediante FMS probablemente sea más barato de comprar y con el financiamiento más bajo. Pero no necesariamente más económico de operar que un helicóptero de nueva construcción, comenzando con un MD-530 de nueva construcción.
Cuanto más nuevo el helicóptero no sólo tiene la ventaja inherente a ser nuevo, sino que también incorpora actualizaciones y mejoras en su tecnología que reducen la cantidad de horas/hombres necesarias para mantenerlos, mayor cantidad de horas entre revisiones, componentes que duran más, menor consumo de combustible y lubricantes, etc.

De más esta decir que esto también impacta en la tasa de disponibilidad. Un helicóptero con menor necesidad de mantenimiento tenderá a disfrutar de una mayor tasa de disponibilidad, y eso a su vez repercute en costos por hora de vuelo más bajo.

Luego hay que tener en cuenta la cantidad de horas remanentes. Un helicóptero nuevo indudablemente tendrá una vida útil por delante de unos 30 años. Habría que ver cuánto es el tiempo remanente de un helicóptero usado ¿10 años en el caso de los eventuales AH-6? ni idea.

Finalmente, habría que sacar las cuentas del costo total de propiedad (CTO). Cuya formula más simple sería algo así como:

CTO = (costo de compra + intereses del financiamiento) + (costo por hora de vuelo * cantidad de años de uso previsto).​

Un helicóptero usado puede ser barato de comprar pero al tener una vida remanente más corta, menores tasas de disponibilidad y mayores costos operativos puede terminar con un CTO mayor que un helicóptero nuevo que indudablemente será más caro de comprar y financiar, pero que tendrá una vida de servicio más larga, mayores tasas de disponibilidad y menores costos operativos.

Si sólo importa el costo de compra en un único año fiscal, probablemente el helicóptero usado siempre salga ganador, porque siempre será el más barato de adquirir. Si preocupa la sustentabilidad de la flota a largo plazo la ecuación se vuelve más complicada, porque lo que es barato al principio puede terminar saliendo más caro al final. Salvo que sea tan pero tan barato de comprar que a pesar del costo operativo mayor, el CTO igual termina siendo más bajo que un equivalente de nueva construcción. Si es el caso de un eventual AH-6, pues bienvenido sea.

Habría que sacar las cuentas y a partir de allí determinar qué conviene. Personalmente, pienso que a características técnicas similares, el que tenga el CTO más bajo tendría que ser la opción elegida. Si es así para el caso del AH-6, pues bienvenido sea. Pero si no es el caso, preferiría otras alternativas técnicamente equivalentes.

Lamentablemente, me da la sensación de que hace años que a nadie le importa el CTO y se termina utilizando el simple criterio de: comprar lo más barato posible en cada año fiscal. Así que en ese caso, el ganador será... B-206 usados de los carabineros italianos.

Por cierto, B-206 de nueva construcción también deberán ser una opción a evaluar junto a eventuales MD-530, AW-109, AW-119, H-125, etc.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Es una buena pregunta. Difícilmente sepamos la respuesta en un foro.

Un AH-6 usado mediante FMS probablemente sea más barato de comprar y con el financiamiento más bajo. Pero no necesariamente más económico de operar que un helicóptero de nueva construcción, comenzando con un MD-530 de nueva construcción.
Cuanto más nuevo el helicóptero no sólo tiene la ventaja inherente a ser nuevo, sino que también incorpora actualizaciones y mejoras en su tecnología que reducen la cantidad de horas/hombres necesarias para mantenerlos, mayor cantidad de horas entre revisiones, componentes que duran más, menor consumo de combustible y lubricantes, etc.

De más esta decir que esto también impacta en la tasa de disponibilidad. Un helicóptero con menor necesidad de mantenimiento tenderá a disfrutar de una mayor tasa de disponibilidad, y eso a su vez repercute en costos por hora de vuelo más bajo.

Luego hay que tener en cuenta la cantidad de horas remanentes. Un helicóptero nuevo indudablemente tendrá una vida útil por delante de unos 30 años. Habría que ver cuánto es el tiempo remanente de un helicóptero usado ¿10 años en el caso de los eventuales AH-6? ni idea.


Un helicóptero usado puede ser barato de comprar pero al tener una vida remanente más corta, menores tasas de disponibilidad y mayores costos operativos puede terminar con un CTO mayor que un helicóptero nuevo que indudablemente será más caro de comprar y financiar, pero que tendrá una vida de servicio más larga, mayores tasas de disponibilidad y menores costos operativos.

Todo eso que pusiste, se puede caer dependiendo del grado de puesta al día que tenga el aparato usado al momento de su compra.
Si vienen As Is( o como están) es muy seguro que tengas razón.
Si viene recorridos a nuevo, no.
Por que cuando se hacen trabajos de ese tipo, las aeronaves usadas, reciben los últimos adelantos de los aparatos nuevos.
Después hay una serie de factores no menos importantes que te pueden variar el costo de operación, como por ejemplo el tema de los repuestos.
Si el aparato elegido de segunda mano sigue en producción, lo mas probable es que no se recienta tanto ese costo.
Distinto es si el aparato que se compra de segunda mano ya no se fabrica, entonces al tiempo, si ese factor va incidir negativamente en el costo, y la disponibilidad.
Por ejemplo. no es lo mismo comprar hoy un UH-1H de segunda mano, que un Bell 412.
 
Última edición:
Todo eso que pusiste, se puede caer dependiendo del grado de puesta al día que tenga el aparato usado al momento de su compra.
Si vienen As Is( o como están) es muy seguro que tengas razón.
Si viene recorridos a nuevo, no.
Por que cuando se hacen trabajos de ese tipo, las aeronaves usadas, reciben los últimos adelantos de los aparatos nuevos.
Después hay una serie de factores no menos importantes que te pueden variar el costo de operación, como por ejemplo el tema de los repuestos.
Si el aparato elegido de segunda mano sigue en producción, lo mas probable es que no se recienta tanto ese costo.
Distinto es si el aparato que se compra de segunda mano ya no se fabrica, entonces al tiempo, si ese factor va incidir negativamente en el costo, y la disponibilidad.
Por ejemplo. no es lo mismo comprar hoy un UH-1H de segunda mano, que un Bell 412.
Si, hay muchas variables a considerar. Trate de dejar claro que me refería a una ecuación breve y volver a poner el acento en los CTO y no sólo en el precio de compra.
Así cómo usted agrega algunas variables adicionales, hay muchas otras que se pueden sumar, incluso el tamaño de la flota. A mayor tamaño de la flota, el costo total aumenta pero el costo por cada aeronave individual tiende a reducirse.

Entre las variables que usted menciona, es verdad la ventaja de las recorridas a cero, pero también existen límites sobre eso, por ejemplo, los costos de cada nueva recorrida a cero tienden a ser ascendentes y hay casos en los que puede resultar antieconómico.
 
Pueden brindar cobertura cercana en una operación de búsqueda y rescate en combate, por ejemplo de un piloto. Igualmente comparto un poco tu duda.

Entiendo, pero el Avispa es muy "livianito" por decirlo de alguna manera para escolta armada, ademas que capacidad de sobrevivencia tendría contra un solitario Manpads o fuego reunido de armas livianas en misiones CSAR? estaría demasiado expuesto.

Por otro lado también leí que se le asigna labores de observación del teatro de operaciones como un medio adelantado, a lo cual también dudo su capacidad en ese estilo de misiones , sobretodo cuando hay UAV que te brindan la misma capacidad, mayor permanencia y por sobretodo sin comprometer tripulaciones.
 
Entiendo, pero el Avispa es muy "livianito" por decirlo de alguna manera para escolta armada, ademas que capacidad de sobrevivencia tendría contra un solitario Manpads o fuego reunido de armas livianas en misiones CSAR? estaría demasiado expuesto.

Por otro lado también leí que se le asigna labores de observación del teatro de operaciones como un medio adelantado, a lo cual también dudo su capacidad en ese estilo de misiones , sobretodo cuando hay UAV que te brindan la misma capacidad, mayor permanencia y por sobretodo sin comprometer tripulaciones.
Todos los helicópteros en la categoría de hasta 3 Tn. son "ligeros". Es, de hecho, una de sus virtudes. Un helicóptero ligero es muy económico de operar, más difíciles de detectar, más ágiles y puede meterse en lugares que los más grandes no pueden o el costo de hacerlo es mayor. Si me permite la analogía, son las ventajas de los Jeeps y HUMMVW frente a los MRAP y blindados de ruedas y orugas.

Todos los helicópteros son especialmente frágiles frente a armamentos antiaéreos, especialmente MANPADS. Incluso helicópteros muchos más potentes y blindados han demostrado ser frágiles ante las amenazas antiaéreas y tener que desarrollar tácticas destinadas a reducir la exposición a las amenazas. Obviamente, un helicóptero ligero es aún más frágil, pero en todos los casos hay que tomar los recaudos necesarios. Esa vulnerabilidad inherente a todos los helicópteros no constituye, por tanto, razón suficiente per se como para descartar a los helicópteros ligeros.

En cuanto a la observación. El MD-500 nace precisamente como un helicóptero de observación. Gana un polémico concurso frente a su competidor directo: el B-206. Unos años después, se rehace el concurso y el antiguo perdedor se transforma en ganador y terminan usando el B-206 para observación, helicóptero que con los años evolucionaría en el Kiowa. Esencialmente un B-206 con esteroides en lo que a sistemas de observaciones se refiere, aunque mantiene la misma fragilidad inherente a todo helicóptero ligero. En el caso estadounidense, tanto los MD-500 como los B-206 se continúan fabricando y actualizando y mantienen esta tradición.
Los europeos hicieron algo parecido con sus Alouette, Bo-105 y sus sucesores hasta llegar a nuestros días al H-125M. Los italianos siguieron sus propias ideas para terminar con el ligero A-109A, que también continúa en producción hasta nuestros días.

Coincido en que en cuanto a observación la tendencia va a favor de los drones. Pero todo indica que también se continuarán utilizando helicópteros ligeros de observación y helicópteros de ataque y observación.
Ahora bien, me parece que la tendencia ya no es hacía un helicóptero especializado en observación, sino que se tiende a buscar un helicóptero ligero multiproposito que sirva para observación, ataque ligero, enlace, transporte de autoridades, ambulancia, búsqueda y rescate, transporte ligero de carga, lucha contra incendios, entrenamiento, infiltración y asalto de fuerzas de operaciones especiales, etc. Flexibilidad multimisión que probablemente sea más importante aún en países más pobres, como el nuestro.

En ese marco, bienvenido que también pueda utilizarse para observación. Indudablemente los drones son el futuro hoy, pero parece que aún se valora poder infiltrar un pequeño y silencioso helicóptero tripulado que penetre con silencio de radio, observar y luego se aleje de la posición hasta un lugar más seguro desde el cual trasmitir la información. La mayoría de los drones necesitan enlaces de datos permanentes susceptibles de ser interferido por contramedidas electrónicas, o realizan vuelos preprogramados que les impide responder a un escenario dinámico.
También en este marco, bienvenido sea que pueda brindar escolta armada en una operación de búsqueda y rescate de un piloto.
No es lo único que puede hacer su capacidad de armarse, también puede atacar blancos de oportunidad, utilizarse como cazacarro o realizar reconocimiento, no recuerdo la denominación exacta, "en caliente" (es decir, que la misión de reconocimiento requiere utilizar armamento ya sea como parte de una táctica distractoria, ya sea para "despertar el avispero" y así poder determinar mejor las posiciones de los enemigos, su armamento, tamaño, etc.). Algunas de estas cosas también las pueden hacer drones, pero parece que los helicópteros tripulados continúan gozando de algunas virtudes para estas misiones.
 

DSV

Colaborador
Coincido en que en cuanto a observación la tendencia va a favor de los drones. Pero todo indica que también se continuarán utilizando helicópteros ligeros de observación y helicópteros de ataque y observación.
Ahora bien, me parece que la tendencia ya no es hacía un helicóptero especializado en observación, sino que se tiende a buscar un helicóptero ligero multiproposito que sirva para observación, ataque ligero, enlace, transporte de autoridades, ambulancia, búsqueda y rescate, transporte ligero de carga, lucha contra incendios, entrenamiento, infiltración y asalto de fuerzas de operaciones especiales, etc. Flexibilidad multimisión que probablemente sea más importante aún en países más pobres, como el nuestro.

En ese marco, bienvenido que también pueda utilizarse para observación. Indudablemente los drones son el futuro hoy, pero parece que aún se valora poder infiltrar un pequeño y silencioso helicóptero tripulado que penetre con silencio de radio, observar y luego se aleje de la posición hasta un lugar más seguro desde el cual trasmitir la información. La mayoría de los drones necesitan enlaces de datos permanentes susceptibles de ser interferido por contramedidas electrónicas, o realizan vuelos preprogramados que les impide responder a un escenario dinámico.
También en este marco, bienvenido sea que pueda brindar escolta armada en una operación de búsqueda y rescate de un piloto.
No es lo único que puede hacer su capacidad de armarse, también puede atacar blancos de oportunidad, utilizarse como cazacarro o realizar reconocimiento, no recuerdo la denominación exacta, "en caliente" (es decir, que la misión de reconocimiento requiere utilizar armamento ya sea como parte de una táctica distractoria, ya sea para "despertar el avispero" y así poder determinar mejor las posiciones de los enemigos, su armamento, tamaño, etc.). Algunas de estas cosas también las pueden hacer drones, pero parece que los helicópteros tripulados continúan gozando de algunas virtudes para estas misiones.
Y la cosa es, esa capacidad, corresponde a la FAA, o al EA? O ambas?
 
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