Red Flag 2008 y el devorador de Piedritas...!!!

[SUT]

Por supuesto que pensaban hacerlo, pero era una idiotez.

Como quien se protege de los ladrones comprando un arma. El ladrón también está armado y tiene la iniciativa. Si las esperanzas de la NATO eran agrupar a los rusos y lanzar nukes ¿Qué impedía a los rusos usar las suyas en el primer minuto de la guerra sobre las bases de la NATO? Era una estrategia desesperada, no algo producto de un brillante plan.

Me temo que estas olvidando la base estrateica del MAD

te metes y le disparas a los primeros tanques y

BAAAANG....

Plutonium Pizza, como decian en esos años

No iba a haber mayor tiempo....

la clave del Massive Response es que junto a las armas tacticas estas lanzando las estrategicas

y sobre que impediria a los rusos usar las suyas, pues el objetivo basico de invadir Europa Occidental, que era apoderarse de ella en condiciones algo mas utiles que simplemente un desierto radioactivo

el hecho es que funciono, pues NO hubo invasion.

y la URSS literalmente se murio esperando a que hubiera una ventana para ello.

???? ¿Los soviets no tenían nukes?

sip, pero si estaban invadiendo europa con medios convencionales, es por que no querian usarlas.

Al final del dia, el MAD se impuso y sus fzas mecanizadas quedaron como adorno de su ataud

Y por eso no lo hicieron, pero si se veían amenazados iban a atacar.

hmm..no funciona demasiado esa aproximacion..ya que no solo Gorbachev se deshacia de divisiones y ejercitos completos sin mayor aspaviento, sino que ni siquera en las mayores crisis los Sovieticos atacaron...

Por lo demas, que amenaza podria ser a la vez suficientemente grae paar requerir ese numero masivo de fuerzas, pero a la vez no requerir armas nucleares. Al final del dia las fzas mecanizadas del War Pac quedaron atrapadas a mita de camino; demasiado para una funcion, demasiado poco para otra

y un derramo de recursos economicos de esos que te lo encargo.

al final del dia, quedaron demostradas como inutiles, y la NATO con su aproximacion resulto mucho mas costo eficiente, ademas de que gano...

ya empezaba a ser considerada por ambos bandos. De hecho, todo e debate doctrinal sobre el uso de los IFV viene a cuestión de su utilidad en un conflicto convencional.

Pues me parece recordar que parte importante del debate sobre los IFVs era precisamnete coo pelear en un campo de batalla nuclear; tanto el Marder o como BMP copnsideraron ese factor de manera relevante, si mal no recuerdo

al final del dia, todo ese debate fue para desarrollar fzas que en el caso de la NATO tenian un rol marcadamente secundario hasta la decada del 80 y la llegada de air land battle y la nivelacion de capacidad de sustentacion de fuerzas, logistica y el marcado incremento de capacidad que supuso la nueva generacion de material que llega cortesia de los Gbnos de la "Revolucion Conservadora"....

No, no la emplearon de lo más bien. Superaron a Iraq en poder de fuego (la base USA desde siempre) pero en la maniobra fueron totalmente conservadores, al punto de colocar como centro de gravedad a las unidades más potentes iraquíes. Incluso en el 2003 el volumen de fuerzas empleadas fue considerado demasiado bajo por los jefes del pentágono. Seguían con la mentalidad de que lo que prima es la potencia de fuego.

La primera vez que veo calificar las operaciones del 91 como "conservadoras", mas aun con el empleo innovativo de docenas de nuevos medios y tecnicas, desde la creacion de la famosa Air Head de la 101 hasta el flanqueo por el desierto...

y sobre todo asumir que las fzas iraquies y sus medios, logistuca y capacidad C4I eran basura, cosa que hasta la fecha estaba bastante lejos de ser asumido coo mantra

te acuerdas de toda esa pachanga de la "Madre de todas las batallas", etc??

hoy por hoy es facil olvidarlo, pero..para la fecha el ejto Iraqui se veia de lo mas formidable.

mas aun con el trauma de Vietnam

SUT, eso lo ves hasta en los orbat. Las brigadas acorazadas israelíes son las únicas brigadas acorazadas (al menos entre los países principales) que tienen una cía AT orgánica 8en los demás ejércitos eso se destina solo a las mecanizadas, se considera que el poder AT de los mismos tanques es suficiente) .

perdon, pero no veo como la asignacion de un medio tactico puede hacer ver doctrina...me parece que de forma deductiva estas tratando de aproximarte a conceptos, cuando quizas podrias hacerlo al reves.

Evitarlo es casi imposible, pero claramente pretendían disminuir esa posibilidad, confiando en que las propias armas AT los desgastaran o sujetarlos mediante artillería para flanquear. El mismo mix de munición usual de los tanques rusos es mucho más orientado al empleo contra objetivos blandos que en la NATO.

Pues estamos de acuerdo...en esencia estamos discutiendo sobre siel vaso esta medio lleno o vacio.

No entiendo a que viene esto; tú hablaste de que pensaban en desgaste antes y en desarticulación ahora, cuando más bien es al revés, hoy se ven obligados a pensar en desgaste. El motivo es simple, no puedes desactivar una bomba que ya explotó. no puedes desarticular o que ya está orientado a funcionar de esa manera; por eso se barrió con cuatro países en seís días y no se puede acabar con Jizbalá; o por eso EE.UU acabó con el ejército iraquí en semanas y leva años luchando contra el terrorismo en Iraq. Si quieres combatir guerrilla no te queda otra que simplemente matar a los tipos, y eso es extremadamente desgastante para una ejército. Aún cuando no te causen pérdidas, el solo hecho de movilizar las fuerzas por tanto tiempo es brutal.

A ver, aca estamos con dos enredos...

1) confundiste lo que pretendia decir en el primer post, y parece que no reparaste cuando te lo volvi a adjuntar; estas confundiendo la accion de desgastar ( accion tactica ) con las operaciones de desgaste ( nivel operaiconal y estrategico)....

2) mi respuesta estaba orientada a clarar lo que parecia ser un error tuyo en la lectura y sentido de mi post, pero con tu posicion veo que estamos basicamente de acuerdo.

PD: ¿y las piedritas de los F16?

pues acechando, y mañana en la mañana te la doy firmada que nos llegan 15 mensajes privados de moderadores mandandonos a la porra...

pero, al menos para mi, Valio la pena!!, necesitaba estirar las neuronas!!!
:cheers2:

Saludos y gracias!!

Sut

 

[Rumplestilskin]

Me temo que estas olvidando la base estrateica del MAD

No, no lo hago. De hecho, eso sí fue lo que funcionó, las armas nucleares estratégicas planteando la amenaza del MAD.

Lo que era un absurdo era la doctrina táctico – operacional, cuando el rival también disponía de nukes.


te metes y le disparas a los primeros tanques y

al final del dia, quedaron demostradas como inutiles, y la NATO con su aproximacion resulto mucho mas costo eficiente, ademas de que gano...

Bueno, para los soviéticos claramente fue un error meterse en semejante despliegue convencional, pero los efectos psicológicos de la SGM eran grandes.....mucho más de lo que el occidental promedio puede entender.

Pues me parece recordar que parte importante del debate sobre los IFVs era precisamnete coo pelear en un campo de batalla nuclear; tanto el Marder o como BMP copnsideraron ese factor de manera relevante, si mal no recuerdo

Al momento de su concepción sí, pero para principios de los 70 cuando empiezan a ser desplegados, ya se visualizaba la posibilidad de limitar un conflicto a lo convencional, y recibieron fuertes críticas por considerarlos no aptos o demasiado costosos en ese escenario.

La primera vez que veo calificar las operaciones del 91 como "conservadoras",

Lo fue, y mucho. Hay que considerar la monstruosa diferencia de medios, y los tiempos.

La campaña terrestre duró 15 días, tras casi un mes de bombardeos, con total superioridad militar. Un tiempo muy largo si se compara con campañas alemanas en la SGM en una situación mucho más nivelada, o con Seís Días, donde en la mitad de tiempo se arrolló las fuerzas de 3 países..........y más aún . Incluso Iraquí Freedom, contra un Iraq tras años de embargos y bombardeos demoró más que la conquista de Francia por Alemania en la SGM.

No hay nada de malo en ello; pero muestra una cosa: los estadounidenses son lentos. Y son lentos porque aún cuando pongan en práctica una campaña de maniobras, nunca dejarán de creer en la mera superioridad en potencia de fuego como real baza de la victoria, y son conservadores en sus movimientos, demorando cuanto sea necesario para amasar la fuerza suficiente. Eso no es algo que se parenda leyendo un manual militar, es cuestión de idiosincracia. Podrán maniobrar muy bonito para tomar una posición defendida por un pelotón de infantería, pero no sin asegurarse primero por lo menos una división blindada para la tarea.

perdon, pero no veo como la asignacion de un medio tactico puede hacer ver doctrina...me parece que de forma deductiva estas tratando de aproximarte a conceptos, cuando quizas podrias hacerlo al reves.

No lo deduzco de eso, pero si ladra y mueve la cola........es un perro.

pues acechando, y mañana en la mañana te la doy firmada que nos llegan 15 mensajes privados de moderadores mandandonos a la porra...

Afortunadamente, aquí son más flexibles.

 

[SUT]

No, no lo hago. De hecho, eso sí fue lo que funcionó, las armas nucleares estratégicas planteando la amenaza del MAD.

Lo que era un absurdo era la doctrina táctico – operacional, cuando el rival también disponía de nukes.

Pero si es al reves, como va a tener sentido OTRA doctrina tactico Operacional si la aproximacion estrategica MAD es omnicomprensiva; MAD y si radicalidad eexistia precisamente para evitar tener que gastar en fzas convencionales. La administracion Eisenhower precisamente basa su postura estrategica en el arma nuclear para EVITAR competir con la URSS en terreno convenconal.

Bueno, para los soviéticos claramente fue un error meterse en semejante despliegue convencional, pero los efectos psicológicos de la SGM eran grandes.....mucho más de lo que el occidental promedio puede entender.

Puede ser, pero no es razonable ausmir que un Gbno actue por simple inercia o complejos ( ojo, que eso ocurre y sigue ocurriendo, solo estoy diciendo que no deberia de ser...) sobre todo cuando ellos, de forma no menor acarrean el fin del modelo que supuestamente se estaba "protegiendo"

Al momento de su concepción sí, pero para principios de los 70 cuando empiezan a ser desplegados, ya se visualizaba la posibilidad de limitar un conflicto a lo convencional, y recibieron fuertes críticas por considerarlos no aptos o demasiado costosos en ese escenario.

Puede ser, pero al final del dia, el debate en USA acerca del IFV era mas bien QUE IFV diseñar/comprar antes que negar su rol. Pasaron una cadena de evolucion desde el M765 ( antecesor del AIFV de exportacion de FMC) hasta llegar al sistema Bradley. Tanto el como el Abrams fueron polemicos en terminos economico tecnologicos antes que conceptuales/tacticos, pega en la cual los USA tenian imagenes bastante nitidas y claras desde ppios de los setentas acerca de que querian hacer.

el tema era como, o mas bien a bordo de que.

El trabajo From Camp Colt To Desert Storm es muy util en ese respecto

Lo fue, y mucho. Hay que considerar la monstruosa diferencia de medios, y los tiempos.

La campaña terrestre duró 15 días, tras casi un mes de bombardeos, con total superioridad militar. Un tiempo muy largo si se compara con campañas alemanas en la SGM en una situación mucho más nivelada, o con Seís Días, donde en la mitad de tiempo se arrolló las fuerzas de 3 países..........y más aún . Incluso Iraquí Freedom, contra un Iraq tras años de embargos y bombardeos demoró más que la conquista de Francia por Alemania en la SGM.

Difiero, tu estas dando por hecho copnceptos y contextos que en el periodo NO estaban claros. GHoy se sabe que el sistema funciona, pero para el 91 , aunque con mas pelo y menos abdomen, yo ya estaba funcionando y aun me acuerdo del debate sobre el tema...de que si no se estaria intentando una lesera , etc.

hoy por hoy Desert Storm es conservador a la luz de Iraqui Freedom 2003, pero eso es lo mismo que decir que Cambrai en 1917 es conservador a la luz de Fall Weiss....

cada cosa en su tiempo fue revolucionaria, no se la peude sacar de dentro del esuqme ade analisis, si no generas un anacronismo.

No hay nada de malo en ello; pero muestra una cosa: los estadounidenses son lentos. Y son lentos porque aún cuando pongan en práctica una campaña de maniobras, nunca dejarán de creer en la mera superioridad en potencia de fuego como real baza de la victoria, y son conservadores en sus movimientos, demorando cuanto sea necesario para amasar la fuerza suficiente. Eso no es algo que se parenda leyendo un manual militar, es cuestión de idiosincracia. Podrán maniobrar muy bonito para tomar una posición defendida por un pelotón de infantería, pero no sin asegurarse primero por lo menos una división blindada para la tarea.

uyuyuyuyuy...llamar lentos a los gringos es alg que realmente no habia leido; estos tipos basicamente han estado en la delantera de TODOS los conceptos de desarrollo del arte operacional desde 1980 en adelante, e incluso antes en el Plan de SU solucion estrategica.

Los tipos piensan que quieren hacer, desarrollan la doctrina y, benditos ellos, luego desarrollan SU tecnologia para hacerlo...

en ese esquema, para los tipos que inventaron el Netwrokcentric warfare y que se aprestan a producir una revolucion en sus FFAA convencionales que no conoce parangon desde la aparicion del Orden Abierto yt el fusil de retrocarga, pues....

me parece un poco osada tu alusion, mas aun que ambos , tu y yo operamos desde bastidores, sin saber mayormente lo que esta pasando.

No se, he estado leyendo bastante sobre Iraq y Stan....

y la verdade s que no los veo precisamente lentos; mas bien lo contrario, activos y muy agresivos. Limitados siempre por la indefinicon del mando politico acerca de definir claramente el concepto de victorial, pero...

tacticamente los veo bastante bien, especialmente el paso de una fza convencional pesada a una COIN ha pasado de forma bastante elegante y sin demasiado drama considerando que se dio " en accion"

sinceramente, eso de "lento" no se lo atribuiria a los tipos que basicamente estan definiendo los conceptos sobre los que conversamos...

No lo deduzco de eso, pero si ladra y mueve la cola........es un perro.

hmm..no me queda tan claro, tambien puede ser un ventrilocuo o un degenerado...:sifone:

Afortunadamente, aquí son más flexibles.

Pues si, por lo que veo el ambiente es de lo mas amable..realmente un descubrimiento...el unico problema es que habia jurado bajar mi "forodependencia"...

bueno, ya llegara el verano, y como me deben vacaciones, seran algunas semanas alejado del comp....

espero eso me permita ordenar este problema.....

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Pero si es al reves, como va a tener sentido OTRA doctrina tactico Operacional si la aproximacion estrategica MAD es omnicomprensiva;

Posteriormente comenzaron a pensar en una, intentar evitar que el enfrentamiento llegase a niveles nucleares.

uede ser, pero al final del dia, el debate en USA acerca del IFV era mas bien QUE IFV diseñar/comprar antes que negar su rol.

El debate se dio en la URSS y en Alemania antes que en EE.UU. Ya a inicios de los 70 (el BMP-1 entra en servicio) se cuestionaba su necesidad en un ambiente no saturado por NBQ.

hoy por hoy Desert Storm es conservador a la luz de Iraqui Freedom 2003, pero eso es lo mismo que decir que Cambrai en 1917 es conservador a la luz de Fall Weiss....

Que es exactamente lo que dije, en principios de los 90 el planteo de airland battle estaba todavía en maduración, de hecho, fue su primera aplicación ¡Cómo va a estar maduro el concepto y su aplicación!

uyuyuyuyuy...llamar lentos a los gringos es alg que realmente no habia leido; estos tipos basicamente han estado en la delantera de TODOS los conceptos de desarrollo del arte operacional desde 1980 en adelante, e incluso antes en el Plan de SU solucion estrategica.

Los tipos piensan que quieren hacer, desarrollan la doctrina y, benditos ellos, luego desarrollan SU tecnologia para hacerlo...

El problema es que entendemos por estar adelante. Desde Freud en adelante sabemos que la razón no es omnipotente. ¿Quién estaba por delante en conceptos militares a fines de los 30? UK con Fuller, Francia con los planteos de Estiene o la URSS con su arte operacional ¿Los alemanes? Copiando un poco de cada uno y aplicando a las apuradas. ¿Pero a la hora de la verdad qué ocurrió? Alemania demostró ser peligrosa hasta el 45.

Tú puedes llenar enciclopedias con teoría militar y ensayar día y noche su aplicación en el campo; más si una poderosa idiosincracia se opone a la aplicación de esos conceptos a la hora de la verdad, encontrarás tus limitaciones. Y los tiempos (y modos) de avance de EE.UU. en Irak, en ambos casos, con aplastante superioridad militar son hechos innegables.

Los ejércitos no son las únicas organizaciones que enfrentan ese problema ¿Por qué las automotrices occidentales no aplican sin más las normas de calidad japonesas? Porque hay una poderosa idiosincracia que las sostiene/se resiste en ambos casos; no todo se arregla leyendo un manual.

para los tipos que inventaron el Netwrokcentric warfare

¿Guerra móvil centralmente dirigida? Concepto soviético de los 30. Que antes se hiciera con radios o teléfonos fijos, y hoy con internet es una consecuencia del avance de los medios. No hay tanto concepto nuevo bajo el sol, si no más bien nuevos medios con que aplicar viejos conceptos.


Saludos.

 

[Trinitron]

Que alguien llame al Museo Egipcio de Antiguedades....creo que encontre los pergaminos perdidos del libro de los muertos!!

PS: Fuera de joda, mas alla del offtopic, interesantisimos posts muchachos.

 

[SUT]

Posteriormente comenzaron a pensar en una, intentar evitar que el enfrentamiento llegase a niveles nucleares.

Sip, esa es la flexible response, epro eso se da recien a mediados de los 80s como doctrina explicita. Y dependendia de los nuevos gbnos conservadores ( Reagan, Thatcher, Kohl) y su actitud de nuclearizar, ademas, el campo tactico y operacional, de alli los misiles Crucero y los Pershings I y II

es decir, por un lado incrementaban los recursos convencionales, pero por otro seguian con el cuchillo nuclear en la bota, y mucho mas flexible que nunca antes.

El debate se dio en la URSS y en Alemania antes que en EE.UU. Ya a inicios de los 70 (el BMP-1 entra en servicio) se cuestionaba su necesidad en un ambiente no saturado por NBQ.

Matizaria eso, mas bien los USA Boys estaban debatiendo realmente QUE querian, en el Hunnicut del Bradley estan todos los zilliones de concetos y prototipos. Vietnam tuvo un ipacto tb, asi como el desarrollo de la Caballeria Aerea y demases...

pero que en Fort Knox estaban pensando en IFVs, lo estaban...el tema es donde balancear sus caracteristicas

El problema es que entendemos por estar adelante. Desde Freud en adelante sabemos que la razón no es omnipotente. ¿Quién estaba por delante en conceptos militares a fines de los 30? UK con Fuller, Francia con los planteos de Estiene o la URSS con su arte operacional ¿Los alemanes? Copiando un poco de cada uno y aplicando a las apuradas. ¿Pero a la hora de la verdad qué ocurrió? Alemania demostró ser peligrosa hasta el 45.

Tú puedes llenar enciclopedias con teoría militar y ensayar día y noche su aplicación en el campo; más si una poderosa idiosincracia se opone a la aplicación de esos conceptos a la hora de la verdad, encontrarás tus limitaciones. Y los tiempos (y modos) de avance de EE.UU. en Irak, en ambos casos, con aplastante superioridad militar son hechos innegables.

Los ejércitos no son las únicas organizaciones que enfrentan ese problema ¿Por qué las automotrices occidentales no aplican sin más las normas de calidad japonesas? Porque hay una poderosa idiosincracia que las sostiene/se resiste en ambos casos; no todo se arregla leyendo un manual

Para mi la clave es que los USA Boy diseñan conceptos desde su Estrategia hacia abajo; en ese sentido, no tiene asco ni les trepida la mano en retrasar los eleentos que so menos funcionales a una aproximacion X y de revertir dicha decisio cuandp pasan a una aproximacion Y.

El punto es asumir que por que estan haciendo una cosa necesariamente dejan de hacer las otras...normalmente hay que "mirarhacia arriba" y ahi esta la explicacion. Los USA desarrollaron medios mecanizados , pero desde mediados de los 50s ellos estaban estrictamente pensados para intervenciones mas bien secundarias en Europa Occidental ( el rol de trigger antes referido) y para acciones en el tercer mundo.

De alli que recien a fines de los setentas se embarcan en MBT 70 y de sus ruinas nace el proyecto M1....

peor no es que "se hubieran atrasado en tanques", lejos de eso, estubvieron activisimos desarrollando tecnologia y prototipos de cañones de anima lisa, blindajes compuestos, suspensiones avanzadas, nuevos motores...

lo que pasaba es que no valia la pena ir mas alla...simplemente, y eso se nota en el desgano de desarrollar/madurar medios como el M551 o el M60a2, respect a loscuales estaba siempre la duda del sentido de meter mas dinero en ellos.

Que es exactamente lo que dije, en principios de los 90 el planteo de airland battle estaba todavía en maduración, de hecho, fue su primera aplicación ¡Cómo va a estar maduro el concepto y su aplicación!

Pues al menos estaba lo suficientemente cocinado como para comerselo..

y que el sabor fuera bueno, a la luz del exito.

¿Guerra móvil centralmente dirigida? Concepto soviético de los 30. Que antes se hiciera con radios o teléfonos fijos, y hoy con internet es una consecuencia del avance de los medios. No hay tanto concepto nuevo bajo el sol, si no más bien nuevos medios con que aplicar viejos conceptos.

sin pretender ser ofensivo en lo mas minimo, pero eso no es entender networkcentric warfare. En esta, los medios de letalidad pasan a ser secundarios a los de awareness, en ese eje, la capacidad de campo de accion y reaccion es enormemente diferente a lo antes conocido, de partida por que ya NO existe el concepto de frente, cosa que si existia para el PLan 19, el Purple Primer y las idas rusas que llevan el concepto de operaciones en profundidad ( concepto completamente diferente)

la clave del network centric es abandonar la concepcion bidimensional de las operaciones, actuando ,as bien en un eje deteccion/evaluacion/destruccion/evaluacion. Es muchisimo mas complejo que eso, pero me ha llamado muchisimo la atencion y he estado leyendo algo sobre eso.Sin pretender poder dictar catedra sobre ello ni nada por el estilo, pero....

te lo puedo afirmar sin temor a equivocarme...

la cosa va por otro lado, completamente....

Que alguien llame al Museo Egipcio de Antiguedades....creo que encontre los pergaminos perdidos del libro de los muertos!!

Pues llama a los productores de la Momia IV:biggrinjester:

Y menos mal que te parece entretenido....

por que para todos os efectos practicos, nos secuetramos el thread...

Ups...I did it again......
:yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui:

Saludos,

Sut

 

[Acheron]

Y menos mal que te parece entretenido....

por que para todos os efectos practicos, nos secuetramos el thread...

Ups...I did it again......
:yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui::yonofui:

Saludos,

Sut

Ojala todos los secuestros de thread fueran tan informativos y educativos como este.:cheers2:

 

[Rumplestilskin]

Los USA desarrollaron medios mecanizados , pero desde mediados de los 50s ellos estaban estrictamente pensados para intervenciones mas bien secundarias en Europa Occidental ( el rol de trigger antes referido) y para acciones en el tercer mundo.

¿En plena guerra fría Europa era un teatro secundario?

De alli que recien a fines de los setentas se embarcan en MBT 70 y de sus ruinas nace el proyecto M1....

Nada de todo eso lo he cuestionado.

lo que pasaba es que no valia la pena ir mas alla...simplemente, y eso se nota en el desgano de desarrollar/madurar medios como el M551 o el M60a2, respect a loscuales estaba siempre la duda del sentido de meter mas dinero en ellos.

No era desgano...........eran KK. :biggrinjester:

Pues al menos estaba lo suficientemente cocinado como para comerselo..

A un país tercermundista, de manera bastante lenta y tras un bombardeo impune de un mes..........pues sí.

sin pretender ser ofensivo en lo mas minimo, pero eso no es entender networkcentric warfare. En esta, los medios de letalidad pasan a ser secundarios a los de awareness,

¿Tú crees que lo mismo no se aplica a un general romano en el 40 AC? Que los ejércitos con mejor C2 ganan no es invento de EE.UU en los 80. Que los medios mejoraron en un grado inmensurable........seguro, como lo hizo la medicina, la botánica, a metalurgia, y el resto de las actividades humanas. De hecho, el arte operacional soviético de los 30, con radios y tanques, debe bastante a conceptos mongoles ejecutados a base de banderas de colores, tambores y caballos.

Por eso, el problema de la guerra en red no es desarrollar nuevos conceptos para sacar partido de la electrónica (eso es relativamente fácil), el gran problema que han tenido, y se sigue teniendo, es como poder procesar el monstruoso volumen de información que recolectan y quedarse solo con lo importante a cada nivel. Es decir, como hacer que lo nuevo (la electrónica) se ponga al servicio de lo viejo y lo mejore en lugar de convertirse en un estorbo.

Pero para no hundirse en doctrina bastante en papel, lo que planteo es simple, no importa cuantas bibliotecas llenen los usa boy con conceptos de maniobra y desarticulación del enemigo en base a información, etc.........en el fondo de su alma, siempre creerán que lo que define una guerra es tener más y más grandes armas que el adversario. Y por eso, por más brillante que sea la operación para tomar un puesto defendido por un pelotón, no moverán un músculo hasta no haber formado un par de divisiones para hacerlo. Y por eso, son lentos y muy conservadores en el uso de los mismos medios que ellos desarrollan (los tiempos de Irak están allí)

Y no estoy diciendo que esté mal; si sabes que a la larga eres seguro ganador, no hay por que apurarse.

 

[Phantom_II]

Por el amor de Dios, sigan con el offtopic!!!!!!

 

[SUT]

Originalmente publicado por SUT
Los USA desarrollaron medios mecanizados , pero desde mediados de los 50s ellos estaban estrictamente pensados para intervenciones mas bien secundarias en Europa Occidental ( el rol de trigger antes referido) y para acciones en el tercer mundo.
¿En plena guerra fría Europa era un teatro secundario?

Cuidado!! estoy hablando de OPERACIONES secundarias, no TEATRO secundario....en els entido de que las operaciones con armas nucleares claramente eran prioritarias a las convencionales mecanizadas

pero, ahora que lo dices, este teatr era claramente secundario para EEUU al NORAD y la defensa aerea anti nuclear de su pais, mientras que para la URSS parece haber sido lo mismo ante los ataques USA

No era desgano...........eran KK.

respecto a que?? el M551 comparado a un PT76 es la muerte en bote, pese a su desastroso conjunto de transacciones, y el propio M60a2 era un dead end que otros siguieron hasta el dia de hoy privilegiando el empleo de ATGM como municion de kill de mediano alcance

pero

el tema clave es que ninguno de esos programas ( y si se trata de agregar melones USA, ¿¿que tal el M114??) era el estado del arte de la tecnologia basica para blindados, que en la epoca eran cañones de anima lisa, sistemas avanzados de control de fuego, etc. Hunnicut se refiere extensivamente a ellos en su titulo sobre el Patton...

al final del dia, todo eso era extremadamente MENOS prioritario que desarrollar TBMs..

A un país tercermundista, de manera bastante lenta y tras un bombardeo impune de un mes..........pues sí.

¿¿lenta?? no conozco otros ejemplos contempraneos de la destruccion de una masa mecanizada de 9 divisiones en 100 horas....

y con el empleo de una fuerza propia del 40% de la destruida

eso es record en cualquier parte

Tú crees que lo mismo no se aplica a un general romano en el 40 AC? Que los ejércitos con mejor C2 ganan no es invento de EE.UU en los 80. Que los medios mejoraron en un grado inmensurable........seguro, como lo hizo la medicina, la botánica, a metalurgia, y el resto de las actividades humanas. De hecho, el arte operacional soviético de los 30, con radios y tanques, debe bastante a conceptos mongoles ejecutados a base de banderas de colores, tambores y caballos.

definitivamente no se aplica a un Gral Romano, pues un discipulo de Mario habria aplicado un set restringido de respuestas a un problema definido a priori como un set restringido de alternativas....

la networkcentric warfare se trata de generra primero un situational awareness sobre la esencia de la amenaza, y sobre ella desarrollar en el momento una respuesta ad hoc.

Por eso, el problema de la guerra en red no es desarrollar nuevos conceptos para sacar partido de la electrónica (eso es relativamente fácil), el gran problema que han tenido, y se sigue teniendo, es como poder procesar el monstruoso volumen de información que recolectan y quedarse solo con lo importante a cada nivel. Es decir, como hacer que lo nuevo (la electrónica) se ponga al servicio de lo viejo y lo mejore en lugar de convertirse en un estorbo.

nop, me temo que estas algo confundido...el data mining que refieres, es decir, el status de 1991 del C3I se responde con la "cuarta C" de C4I, que es computing...esto no es la presencia de "computadoras" como algunos parecen creer, sino crear una capacidad de "computar", evaluar, elaborar, analizar y comprender la masa de data referida. Esto parte de la construccion de una estructura que, al contrario de los sistemas pre 91 fusiona la OBTENCION con el PROCESAMIENTO de la informacion en tiempo real. De ahi el termino que te estoy refiriendo de situational awareness....o conciencia situacional. desaparece el viejo concepto de la obtencion de informacion en secuencias estandarizadas y del clasico "ciclo de ordenes", tu ahora fusionas las operaciones con la comprension de la evolucion del medio , y a traves de eso OPERAS contra el enemigo a la vez que estas desarrollando el proceso de actualizacion de informacion

en esencia, estas comprimiendo y simultaneaizando el ciclo de ordenes, cosa que tu imposicion de operaciones al adversario es incluso anteruor a que este entienda que esta siendo analizado/enfrentado...

ESA es la diferencia clave.....

Pero para no hundirse en doctrina bastante en papel, lo que planteo es simple, no importa cuantas bibliotecas llenen los usa boy con conceptos de maniobra y desarticulación del enemigo en base a información, etc.........en el fondo de su alma, siempre creerán que lo que define una guerra es tener más y más grandes armas que el adversario. Y por eso, por más brillante que sea la operación para tomar un puesto defendido por un pelotón, no moverán un músculo hasta no haber formado un par de divisiones para hacerlo. Y por eso, son lentos y muy conservadores en el uso de los mismos medios que ellos desarrollan (los tiempos de Irak están allí)

me temo que es exactamente lo contrario, y el 2001 lo demostro; no importa lo fuerte que seas en un ambito de tu capacidad militar o incluso mas arriba, en tu poder nacional...SIEMPRE existen areas de vulnerabilidad que pueden ser explotadas de forma asimetrica por un adversario.

El dia que tu SEPAS que eres fuerte en algo implica que ha aparecido un ambito de vulnerabilidad alternativo...

Los USA hoy por hoy son extremada y agudamente concientes de su vulnerabilidad, y la creacion y gastos enormes que ha supuesto la Homeland Security Force son la confesion explicta y a los cuatro vientos; se sienten tan vulnerables que han creado una organizacion REACTIVA, completamente, a las amenazas..abandonando en su ambito la INICIATIVA

que mas claro que eso, pues....
:svengo:

Y no estoy diciendo que esté mal; si sabes que a la larga eres seguro ganador, no hay por que apurarse.

Tu crees, realmente que esten seguros de "ganar" en Afghanistan cuando NI SIQUIERA han sido capaces de definir u conceptod e victoria coherente y razonable en dicho ambiente politico social???

Idem, aunque en menor grado en Iraq??

yo veo la cosa exactamente al reves, los gringos saben que el viejo concepto de fuerzas armadas clasicas esta irremediablemente obsoleto, y que en el mundo actual, la creacion de fuerzas de alta velocidad de accion, comprension del medio y alcance de despliegue sguira patrones radicalmente diferentes a los clasicos....

ver estrategas nacionales como la americana en sus ultimas tres iteraciones te deja eso nitidamente claro...

y creer que la primera de Obama no sera un avance radical pues, es clara,ente un concepto completamente nuevo..

Estimado Rumpelstitkin, ya no veremos mas masas de taques atacando o defiendiendose, a menos que sean ejercitos clasicos; los que lallevan hoy operan de formas radicalmente diferentes

basta un solo ejemplo, el Battle Group del 3 batallon de Paras britanico desplegdo en Stan/Helmand hace algunos meses tenia toda una compañia (mas del 15% de su planta de personal) dedicada a una unidad ISTAR...

y eso que es una de las unidades mas ligeras y "de terreno" del British Army,

y solo tres de fusileros....

¿que tal?

saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

respecto a que?? el M551 comparado a un PT76 es la muerte en bote, pese a su desastroso conjunto de transacciones, y el propio M60a2 era un dead end que otros siguieron hasta el dia de hoy privilegiando el empleo de ATGM como municion de kill de mediano alcance

Debe ser por eso que el M551 fue retirado de servicio a poco más de una década de ser desplegado en la mayoría de las unidades, mientras que el PT-76 fue un éxito de exportación.

Los tanques ligeros estadounideses tuvieron siempre ese problema, no eran capaces de manterse simples, porque el Pentágono dictaba especificaciones ridículas (exceptuando el M-1, el resto de los blindados del US Army deben ser los programas más absurdos jamás emprendidos). Justo lo contrario a cosas sencillas como los PT-76 o la flía Scorpion británica, que por eso mismo fueron exitosos. Eran medios de exploración y nada más, y no el supuesto hácelo todo de los tanques ligeros USA.

¿¿lenta?? no conozco otros ejemplos contempraneos de la destruccion de una masa mecanizada de 9 divisiones en 100 horas....y con el empleo de una fuerza propia del 40% de la destruida

Consecuencia de la enorme desproporción en medios. Pero la duración de las campañas y su modo de ejecución en un terreno propicio a no más no poder, los mostró claramente conservadores. Siguieron colocando el centro de gravedad enemigo en sus unidades más fuertes (la guardia republicana) y ejerciendo un desgaste clásico mediante un poder de fuego superior sobre ellas (con un claro énfasis en el bombardeo aéreo masivo), no tan diferente a lo que hicieron en la SGM, y ciertamente diferente a la definición como centro de gravedad de las partes más débiles del dispositivo enemigo como lo pregonan sus mismas teorías. Es verdad sí que en los primeros momentos se atacó el dispositivo C2 iraquí, y que fueron efectivos en neutralizarlo, pero es una consecuencia lógica de los tiempos. Si en los 90 no pensabas en volar los centros de mando............

definitivamente no se aplica a un Gral Romano, pues un discipulo de Mario habria aplicado un set restringido de respuestas a un problema definido a priori como un set restringido de alternativas....
la networkcentric warfare se trata de generra primero un situational awareness sobre la esencia de la amenaza, y sobre ella desarrollar en el momento una respuesta ad hoc.

¿Y un general romano no debía conocer la situación antes de la batalla y responder a ella? ¿Acaso no fue una respuesta ad hoc bajo conocimiento de la situacion la formación de Escipión en Zama? ¿No fue una respuesta ad hoc ante un estudio de la situación el orden oblicuo de Epaminondas?

SUT, la literatura anglosajona, especialmente la estadounidese (muy influenciada por empresas que quieren vender "novedades"), tiende a considerar que el mundo fue creado el 4/7/1976. Por ejemplo, desde el 2001 no han bombardeado con interminables sermones sobre la "nueva guerra" ......

¿Combate urbano? La fiestita que se armaron alemanes y soviéticos en 1942/42 sigue siendo insuperable.

Más cerca en el tiempo, Israel la practicó activamente en Líbano.

¿Guerra contra insurgencia? Ellos mismos habían sentado doctrina en cierta escuelita de Panamá. Los Sudafricanos venían con eso desde los 70 por lo menos. Los soviéticos en los 80. Israel de forma alternativa desde los 50. Nosotros mismos en LA durante un buen tiempo.

¿Qué "nueva guerra"?

nop, me temo que estas algo confundido...el data mining que refieres, es decir, el status de 1991 del C3I se responde con la "cuarta C" de C4I, que es computing...

Toda la explicación está de más SUT. El problema es que eso que planteas en la práctica no es cosa fácil. Se recoge una enorme cantidad de información, pero no toda sirve. Al comandante hay cosas que le interesan y cosas que no. Cosas que se deciden al nivel y cosas que deben subirse al superior....

El problema es ¿Qué cosas? Es lo mismo que en la película Todopoderoso cuando oye a todas las personas del mundo. La velocidad con la cual la información es recogida es muy superior a la velocidad a la cual puede ser procesada. Es de hecho el problema del sistema de mando centralizado adoptado del arte operacional soviético; envía a los niveles más altos un enorme volumen de información. Puede que haya que dar marcha atrás ante tanta centralización y aumentar la dosis de Auftragstaktik.

me temo que es exactamente lo contrario, y el 2001 lo demostro;

Son dos órdenes de cosas diferentes. En el terreno, se siguen basando en la superioridad de potencia de fuego.

yo veo la cosa exactamente al reves, los gringos saben que el viejo concepto de fuerzas armadas clasicas esta irremediablemente obsoleto, y que en el mundo actual, la creacion de fuerzas de alta velocidad de accion, comprension del medio y alcance de despliegue sguira patrones radicalmente diferentes a los clasicos....

¿Y? Esas fuerzas no dejan de lado lo mismo de siempre......."si ellos tienen un par de AKs, simplemente llevaremos 4 MGS" . El mejor ejemplo es la enorme importancia que le dan a su poder aéreo, no hay mal que un B52 no cure.

 

[SUT]

Debe ser por eso que el M551 fue retirado de servicio a poco más de una década de ser desplegado en la mayoría de las unidades, mientras que el PT-76 fue un éxito de exportación.

probablemente la libertad de todos esos operadores de PT76 no era especialmente amplia en terminos de "seleccionar" al PT76

tacticamente, por lo demas, no parece haber sido especialmente feliz....

aunque me apuro en plantear que el PT76 era inifinitamente mas confiable mecanicamente que el M551, su proteccion y armamento era risibles en un medio de su volumen. Mas alla de eso me fascina su "fealdad hermosa" y soy el primero en aceptar que he maqueteado tres de los diversos subtipos matrizados por Trumpeter

Consecuencia de la enorme desproporción en medios. Pero la duración de las campañas y su modo de ejecución en un terreno propicio a no más no poder, los mostró claramente conservadores. Siguieron colocando el centro de gravedad enemigo en sus unidades más fuertes (la guardia republicana) y ejerciendo un desgaste clásico mediante un poder de fuego superior sobre ellas (con un claro énfasis en el bombardeo aéreo masivo), no tan diferente a lo que hicieron en la SGM, y ciertamente diferente a la definición como centro de gravedad de las partes más débiles del dispositivo enemigo como lo pregonan sus mismas teorías. Es verdad sí que en los primeros momentos se atacó el dispositivo C2 iraquí, y que fueron efectivos en neutralizarlo, pero es una consecuencia lógica de los tiempos. Si en los 90 no pensabas en volar los centros de mando............

no entiendo mucho tu punto, tu aludes a la materializacion tactica de la doctrina airland battle, tu ultimo punto " de si en los 90s no se hacia eso" es precisamente por que la airland battle haia proviusto los medios y tecnolgia, asi como los procedimientos para operar asi

Por lo demas, e desproporcion de medios, te recuerdo que los Iraquies, ene l teatro, tenian una superioridad material de 3a 1 y nadie sabia, aun, que la tecnologia y procedimientos les daria una superioridad en eficiencia tan elevada a los ejtos NATO

¿Y un general romano no debía conocer la situación antes de la batalla y responder a ella? ¿Acaso no fue una respuesta ad hoc bajo conocimiento de la situacion la formación de Escipión en Zama? ¿No fue una respuesta ad hoc ante un estudio de la situación el orden oblicuo de Epaminondas?

Basas tu argumento en la aplicacion de los pocos procedimientos que se podian, efectivamente, aplicar considerando las limitaciones en C2 y entrenamiento aplicable a las fzas del periodo

y ese es el punto; si lees a Mario y posteriormente a Vegetio, no encontraras nada que se oponga a Escipion o su comportamiento tactico, pues actuo dentro de su doctrina...

el tema es ese, actuar DENTRO de su doctrina

SUT, la literatura anglosajona, especialmente la estadounidese (muy influenciada por empresas que quieren vender "novedades"), tiende a considerar que el mundo fue creado el 4/7/1976. Por ejemplo, desde el 2001 no han bombardeado con interminables sermones sobre la "nueva guerra" .....

.

difiero, hoy por hoy las cosas se estan haciendo realmente de forma nuy diferente, y la prueba es que ya NO hay operaciones como la de antes

¿Combate urbano? La fiestita que se armaron alemanes y soviéticos en 1942/42 sigue siendo insuperable.

Más cerca en el tiempo, Israel la practicó activamente en Líbano.

Magnifico ejemplo!!, Israel fracaso en el Libano pues aplico conceptos obsolescentes, y que ya en la ww2 lo eran, ademas de horriblemente sangrientos.

os Americanos en Baghdad 2003, o mas interesante, los Brits en Basora, aplicaron tacticas COMPLETAMENTE diferentes

ylos resultados esta a la vista; tomaron una capital de varios millones de habitantes y solo perdieron, por incapacidad de reparacion al tan vilipendiado Cojone EH!

;-)

en esencia, aplicaron el concepto netwrok centric, y no "sitiaron" las ciudades, mas bien definieron sus nodos, indexaron la actualizacion de panorama tactico a medida que la operacion evolucionaba de convencional simetrica a contra insurgencia asimetrica..

destruyeron dichos nodos, casi ignorando las fzas adversarias

y capturaron las ciudades con un minimo minimourm de perdidas propias al punto que hoy se considera un "drama" que EEUU haya sufrido menos de 5000 bajas en CINCO AÑOS DE OCUPACION en Iraq; eso, que habria sido una buena tasa de perdidas para cualquier mañana en Flandes durante 1917, pues....

Toda la explicación está de más SUT. El problema es que eso que planteas en la práctica no es cosa fácil. Se recoge una enorme cantidad de información, pero no toda sirve. Al comandante hay cosas que le interesan y cosas que no. Cosas que se deciden al nivel y cosas que deben subirse al superior....

Quien ha dicho que sea facil?? el mro concepto plantea dedicar hasta un 50% de los efecticos precisamente a la funcion ISTAR:yonofui:

Son dos órdenes de cosas diferentes. En el terreno, se siguen basando en la superioridad de potencia de fuego.

Rumnple, me temo que estas confundiendo de plano; obviamente que la solucion finald e destruccion del enemigo se basa en potencia de fuego ( digo, hasta que el Ministerio de la Magia salga a la luz...)..

el problema clave es de nivel superior, es que el Network centric warfare te permite reducir masivamente el VOLUMEN de la potencia de fuego requerido antes....

¿Y? Esas fuerzas no dejan de lado lo mismo de siempre......."si ellos tienen un par de AKs, simplemente llevaremos 4 MGS" . El mejor ejemplo es la enorme importancia que le dan a su poder aéreo, no hay mal que un B52 no cure.

Bueno, la aplicacion tactica de Petraus y la doctrina del Ink Spot se basa preciamente en NO recurrir al B52...

;-)

el tema clave es mas bien preguntarse

1) tiene efectivamente esos AK

2) es realmente malo que los tenga? digo, no podria hacer MI pega sucia con ellos?...es decir, no es cooptable?

3) si finalmente llego a la conclusion que es malo que tenga esos AK...¿no seria mas practico buscar otra solucion a ellos? digo, comprarselos, asegurarme que NO tenga ammo, seducir a su hermana para que me los pase en la noche o, directamente...si tengo que matarlo, ya que todas estas conclusiones no son mas practicas, no seria mas efectivo meterle un tiro de Remington M40 en vez del B52, que ademas matara a todo el pueblito donde esta el tipo con sus dos AK y generar 200 huerafnos que te odiaran hasta el fin del universo??

Bajata d el P2p los textos sobre contrainsurgencia..

;-)

el disparo es el ultimo recurso, y especialmente despues de las lecciones Uk en malasia.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

probablemente la libertad de todos esos operadores de PT76 no era especialmente amplia en terminos de "seleccionar" al PT76

Podían simplemente no adquirirlo.

tacticamente, por lo demas, no parece haber sido especialmente feliz....

No lo hizo mal, no a menos más allá de lo general para sus usuarios. El punto es que el bicho, como la flia Scorpion, hizo su trabajo. Unos humildes tanques ligeros, con buena movilidad (anfibio el PT) y poder de fuego suficiente para su rol de exploración, como para deshacerse de medios ligeros enemigos y fijar elementos de avanzada obligando a las fuerzas principales a avanzar y desplegarse. Ambos dieron además origen a numerosos vehículos sobre la base de su chasis, lo que no ocurrió con el M-551. Los tanques ligeros USA sufrieron siempre la manía de que debían de llevar un poder de fuego suficiente como para destruir a los tanques medios y pesados enemigos y eso, en el M-551, desembocó en lo desastroso de su sistema de armas; con un proyectil HE que hería a su propia tripulación al ser disparado y un caro Shillelagh con un alcance mínimo de 700 m!!!

Por lo demas, e desproporcion de medios, te recuerdo que los Iraquies, ene l teatro, tenian una superioridad material de 3a 1

Buehh....si crees que T-55 dan superioridad material .........

Magnifico ejemplo!!, Israel fracaso en el Libano pues aplico conceptos obsolescentes, y que ya en la ww2 lo eran, ademas de horriblemente sangrientos.

No, Israel eliminó a la OLP del Líbano. Después..........simplemente fue desgastado. una guerra irregular es una guerra de desgaste, todo concepto de maniobras se va al traste.

ylos resultados esta a la vista; tomaron una capital de varios millones de habitantes y solo perdieron, por incapacidad de reparacion al tan vilipendiado Cojone EH!

Tomaron una capital que no se les opuso.........

Pero y después?

Entraron en un juego de desgaste que no han resuelto 5 años después. Y EE.UU tiene una capacidad material casi inagotable para los juegos de desgaste, no así humana, es eso lo que está forzando la salida de Irak.

en esencia, aplicaron el concepto netwrok centric, y no "sitiaron" las ciudades,

¿Por qué demonios alguien sitiaría una ciudad no defendida?

el problema clave es de nivel superior, es que el Network centric warfare te permite reducir masivamente el VOLUMEN de la potencia de fuego requerido antes....

una vez más, nada nuevo bajo el sol, los mejores sistemas de mando vienen haciendo eso desde los inicios de la guerra. La digitalización es solo otro paso. Una herramienta, no un fin.

 

[SUT]

Podían simplemente no adquirirlo.

Pues los del Warpac dificil se la tenian, considerando que tenian que llenar TOEs "acordadas" con el mando del organo de marras, y los que no, pues, agarraban lo que les daban....

y morian en ellos....

Buehh....si crees que T-55 dan superioridad material .........

No vayas a decir eso muy fuerte, mira que en algunos lados..:grouphug::yonofui:

pero, ese no es el punto, estos tipos, la capacidad de un Ejto no la da "el tanque" sino "el sistema", (recuerdas de lo que partimos debatiendo?)

Por lo demas , tenian zilliones de ellos, y bastantes T72, que se suponian eran la muerte en bote...
:yonofui:

No lo hizo mal, no a menos más allá de lo general para sus usuarios. El punto es que el bicho, como la flia Scorpion, hizo su trabajo. Unos humildes tanques ligeros, con buena movilidad (anfibio el PT) y poder de fuego suficiente para su rol de exploración, como para deshacerse de medios ligeros enemigos y fijar elementos de avanzada obligando a las fuerzas principales a avanzar y desplegarse. Ambos dieron además origen a numerosos vehículos sobre la base de su chasis, lo que no ocurrió con el M-551. Los tanques ligeros USA sufrieron siempre la manía de que debían de llevar un poder de fuego suficiente como para destruir a los tanques medios y pesados enemigos y eso, en el M-551, desembocó en lo desastroso de su sistema de armas; con un proyectil HE que hería a su propia tripulación al ser disparado y un caro Shillelagh con un alcance mínimo de 700 m!!!

Pues el M551 se uso hasta los 90s como Vismod, y no parece haber sido demasiado dramatico en ello, ademas de su empleo como medio regular hasta su reemplazo por M1 y M3 en las unidades ACAV en Europa, de nuevo sin dramas...

el problema fue que se lo llevo aun inmaduro a hacer cosas para las que no se habia diseñado, igual que al PT76 en Lamson 719 o ante Khe Sanh, donde le dieron como bombo en fiesta...

pero estamos de acuerdo en que es un duelo de limones.

En ese sentido, compararlo al Scorpion es un desproposito, cuando junto al M41 y AMX 13 son claramente los diseños de tanque ligero mas exitosos de postguerra

No, Israel eliminó a la OLP del Líbano. Después..........simplemente fue desgastado. una guerra irregular es una guerra de desgaste, todo concepto de maniobras se va al traste.

Nop, y me temoque aqui te equivocas completamente

la Tsahal SI elimino a la OLP del Libano, y hasta los mando en buque a Tunez controlados por la ONU, lo que NO elimino fueron a una serie de OTROS grupos, que NO eran, inicialmente, sus objetivos...es decir, en el sentido de que lso Maronitas los hicieron hacerle la pega sucia, pero

ese es otro debate.

Tomaron una capital que no se les opuso.........

esteeeeeeeeeee

Baghdad no se les opuso...

chuuuuu

estimado Rumpel, si te bajas del P2p un titulo llamado Thunder run, podras ver que la oposicion fue feroz y el US Army y USMC causaron literalmente miles de bajas, lo que SI se dio, fue una evolucion desde el plano de la oposicion convencional simetrica a la asimetrica de los fedayeen Saddam, pero de que estos pelearon y murieron a manos llenas, pues lo hicieron...

y la balacera fue de encargo...

Entraron en un juego de desgaste que no han resuelto 5 años después. Y EE.UU tiene una capacidad material casi inagotable para los juegos de desgaste, no así humana, es eso lo que está forzando la salida de Irak.

difiero absolutamente, la pega convencional simetrca fue llevada a cabo a las mil maravillas, lo que fallo fue el concepto de victoria POLITICA del GBNO de EE.UU. pese a ello, lograron modificar este concepto, y merced a la aplicacion de conceptos como los clasicos de Templer, Petraeus ha conseguido no solo estabilizar sino generar un proceso sostenido y efectivod e transferencia de responsabilidad al Gbno Iraqui....de hecho, hace algunas semanas les entregaron el Triangulo Sunnita cmpleto...yla cosa marcha bien, por lo que se ve...

hasta donde se , se van el 2011, lo que no me parece qe sea precisamente "a patadas"....

una vez más, nada nuevo bajo el sol, los mejores sistemas de mando vienen haciendo eso desde los inicios de la guerra. La digitalización es solo otro paso. Una herramienta, no un fin.

Rumpel, insistes en tratar de entender un SISTEMA a traves de simplemente mirar sus partes, no haces aun la sinergia de el.

por lo demas, te recuerdo que nada es un fin en si mismo en la guerra, siendo este la obtencion de una mejor paz que la que habia al comienzo de las operaciones....:sifone:

Saludos,

Sut

 

[Buitreaux]

cortenla con el offtopic! jijiji

Mejor no, esta E S P E C T A C U L A R

 

[Wolf]

Chicos todo muy bien pero este no es thread para ese debate, por favor sigamos con Red Flag 2008.

Gracias

 

[SUT]

OK, OK...sabia que la guadaña venia..y prefiero que la esgrima un amigo...

sniff......

 

[cesar19]

la respuesta...je esto se pone bueno
http://www.google.com/search?client=opera&rls=es-ES&q=Red+Flag&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
puesto por el forista: Auzaider de otro foro:yonofui:

 

[Grulla]

Detalle del Sistema Anti piedritas :)