Proyecto Tronador - Cohete espacial

ok, supongamos que lo ideal es un "tronador 4" reutilizable....

por donde arrancas?

lo logico seria hacer andar correctamente una turbobomba

y donde esta parado el tronador hoy en dia?

en hacer andar una turbobomba


Estamos tan lejos de la tecnología de punta en este aspecto que o no se hace nada o se hace lo que se está queriendo hacer, no hay términos medios, no va a haber sabres baratos que remplacen al proyecto autóctono

la consecuencia logica es rechazar querer acceder a cualquier tecnologia ya desarrollada solo porque los primeros pasos van a ser obviamente obsoletos comparados con el estado del arte
Para que se entienda, no estoy en contra de los desarrollos locales, todo lo contrario, estoy en contra de seguir financiando un proyecto que en mas de 20 años no dio resultados, algo que parece no molestarle a nadie y creen que se soluciona tirando mas plata al mismo agujero.
Como hicieron todos los privados que hay en el mercado para desarroyarse tan rapido? ,nosotros en todo este tiempo no pudimos cumplir los obvetivos propuestos, que dicho sea de paso los fueron cambiando constantemente
Claramente hay otro problema en el proyecto y no solo es la plata invertida en los ultimos 4 años.
Saludos
 
Déjenlo, piensa que el desarrollo tecnológico local es un gasto de guita (si supiera lo que cuesta alquilar un servicio de lanzamiento a extranjeros por ahí hubiera preferido callarse) , y no entiende que el único "derrame" que existe en el mundo no es el de la guita por parte de los grandes capitales, el gran derrame es el del conocimiento (como diría el Sr. Varotto) ya vimos que gracias al desarrollo de los SAOCOM, empresas como INVAP entraron de lleno a producciones estratégicas de alta tecnología como los radares (hoy en dia desarrollando un AESA) y por lo tanto, nunca va a entender lo importante que es este proyecto, si viene al foro solo a bardear, quiero que sepa que esta muy caído del catre, sería mas productivo que vaya a un foro de discusión sobre Milton Friedman que a uno de desarrollos espaciales Argentinos. Un saludo
Buena sarta de auto conclusiones las tuyas, se ve que te toque alguna fibra con mi comentario. En fin nadie esta en contra de los desarrollos locales, siemplemente se tienen que hacer con un analisis de costo beneficio economico, este proyecto es de la decada del 90 cuando el mercado era concentrado en un par de potencias y los costos eran altísimos, hoy en dia el paradigama es totalmente opuesto. Entonces tenemos un proyecto que en mas de 20 años no dio los resultados esperados sumado a que todo el mercado donde tenes que insertar tu producto final cambio.
Si para vos esta todo bien te sugiero que nunca te pongas ni un kiosco
Saludos
 
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Como hicieron todos los privados que hay en el mercado para desarroyarse tan rapido?

Rocketlab?

es una empresa norteamericana, seguramente con acceso a gran cantidad de know how y financiada por el estado norteamericano

mismo caso para space x o blue origin (si bien están en otra liga)

aparte de esas no conozco otras que hayan tenido hitos de desarrollo comparables al tronador

Las iniciativas estatales iranies y coreana se valieron de motores rusos

la privada española PLD space no estaría pasando por el mejor momento
 
Hay varias mas con muchisima menos prensa (no te hablo de los dos emprendimientos de aca porque estan en pañales).
El diseño del tronador respondia a la idea de las constelaciones SARE de satelites modulares para reemplazar a los grandes satelites y abaratar la puesta en orbita.
Mas de 20 años despues toda la industria fue para otro lado y nosotros seguimos queriendo hacer algo que pueda volar.
Ni hablar de la tozudes inicial de no utilizar combustibles sólidos para la primer etapa, algo que ya se tenia desarrollado en el pais.
Saludos
 
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Hay varias mas con muchisima menos prensa (no te hablo de los dos emprendimientos de aca porque estan en pañales).
El diseño del tronador respondia a la idea de las constelaciones SARE de satelites modulares para reemplazar a los grandes satelites y abaratar la puesta en orbita.
Mas de 20 años despues toda la industria fue para otro lado y nosotros seguimos queriendo hacer algo que pueda volar.
Ni hablar de la tosudes inicial de no utilizar combustibles sólidos para la primer etapa, algo que ya se tenia desarroyado en el pais.
Saludos
Ahì coincidimos , en lo de utilizar combustibles sòlidos para la primera etapa como hace la India y Japòn eso fuè una tozudes de Varotto que no queria que se tomara al proyecto como de que podia tener uso militar, cuando todos los proyectos de lanzadores satelitales tuvieron origenes militares.En cuanto a que se utiliza tecnologia de los noventa no estoy de acuerdo , porque recièn entre 1995 -2006 , naciò el proyecto Inyector Satelital de Cargas Útiles Livianas , que fuè testimonial hasta que se puso plata y se pensò en darle un fin pràctico recien en 2007 con el primer lanzamiento del cohete Tronador 1. ¿ de cuàndo es la tecnologia que usa todavia Rusia? El diseño básico de la Soyuz ha permanecido inalterado desde 1960 .

Pdata.En ultimos videos de CONAE se habla de la primera etapa de combustible sòlido y de conversaciones con Rusia para adquirir un motor de ese origen para la primera etapa del Tronador 3 , es decir todo està en la balanza , falta plata y algo se està invirtiendo.
 
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Estamos de acuerdo, lo que digo es que si vamos a desarrollar algo tiene que ser con vistas en el mañana, no en la actualidad, y ahora ya tenes a los grandes competidores colocando o a punto de colocar cargas utiles en forma reusable. Hasta los Rusos tuvieron que replantear este año todo su programa espacial y desempolvar todos los proyectos de reusabilidad.
Discusion aparte es por que en mas de 20 años no se pudieron obtener resultados concretos.
Saludos
 
Tampoco es cuestión de tirar plata porque si. En proyectos de este tipo, que demandan una importante inversión, es necesario hacer una evaluación costo/beneficio.

No digo abandonar programas pero si tener en cuenta como avanza el rubro en cuanto a nuevas tecnologías y aplicaciones.
Entonces deberían pasar estos programas definitivamente por el congreso. Porque el Pendulo se lleva puesto absolutamente todo.

que la evaluación inicial se haga en el congreso, y que no haya medias tintas a la hora de los desarrollos nacionales!
 
El tema de la plata fué durísimo. Traigo este twit porque tiene el seguimiento de lo que se ha invertido en el proyecto a lo largo del tiempo. Sirve de comparativa y para no revolear números cuando se trata de dilucidar / comparar con otros proyectos de acceso al espacio. Sirve porque está bastante claro cuánto se ha invertido. Bastante menos de los cientos de millones verdes que aveces se escucha. Y a mí me ronda siempre una idea. Gran parte de eso son activos físicos, herramental, insumos, etc. El costo hora de la ingeniería argentina es muuuuy barata...es una impresión. Saludos!
Esos números no se condicen con los informes de esos años.. alguien esta vendiendo fruta , este es hasta el 2018:




Y lo que nunca deja de crecer:



Saludos
 
Esos números no se condicen con los informes de esos años.. alguien esta vendiendo fruta , este es hasta el 2018:




Y lo que nunca deja de crecer:



Saludos
ÑANCU, pese a que los datos de ambos gráficos son correctos, presta a confusión que en un caso se trata de los presupuestos totales asignados a VENG y en el otro que subí de twiter está neteado el gasto específico y concreto de acceso al espacio. Que no son lo mismo, ello por la simple razón de que VENG tiene a su cargo muchas otras tareas diferentes al programa ISCUL.
Si queremos conocer cuánto se invirtió específicamente en el programa de acceso al espacio, que es de lo que se trata, corresponde distinguir el presupuesto destinado a las otras actividades.

Las propias notas de Latam Satelital Lo explican en otras notas y en la propia nota que usted sube así lo hace. Vale una simple comprobación: a 2017 sólo el 30% del personal de Veng estaba asignado al acceso al espacio. 135/450. La misma nota especifica que solo en SAOCOM tenía ocupado el 50% del personal. Y las erogaciones en personal consumían no menos del 80% del presupuesto.

Además del proyecto ISCUL, VENG también participa de la ingeniería, integración y ensayos de las misiones SAOCOM, así como también de la campaña de lanzamiento y la operación de los satélites. VENG también brinda servicios de segmento terreno a su accionista, incluyendo la instalación y puesta en marcha de la Estación Terrena de Tierra del Fuego y su futura operación.


Así, en una extrapolación rápida vemos que teniendo en cuenta esos parámetros, y que los gastos de capital fuera de los salarios referido al programa en específico, ha sido casi nulo, el gasto 2017 para acceso al espacio de 11 M U$S es el que resulta adecuado. No el del total del presupuesto de VENG para ese año. Y expresamente se ha contado que en los últimos tiempos la actividad se redujo a tareas de ingeniería, con casi nula inversión en otros bienes, con la excepción de la impresora láser, algunos insumos para su instalación y funcionamiento más el mantenimiento y un muy lerdo proceso de puesta en operaciones de la maquinarias del CEPI (lerdo justamente por la restricción presupuestaria).

Y también, lo de los 20 años es un dato erróneo y utilizar una hipérbole de base falsa para imputar ineficacia. Los tiempos y los presupuestos también están contados por diferentes notas. Así, del link anterior:

VENG fue fundada en el año 1998

La empresa recién en el año 2007 comenzó a tener actividad efectiva y el financiamiento para el proyecto ISCUL se concreta con la transferencia en el año 2012 de la CONAE de la Cancillería Argentina al entonces Ministerio de Planificación Federal, Inversión y Servicios Públicos a cargo de Julio de Vido.
Lo que se condice con el flujo de fondos.
Los vehículos VEx-1A y VEx-1B fueron lanzados en el año 2014. 2017 Vex 5

Me parece que ni la inversión ni los tiempos sea algo desmedido tomando en cuenta que optando por combustibles líquidos se empezó de cero. Con más las inversiones en infraestructura y maquinaria. Pero entiendo que eso es muy opinable y seguramente podría haber sido mejor.

Saludos
 
Muchas gracias por las aclaraciones, entiendo que también el grafico del tweet habla de presupuesto ejecutado y el de LATAM habla de presupuesto asignado.
Eso también es un tema, en las referencias del grafico habla que la ejecución del presupuesto para acceso al espacio del 2019 fue del 47% .. a que se debió esta sub ejecución y como fue en los años anteriores?, cualquiera que haya pasado por el estado sabe que lo que no se ejecuta al año siguiente muy probablemente no te lo manden y mas en épocas de pobreza.
Saludos
 
ÑANCU, pese a que los datos de ambos gráficos son correctos, presta a confusión que en un caso se trata de los presupuestos totales asignados a VENG y en el otro que subí de twiter está neteado el gasto específico y concreto de acceso al espacio. Que no son lo mismo, ello por la simple razón de que VENG tiene a su cargo muchas otras tareas diferentes al programa ISCUL.
Si queremos conocer cuánto se invirtió específicamente en el programa de acceso al espacio, que es de lo que se trata, corresponde distinguir el presupuesto destinado a las otras actividades.

Las propias notas de Latam Satelital Lo explican en otras notas y en la propia nota que usted sube así lo hace. Vale una simple comprobación: a 2017 sólo el 30% del personal de Veng estaba asignado al acceso al espacio. 135/450. La misma nota especifica que solo en SAOCOM tenía ocupado el 50% del personal. Y las erogaciones en personal consumían no menos del 80% del presupuesto.

Además del proyecto ISCUL, VENG también participa de la ingeniería, integración y ensayos de las misiones SAOCOM, así como también de la campaña de lanzamiento y la operación de los satélites. VENG también brinda servicios de segmento terreno a su accionista, incluyendo la instalación y puesta en marcha de la Estación Terrena de Tierra del Fuego y su futura operación.


Así, en una extrapolación rápida vemos que teniendo en cuenta esos parámetros, y que los gastos de capital fuera de los salarios referido al programa en específico, ha sido casi nulo, el gasto 2017 para acceso al espacio de 11 M U$S es el que resulta adecuado. No el del total del presupuesto de VENG para ese año. Y expresamente se ha contado que en los últimos tiempos la actividad se redujo a tareas de ingeniería, con casi nula inversión en otros bienes, con la excepción de la impresora láser, algunos insumos para su instalación y funcionamiento más el mantenimiento y un muy lerdo proceso de puesta en operaciones de la maquinarias del CEPI (lerdo justamente por la restricción presupuestaria).

Y también, lo de los 20 años es un dato erróneo y utilizar una hipérbole de base falsa para imputar ineficacia. Los tiempos y los presupuestos también están contados por diferentes notas. Así, del link anterior:

VENG fue fundada en el año 1998

La empresa recién en el año 2007 comenzó a tener actividad efectiva y el financiamiento para el proyecto ISCUL se concreta con la transferencia en el año 2012 de la CONAE de la Cancillería Argentina al entonces Ministerio de Planificación Federal, Inversión y Servicios Públicos a cargo de Julio de Vido.
Lo que se condice con el flujo de fondos.
Los vehículos VEx-1A y VEx-1B fueron lanzados en el año 2014. 2017 Vex 5

Me parece que ni la inversión ni los tiempos sea algo desmedido tomando en cuenta que optando por combustibles líquidos se empezó de cero. Con más las inversiones en infraestructura y maquinaria. Pero entiendo que eso es muy opinable y seguramente podría haber sido mejor.

Saludos
Exactamente a esto me refería cuando hablaba que gran parte del presupuesto de la CONAE de los ultimos años fue absorbido por la misión SAOCOM, sabemos que se trata de la misión mas compleja jamás realizada en un país al Sur del Ecuador y que por lo tanto significó una gran inversión y ersta fue ejecutada de forma prioritaria frente al Programa de Acceso al Espacio, y tanto la CONAE como VENG fueron parte de esto, ya sea en ingeniería, construcción, procesamiento de imágenes y productos de los Satélites, etc.
Ahora, el paso próximo según el mismo Varotto es desplegar constelaciones de satélites ligeros que operen de forma segmentada para de esa forma abaratar los costos que implica lanzar una bestia de tres toneladas como es el SAOCOM, dicho esto, es evidente lo necesario que es desarrollar un lanzador. Y sumo un elemento mas, con la creación de la Agencia Latinoamericana y Caribeña del Espacio (ALCE) surge un nicho factible de ocupar por nuestro Tronador, que es el de servir de lanzador no solo para nuestros satélites sino también el de los demás países miembros de la Agencia, así como la ESA tiene el lanzador VEGA. Con respecto a los presupuestos y la relación coste-beneficio, solo basta con ver los números REALES de cuanto se invirtió en el Programa de Acceso al Espacio y compararlo con las cifras estrafalarias que otros estados han puesto en sus iniciativas (públicas o privadas). Porque poner de ejemplo a Spacex sin tener en cuenta los millones que recibió por parte del Estado Norteamericano para potenciar su desarrollo, es ignorar gran parte de los hechos.
Miremos el caso de SATELLOGIC, una empresa privada Argentina con muchísimo potencial a futuro, que genera y comercializa imágenes satelitales, obtenidas por su propia constelación de satélites (ALEPH-1) Esta empresa creó sus primeros "CUBE-BUGs" en el año 2013 gracias al financiamiento del Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva y fueron construidos con Asesoría de INVAP. Sin el aporte y el trabajo del Estado en sus inicios, esta empresa nunca hubiera llegado a ser lo que es, y el mercado de tecnología satelital en América Latina seguiría en estado embrionario. Posiblemente en unos años LIA Aerospace y TION, sean empresas exitosas en el rubro de inyectores satelitales, pero su futuro va de la mano con el del Proyecto Tronador, ya que en este se desarrollan buena parte de las tecnologias, el Know How y los recursos humanos que son importantes en este campo.
Sería un error terrible abandonar el proyecto con el grado de avance que tiene.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Sin el aporte y el trabajo del Estado en sus inicios, esta empresa nunca hubiera llegado a ser lo que es, y el mercado de tecnología satelital en América Latina seguiría en estado embrionario
Yo no sería tan tajante en afirmar eso.

El estado te da y te quita a la vez: Fueron las decisiones del estado las que empujaron a la empresa a mudar su división de integración y fabricación a Uruguay.
 
Más allá de la fuente, el artículo está escrito por Nora Bär.
En resumen, lo importante, es que parece que hay ganas de lanzar algo el segundo semestre del próximo año:
“Estamos trabajando en algunas mejoras de los vehículos experimentales (VEx) y esperamos que en el segundo semestre del año próximo podremos hacer un nuevo vuelo con un vehículo experimental. Tenemos que seguir trabajando con los sistemas de separación, pero también volver a poner en funcionamiento todas las capacidades de infraestructura que teníamos en Pipinas, que estos años se fueron deteriorando”.
Se suma a que hace unos días CONAE celebró un aniversario del lanzamiento del VEX1B.
 
Más allá de la fuente, el artículo está escrito por Nora Bär.
En resumen, lo importante, es que parece que hay ganas de lanzar algo el segundo semestre del próximo año:
“Estamos trabajando en algunas mejoras de los vehículos experimentales (VEx) y esperamos que en el segundo semestre del año próximo podremos hacer un nuevo vuelo con un vehículo experimental. Tenemos que seguir trabajando con los sistemas de separación, pero también volver a poner en funcionamiento todas las capacidades de infraestructura que teníamos en Pipinas, que estos años se fueron deteriorando”.
Se suma a que hace unos días CONAE celebró un aniversario del lanzamiento del VEX1B.
15 millones de pesos jajaja se los gastan al toque en sueldos olvidate
 
15 millones de pesos jajaja se los gastan al toque en sueldos olvidate
No es nada 15 millones de pesos para un proyecto. Solo el sueldo anual de un profesional debe demandar unos 1,5 millones de pesos anuales, un sueldo de bolsillo de $80.000, es un gasto de 120.000 pesos mensual, porque hay que descontarle aproximadamente un 44% de aportes (17% al empleado, 27% al empleador) y con el aguinaldo son 13 sueldos anuales. O sea, 10 empleados con sueldo promedio de $80.000 mensuales netos representa 15 millones anuales de presupuesto.
 
Última edición:
"Recibirán 15 millones de pesos, pero ese es solo el comienzo de un camino que se había desandado y que hoy vuelve a retomarse. “El proyecto se había aprobado hace alrededor de tres años, pero nunca habían aparecido los fondos –cuenta Raúl Kulichevsky, director ejecutivo y técnico de la Conae–. Pero vamos a tener contratos particulares de desarrollo con Intema que, de acuerdo con los planes de trabajo que vayamos desarrollando, estoy seguro que van a superar esa cifra, porque son trabajos que requieren de mucha mano de obra, de mucha investigación, tiempos prolongados”. "

Creo que los 15 millones de pesos se refiere al contrato específico por ahora con Intema.
 
"Recibirán 15 millones de pesos, pero ese es solo el comienzo de un camino que se había desandado y que hoy vuelve a retomarse. “El proyecto se había aprobado hace alrededor de tres años, pero nunca habían aparecido los fondos –cuenta Raúl Kulichevsky, director ejecutivo y técnico de la Conae–. Pero vamos a tener contratos particulares de desarrollo con Intema que, de acuerdo con los planes de trabajo que vayamos desarrollando, estoy seguro que van a superar esa cifra, porque son trabajos que requieren de mucha mano de obra, de mucha investigación, tiempos prolongados”. "

Creo que los 15 millones de pesos se refiere al contrato específico por ahora con Intema.
Claro, me suena a que es eso.
En cuanto al lanzamiento que (quizas) sea el proximo año, se espera que sea Orbital o Sub-Orbital?
 
Mirá, yo no tengo ninguna información al respecto, pero creería que falta bastante para hacer un lanzamiento Orbital.
mala mia, cuando quise decir orbital en realidad insinué un lanzamiento multietapa, sea orbital o no, me referia a una prueba de separacion de etapas, apertura de cofias y encendido del motor de la 2da etapa.
Lo que se suponia que debía hacer el Vex 5C (que quedo en los planos)
 
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