Proyecto Tronador - Cohete espacial

Disculpen el comentario a destiempo, pero me conecto una vez a la semana, con suerte, y con muy mala conexión.
Todos los comentarios son válidos, nos gusten o no nos gusten, a veces el problema está en separar en esos comentarios, informaciones y opiniones de juicios de valor, y aunque no soy yo el más indicado para estar aconsejando a nadie como debe comentar en un foro, puedo intentar hacer notar un tema que a veces me ha incomodado en la participación de este foro y en especial en este tema en particular.
Muchos nos sentimos entusiasmados con este proyecto, reconocemos su importancia, y estamos dispuestos a hacer concesiones a las demoras, dificultades, errores y aún fracasos del mismo, porque entendemos no sólo la dificultad que presenta desde el aspecto científico y técnico, sino desde lo económico y político, interno y externo.
Entiendo que muchos otros no sentirán el mismo entusiasmo, y/o, no estarán dispuestos a hacer las mismas concesiones, y/o entiendan las dificultades desde otra perspectiva.
El problema es cuando parece que existe una imposición desde cualquiera de las dos partes para que la otra piense lo mismo. No es falta de inteligencia, ni falta del uso del sentido común, no nos estamos engañando, ni nos estamos dejando engañar. Simplemente cada uno evalúa la información, lee las opiniones, y saca sus propias conclusiones.
Mi incomodidad es aún mayor, cuando en pos de ese objetivo, no sólo existe una repetición constante, y a mi criterio, innecesaria, sino cuando se recurre a subestimar, o incluso subvalorar, a quienes participan de ese proyecto. Comentarios como que nos mienten, que nos están engañando, que es marketing, aunque tal vez válidos, me resultan, en lo personal, excesivos. Me parece muy ingrato que a científicos y técnicos, que podrían haber emigrado hace mucho tiempo, porque sus habilidades son requeridos en muchos lugares, se los juzgue de mentirosos, entre otras cosas, sin mayores pruebas que una opinión, aunque esta sea válida. Es difícil imaginar que esas personas que tanto celebraron el lanzamiento del VEX1B, por ejemplo, estuvieran fingiendo sólo por unas monedas.
Es cierto, el avance público del proyecto nos hace suponer que aún falta mucho recorrido para que pueda ser probado en los próximos dos años, incluso sin considerar la situación actual. Pero aún en el peor de los casos, es decir, que todo fuera un engaño llevado a cabo por gente incapaz y poco seria, cada paso hacia adelante que se está dando, y que son conocidos por todos, es un paso menos que se tendrá que dar cuando el proyecto sea tomado por gente seria y capaz, y eso en última instancia, lo celebro, aunque esa celebración no se la impongo a nadie.
 
Acá hay funcionarios públicos, o mejor dicho burócratas estatales, que se paran desde hace años frente a una cámara, frente a un periodista, o frente a grupos de estudiantes universitarios y les mienten en la cara sin ningún problema... y cuando esas mentiras se caen solas por el peso de la evidencia, vuelven a mentir!! Aparentemente eso es normal y natural para usted. Para mi no lo es, para mi es la prueba de que el proyecto Tronador está corrompido desde su origen, que apenas fue un instrumento de marketing político que jamás tuvo bases sólidas y que apenas perdura en el tiempo porque tiene un presupuesto relativamente bajo que no jode mucho, y porque el costo publicitario de cancelarlo es mayor que los pocos dólares que cuesta por año.

Yo quiero que mi país tenga un Plan Espacial creíble. Yo quiero que mi país se ponga metas altas y las logre alcanzar. Pero por mi formación, educación y valores, estoy convencido que la mentira, la exageración y la mediocridad no son el camino correcto. Antes de darles un Peso más a CONAE para el proyecto Tronador debería haber una auditoria profunda en todo lo relacionado a este cohete. El manejo y control del proyecto debería ser responsabilidad no sólo por el Ministerio de Ciencia, sino también del Congreso Nacional para evitar manejos y puestas en escena políticas. Y luego de la auditoria, y de las denuncias penales y despidos que seguramente resultarían de la misma, se debería poner a una persona creíble y de trayectoria como cara visible del proyecto para revitalizarlo y darle el impulso necesario...pero con un cronograma creíble (año 2025? 2028? 2032?), comprobable y con monitoreo público y de especialistas constante. De no hacer esto, y aún así aumentarles el presupuesto, lo único que se lograría es más videitos marketineros que no muestran nada, más material propagandístico, más construcciones civiles (base de lanzamiento) para cohetes que no tenemos, y seguramente más promesas y empleo público de dudosa productividad... Abrazo.
@JulitoC esto que describís es la política argentina en general, todos desde el presidente para abajo desde hace décadas se paran frente al público y le mienten en la cara, que las cosas van a mejorar, que vamos a salir de las crisis, que hay menos pobres, que esto que lo otro, no se salva nadie, incluso te diría que pecás de ingenuo si crees que esos mismos políticos desde el Congreso podrían controlar algo, apenas si controlan sus esfínteres, el proyecto se volvería una moneda de canje política entre el oficialismo y la oposición: "Te apruebo el Tronador si me aprobás tal otra cosa" como pasa con todo lo que toca la política, hace rato que en este país no se hace lo correcto porque es correcto, se hace lo que atrae votos, o guita para la política, o perjudica al oponente, o le saca votos. La política dejó de ser un medio para generar el bienestar del pueblo para ser un fin en si misma, al político sólo le interesa la política (en español es difícil diferenciar los términos, inglés queda más claro, me refiero a politics) para asegurar su modus vivendi, no tiene ningún interés en las políticas (policies) porque no le aseguran nada...
Obviamente la CONAE se adaptó a éste sistema y hace "polítics" en cada declaración pública para que le sume a los políticos de turno en el gobierno y estos se motiven a seguir con el proyecto y asignar fondos, es eso o morir y tirar a la basura todo lo hecho hasta ahora, no se los puede criticar por como proceden. Así llegaron hasta acá, y así tratan de seguir remando en dulce de leche en un Estado que no tiene "policies" y por lo tanto en el que no se puede confiar.
Saludos.
Flavio.
 
Muchos nos sentimos entusiasmados con este proyecto, reconocemos su importancia, y estamos dispuestos a hacer concesiones a las demoras, dificultades, errores y aún fracasos del mismo, porque entendemos no sólo la dificultad que presenta desde el aspecto científico y técnico, sino desde lo económico y político, interno y externo. Entiendo que muchos otros no sentirán el mismo entusiasmo, y/o, no estarán dispuestos a hacer las mismas concesiones, y/o entiendan las dificultades desde otra perspectiva.

Mi desconfianza nunca evitó que me entusiarmara también como cualquier otro...especialmente allá por 2008. No te confundas. La diferencia es respecto a las concesiones que mencionás. Mi límite son casi 10 años de espera que terminan en una burda mentira.

Mi incomodidad es aún mayor, cuando en pos de ese objetivo, no sólo existe una repetición constante, y a mi criterio, innecesaria, sino cuando se recurre a subestimar, o incluso subvalorar, a quienes participan de ese proyecto. Comentarios como que nos mienten, que nos están engañando, que es marketing, aunque tal vez válidos, me resultan, en lo personal, excesivos. Me parece muy ingrato que a científicos y técnicos, que podrían haber emigrado hace mucho tiempo, porque sus habilidades son requeridos en muchos lugares, se los juzgue de mentirosos, entre otras cosas, sin mayores pruebas que una opinión, aunque esta sea válida.

Acá es dónde te confundís! Mienten y eso no es una opinión mia... basta leer este hilo desde 2008 para darse cuenta. Vos crees que cuando el encargado del proyecto Tronador dice publicamente a mediados de 2017 que en 2019 se estará lanzando el cohete Tronador ¨tecnológico¨, sin tener todavía los principales componentes diseñados, ni fabricados, ni testeados, ni el presupuesto necesario, no sabe acaso que está mintiendo?? Por su formación y experiencia es lógico que lo sabe...y sin embargo eso no lo frena. Cómo dije entonces y repito ahora: Te mienten en la cara. Y eso no es una opinión, es un hecho.

Y, por favor, no generalices la parodia del profesional nacionalista que no se fue al exterior para hacer patria y que ahora sufre por su país! Son empleados públicos!!! En todo caso esto se podría aplicar a uno o dos personas, casos particulares...imposible de generalizar. Y, nuevamente en lo general, si no se han ido es porque nunca quisieron irse, porque nunca tuvieron la oportunidad o porque no tuvieron los cojones para emprender esa aventura. Además, desde hace décadas que cualquier persona que se va de Argentina a un país del primer mundo estará mucho mejor que acá, eso ya no es una excusa sólo para los ingenieros. Le tengo que agradecer también a la chica que limpia en casa que no se fue a laburar a un bar a España para ganar 2 veces más que acá en terminos relativos y tener una mucho mejor calidad de vida? Ella también está haciendo patria? Por otro lado, cuánto te crees que gana un ingeniero en Europa respecto al resto de la sociedad?? No quiero ofenderte, pero ese latiguillo es típico de quién no conoce el mercado laboral europeo!! Para sueldos medio-altos como el de un ingeniero pleno (ni senior ni junior) el impuesto a las ganancias en Europa es del 45% o más dependiendo el país. No te debería sorprender encontrar muchos casos en los que, en Argentina, un ingeniero trabajando en blanco o para el gobierno gane más de bolsillo que otro en Europa.

Es cierto, el avance público del proyecto nos hace suponer que aún falta mucho recorrido para que pueda ser probado en los próximos dos años, incluso sin considerar la situación actual. Pero aún en el peor de los casos, .... lo celebro, aunque esa celebración no se la impongo a nadie.

Dos años? Y esa estimación es en base a qué? Yo al menos intenté justificar la mia. En fin... si, falta mucho... ...muuuuucho... eso es innegable. Igual me parece perfecto tu optimismo con base racional. Saludos.
 
VENG, presupuesto 2018

4 Junio, 2018


La empresa estatal que lleva adelante el proyecto de acceso al Espacio Argentino tiene un presupuesto de USD45 millones para 2018, un 15% menos que en 2017. El crecimiento planificado de 24% en el plantel de VENG, en duda ante medidas del Ministerio de Hacienda.
VENG S.A, empresa de capital estatal cuyas acciones se encuentran en poder de la Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) de Argentina, organismo descentralizado en el ámbito del Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva, ya tiene diez años de existencia en la búsqueda de la autonomía en el acceso al Espacio.
Mediante la resolución 103/2018 el Ministro de Hacienda Nicolás Dujovne aprobó el 27 de febrero de 2018 el Plan de Acción y Presupuesto para el ejercicio 2018 de VENG Sociedad Anónima.

El presupuesto está compuesto por dos elementos principales. Por un lado los ingresos que obtiene la empresa en contratos con CONAE, su cliente y controlante, y por otro transferencias del Tesoro Nacional. Para el año 2018 los ingresos corrientes proyectados ascienden a 803 millones de pesos. Las inversiones presupuestadas son de 74 millones de pesos, de los cuales 50 millones corresponden a transferencias de capital del Tesoro Nacional y 4,8 millones a recursos propios de la empresa.
El presupuesto del año 2017 contempló ingresos por 529 millones de pesos y transferencias del Tesoro Nacional por 336 millones de pesos. Los gastos corrientes presupuestados ascendieron a 507 millones con 22 millones de resultado económico.
Los presupuestos en la actividad espacial son especialmente sensibles las devaluaciones de la moneda ya que gran parte de los componentes e insumos requeridos tiene precios internacionales en dólares. El valor del Dólar al 1 de enero de 2017, fue de 16,10, cotizando en la misma fecha 2018 18,65 pesos, casi un 16% superior entre un año y el otro. Llevado a dólares, el presupuesto 2017 total de VENG ascendió a USD53 millones, quedando en USD45 millones en 2018.
Por otro lado, en los últimas semanas el valor del dólar tuvo un muy fuerte incremento cotizando actualmente alrededor de 25 pesos, un 34% superior respecto al primer día del año. Esta devaluación de la moneda reduce notablemente la capacidad de compra de VENG para 2018 en lo que a insumos y componentes en dólares refiere.
En el presupuesto 2017 se estableció un crecimiento en el plantel de la empresa llegando a 425 personas. La previsión para 2018 lleva el personal de la empresa a 530 empleados, un 24% mayor al año anterior. La estimación para afrontar salarios durante 2018 es de 312 millones de pesos, lo que da un promedio por empleado de casi 50 mil pesos mensuales (USD2.680).

Medidas Económicas

El 1 de junio el Ministro Nicolás Dujovne realizó una serie de anuncios con medidas que buscan reducir el déficit fiscal en 20 mil millones de pesos con posible impacto en las previsiones presupuestarias de VENG:
  • No habrá ingresos al Estado durante 24 meses“, salvo en las universidades, el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (Conicet) y el Servicio Exterior.
  • Se revisarán las estructuras de entes descentralizados y desconcentrados. Las modificaciones de las nuevas estructuras implicarán un ahorro presupuestario mayor al 25% en el conjunto de organismos.
  • Las empresas públicas informarán su planificación en gasto de personal para el año 2019 en un plazo de 90 días.
  • Se reducirá en un 15% los fondos destinados a las empresas públicas con el objetivo de alcanzar un equilibrio operativo para 2019.
Estos anuncios generan incertidumbre respecto al cumplimiento de los objetivos del programa de acceso al Espacio argentino. Incluso en el Presupuesto 2018, antes de los anuncios de Dujovne, VENG anticipa la imposibilidad de cumplir con los cronogramas por falta de recursos:
Es importante destacar que el presente presupuesto muestra en su Anexo II Cuadro D (Inversión Real Bruta y Financiamiento Asociado) un monto total a financiar con Transferencias para Gastos de Capital del Sector Público durante 2018 de cincuenta millones pesos .Al respecto cabe aclarar que el mismo se ajusta al techo presupuestario recibido pero no concuerda con las estimaciones realizadas para lograr la ejecución de todas las acciones expuestas en el Plan de Acción 2018. Para ello sería necesario acrecentar la asignación del caso de acuerdo a los guarismos que se muestran en el Anexo Especial al presente plan, coincidente con lo manifiesto en el presupuesto trianual 2018/2020 oportunamente presentado por la empresa.

Situación actual de la empresa

Veng S.A. lleva adelante para la CONAE el desarrollo del prototipo de Lanzador “Tronador II/III” incluído en el Programa ISCUL (Inyector Satelital para Cargas Útiles Livianas).
Dicho prototipo se diseña para que tenga la capacidad de colocar en órbita polar de entre seiscientos kilómetros (600 km) y setecientos kilómetros (700 km) de altura una carga útil satelital de entre doscientos cincuenta kilogramos (250 kg) y mil kilogramos (1000 Kg) de peso. Con ese fin se desarrollan motores de propulsantes líquidos con cámara de combustión ablativa y regenerativa y combustibles y comburentes líquidos para esos motores.
También se desarrolla la estructura del prototipo de lanzador, la aviónica y los sistemas de navegación, guiado y control del lanzador. A los efectos de calificar los componentes desarrollados, se lleva adelante un plan de diseño y prueba de prototipos de vuelo, hasta llegar a un primer prototipo con capacidad de satelización, denominado “Tronador III Tecnológico”, cuya primera prueba está prevista para fines de 2019.
El proyecto Tronador II/III surge como una continuidad y una fusión de ambos proyectos, que permite reutilizar al máximo la ingeniería del primero en línea con la consecución del segundo, donde aumentando los tiempos de quema en la segunda etapa se puede lograr inyectar más carga útil en órbita con una misma ingeniería. Con estos dos modelos de lanzador se cubren todas las necesidades derivadas de los lanzamientos de futuras misiones satelitales desarrolladas con el concepto de “arquitectura segmentada”, sobre cuya base se planifican las misiones satelitales de la serie SARE de la CONAE.

Ministerio de Hacienda

fuente:http://latamsatelital.com/veng-presupuesto-2018/
 
VENG, presupuesto 2018

El presupuesto del año 2017 contempló ingresos por 529 millones de pesos ...Los gastos corrientes presupuestados ascendieron a 507 millones.. Para el año 2018 los ingresos corrientes proyectados ascienden a 803 millones de pesos. Las inversiones presupuestadas son de 74 millones de pesos,

Gastos corrientes del 95% del presupuesto el año pasado y niveles de inversión real menores al 10% en 2018.... y después se pregutan porqué el Proyecto Tronador no avanza y posiblemente nunca se termine!!! Banhead

En el presupuesto 2017 se estableció un crecimiento en el plantel de la empresa llegando a 425 personas. La previsión para 2018 lleva el personal de la empresa a 530 empleados, un 24% mayor al año anterior.

530 empleaditos estatales...105 más que el año pasado? Una cifra nada despreciable. Y eso que es sólo VENG S.A....

Mamita!! Están creando otra FADEA o Fabricaciones Militares!! Otro agujero negro que no producirá nada más que empleo público ineficiente. A esta película ya la vi. BanheadBanhead

...se lleva adelante un plan de diseño y prueba de prototipos de vuelo, hasta llegar a un primer prototipo con capacidad de satelización, denominado “Tronador III Tecnológico”, cuya primera prueba está prevista para fines de 2019.

Fines de 2019? Otra vez queriendo imponer este verso??? Bue, al menos ya sabía que la credibilidad de latamsatelital es NULA, por lo que tampoco me enojo tanto.
 
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“Tronador III Tecnológico”, cuya primera prueba está prevista para fines de 2019.

Bueno... No dice q tipo de "prueba" :confused: jajaja

Sobre el incremento del plantel de empleados: Si la idea es tenér una fábrica en funcionamiento, fábrica q al día de hoy apenas existe, es lógico que planeen incorporar personal. En algún momento lo van a tener q hacer.
 
No te parece un poco mucho 530 empleados para el nivel de actividad presente y futuro?

Si los que ya están son muchos o pocos no tengo la menor idea, ni se cuántas sedes tiene veng.

Pero, compraron la cementera corcemar para montar la fábrica y la famosa soldadora en frío, eso ya lo sabíamos... Si alguien las va a operar van a tener que aumentar los empleados en algún momento.
 
Me gustaría saber si 425 es mucho o poco para lo que ya se hizo pero no soy ingeniero ni estuve cerca de ningún proyecto similar. Sería interesante oír opiniónes fundamentadas al respecto, porque lo q a mí me parezca vale bien poco.
 
Me gustaría saber si 425 es mucho o poco para lo que ya se hizo pero no soy ingeniero ni estuve cerca de ningún proyecto similar. Sería interesante oír opiniónes fundamentadas al respecto, porque lo q a mí me parezca vale bien poco.

Primero que nada, eran 425 empleados en 2017...ahora ya seguramente son más de 500.

Segundo, para darte una idea aproximada de lo que se puede hacer con 500 empleados en esta industria, te doy los números de Space X. Obviamente no le llegamos ni al dedo gordo del pie de Space X, y jamás intentaría comparar a nuestros empleados públicos con la calidad de los recursos humanos que tiene Elon, pero al menos te da una hipótesis de máxima, un objetivo ideal:

En 2006 Space X tenía 200 empleados y ya fabricaba y testeaba partes de cohetes, ese año lanzó el primer Falcon 1.

En 2007 lanzaron el segundo Falcon 1.

En 2008, la empresa tenía 350 empelados y lanzó ese mismo año dos Falcon 1 completos...y te estoy hablando de un cohete hecho y derecho, de 40 ton de masa y que voló de verdad!!




Nosotros, con casi 500 empleados (sólo en VENG!!!) en el último año y medio (casi) no hemos lanzado ni una cañita voladora ni han habido avances significativos en otros temas... refrigeración regenerativa, turbobombas, etc...y que yo sepa y estime, tampoco se lanzará nada en los próximos años!! Por lo que uno podría preguntarse QUÉ HACEN TODOS ESOS TIPOS???
 
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A cuántos proveedores externos puede acudir SpaceX? Cuántas cosas tiene que hacer VENG por su cuenta porque no hay proveedores aptos? Porqué Sibarita es tan rica?

Hay que informarse más!!! Space X fabricaba inicialmente casi todos sus componentes in-house... incluso los más simples!! Si hasta tienen un área de mecanizado con tornos y fresas iguales a la de cualquier PyME metalúrgica mediana que trabaje para automotrices en Argentina. La principal crítica de Elon Musk al sector aeroespacial yanqui era que los proveedores tradicionales eran muy caros e ineficientes,...por eso una de sus principales ventajas fue empezar haciendo (casi) todo ellos!!!

Obviamente, como ya aclaré arriba, Space X es una hipótesis de máxima...algo casi inalcanzable en nuestro contexto de retraso industrial, técnico y mediocridad generalizada. Pero igual sirve para darnos una idea de lo que 200 tipos ultra capacitados, bien pertrechados, organizados y con una presión competitiva monstruosa sobre sus espaldas pueden alcanzar.

Claramente si todos los años te aumentan el presupuesto y te lo fumás en contratar nuevos empleados públicos o en gastos corrientes, nunca vas a poder fabricar ni un tornillo por año! Más dinero les dás, más gente contratarán y seguirán sin fabricar nada. Están creando otra ENTEL.
 
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