Portaaviones (noticias, nuevos o futuras adquisiciones)

[COMPASS]

Dije claramente que dejar de tenerlo -por sugerencias o presiones- fué la política de arrodillarse, no que el no tenerlo lo sea.

Por otro lado, 30 años de tener porta y jamás se hipotecó nada para sostener su operatoria, no entiendo ese planteo.

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Argentina accedió a los portaaviones en una coyuntura muy favorable, material excedente de una guerra mundial que se querian quitar de encima los paises beligerantes a los que Argentina vendió todos los productos imaginables, ahora no existe una coyuntura tan favorable, ni economicamente -globalmente-, ni por lo visto politicamente -les da igual a los politicos, les importa tres carajos- ni hay buques de ese tipo en oferta, al menos una oferta asequible.

Argentina no "accedió" a la tenencia de un porta porque de golpe había varios disponibles y accesibles, como si se tratara de un antojo de dulces, mucho antes de la SGM ya estaba en estudio la incorporación de este tipo de naves, porque como estaba viéndose cada vez más patente, el acorazado ya no era el que garantizara el dominio del mar, y desde los 30's se tenía bien claro y estudiado esto, como que era la marina más poderosa de América, después de la norteamericana, profesional y motivada, entonces no hay lugar para un comentario infundado -no digo malintencionado, nada de eso-, en la óptica de que por estos lados no se hace nada planificado y sopesado, y que sólo se "aprovecha" la coyuntura global para obtener los "juguetes de moda".

Saludos

 

[jotabe]

bueno, no se "hipoteco" nada tecnicamente hablando, pero toda decision tiene su costo y en un presupuesto limitado (aunque en otras epocas era otro el presupuesto) a veces se tiene que optar, incluso en epocas pasadas...

La ARA hasta mitad de los 80s opero practicamente con totalidad de naves de la SGM, tener un portaaviones en servicio entre otras cosas le costaba a la ARA tener solamente 3 (o 4 en algun momento) submarinos, y que hasta la incorporacion de los 209 estos eran todos diseños de la SGM... por otro lado la aviacion naval hasta la entrada de los SUE contaba con A4 sin radar alguno y como unico avion tanto para ataque a otras aeronaves como para la defensa aerea de la flota...

con el tema del combustible solo puedo acotar que el petroleo estaba bastante mas barato en otras epocas y que por si acaso teniamos una empresa estatal para la extraccion y produccion de combustible...

Compass: relei tu post, coincido, aunque con el matiz de que no es que nos hicieron dejar de tener un porta... nos hicieron desmantelar las FFAA, lo cual es mucho mas grave

 

[COMPASS]

La ARA operó destructores y subs de la SGM modernizados hasta las mismas épocas que muchas otras armadas del mundo, con o sin porta, eso no tiene que ver con la falta de presupuesto ni planificación de unidades nuevas.

Se supone que si se hubieran cumplido los planes, hoy tendríamos 2 209 y 6 TR's, además de las 3 A-69, las 6 140, las 4 360, el porta, y el pendiente de tener que reemplazar prematuramente -por obvias razones- sus 2 buques AAW, como si fuera barato sostener destroyers con 50 o 60 tipos más que una Meko 360 o subs con el doble de tripulación que un TR, amén de los repuestos escasos para mantener buques obsoletos.

Pero pasó lo que pasó porque malvinas ha sido una maldición para nuestras FFAA, quienes debieron quedarse en el molde debido a su condenable pasado inmediato.

 

[Montés]

No se si Malvinas fue una maldición, más bien la democracia fue la maldición al no tener gente con coraje al mando del país, y ojo que no hablo de tirar manteca al techo, sino de pensar mínimamente en lo necesario para la defensa. En cambio se dice que no se gasta en defensa para gastar en salud y educacion y tampoco se gasta en eso, entonces dnde está el agujero negro que se lleva todos los fondos???

 

[panZZer]

no podemos disponer los escasos recursos en las necesidades de la muy parcial ONU, por favor! seamos sensatos...PANZZER , no somos Japon ni estamos en el 39, Rusia quiere ahora 6 o mas poortaviones pero en la guerra fria se contentaba con aviacion naval pura, igual que la RFA y JAPON, que ahora JAPON tire manteca al techo es otra cosa, pero ahora no antes, que solo comian arroz con palitos.
La unica estrategia eficaz para nuestra situacion actual es aviacion naval de largo alcance, es mas me contentaria con una sola fuera de aviacion dividida en defensa aerea y largo alcance como la aviacion lejana rusa, mañana nose....

Yo solo refute lo plantedo en un post anterior, tenemos mas recursos que los japoneces y los sovieticos tenian una doctrina netamente antisubmarina para su flota de superficie(lo que para mi fue un gravisimo error).
En la guerra no hay que dar la mas minima concecion, se tiene que forzar al adversario a reaccionar en el momento, lugar y de la forma que nosostros elegimos o de lo contrario obtiene la victoria(si tiene portaviones lo mas sensato es hundirlos en sus bases junto con el resto de la flota como quiso hacer Yamamoto:boxing_smiley:)

 

[danram]

PANZZER, vos consideras erronea la doctrina antisubmarina sovietica? no podria habernos ayudado a enviar al fondo al CONQUEROR?...
Ademas si teniamos poortaviones y el EA tenia cerca de 500 tanques SHERMAN y la F.A 90 A-4AR, pero de todos no era uno completo....
Teniamos el poorta, tambien asignaciones de presupuestos para las FF.AA inconexas, sin armar una totalidad en cuanto a armamento, pocos reabastecedos, nulas autodefensas para los aviones, aviones de exploracion al limite de vida util, y n largo etc.
Los israelies no tienen poortaviones, si buenos subs como los TR y una poderosa fuerza aerea completa con lo ultimo en tecnologia , y para nosotros las cosas se acentuan mucho mas.
Tener una armada tipo NAVY pero reducida no es lo mismo.

 

[jotabe]

La ARA operó destructores y subs de la SGM modernizados hasta las mismas épocas que muchas otras armadas del mundo, con o sin porta, eso no tiene que ver con la falta de presupuesto ni planificación de unidades nuevas.

Se supone que si se hubieran cumplido los planes, hoy tendríamos 2 209 y 6 TR's, además de las 3 A-69, las 6 140, las 4 360, el porta, y el pendiente de tener que reemplazar prematuramente -por obvias razones- sus 2 buques AAW, como si fuera barato sostener destroyers con 50 o 60 tipos más que una Meko 360 o subs con el doble de tripulación que un TR, amén de los repuestos escasos para mantener buques obsoletos.

Pero pasó lo que pasó porque malvinas ha sido una maldición para nuestras FFAA, quienes debieron quedarse en el molde debido a su condenable pasado inmediato.

a lo ke voy es ke en ese momento se tenia una ARA de mayor cantidad de unidades pero cualitativamente no podian plantearse mas alla de un conflicto regional, y era la doctrina del momento (junto con la proteccion de la amenaza roja)
despues de malvinas eso cambio, la hipotesis de conflicto con una potencia extranjera (que hasta ese momento existia en los papeles y nadie lo planteaba seriamente) se volvio palpable y real, y la ARA necesita adaptarse a la realidad donde esa hipotesis es una de las principales de conflicto, por ende tener una ARA orientada en el modelo de una "mini US Navy" no me parece la mejor opcion... y ojo, no confundir falta de presupuesto con vision estrategica de la ARA... porque la falta de presupuesto la discutimos todos

No se si Malvinas fue una maldición, más bien la democracia fue la maldición al no tener gente con coraje al mando del país, y ojo que no hablo de tirar manteca al techo, sino de pensar mínimamente en lo necesario para la defensa. En cambio se dice que no se gasta en defensa para gastar en salud y educacion y tampoco se gasta en eso, entonces dnde está el agujero negro que se lleva todos los fondos???

comparto lo de no poner plata en defensa con excusas ke luego no se cumplen, pero ojo, la democracia no es una maldicion y si las FFAA perdieron peso especifico tambien tienen algo o mucho que ver en cuanto a como actuaron politicamente en el pasado...

Yo solo refute lo plantedo en un post anterior, tenemos mas recursos que los japoneces y los sovieticos tenian una doctrina netamente antisubmarina para su flota de superficie(lo que para mi fue un gravisimo error).
En la guerra no hay que dar la mas minima concecion, se tiene que forzar al adversario a reaccionar en el momento, lugar y de la forma que nosostros elegimos o de lo contrario obtiene la victoria(si tiene portaviones lo mas sensato es hundirlos en sus bases junto con el resto de la flota como quiso hacer Yamamoto:boxing_smiley:)

mas recursos que los japoneses no tenemos ni a ganchos, hace falta nomas ver el PBI de cada pais para darse cuenta...
los sovieticos tenian una doctrina ASW para su flota porque entendieron que post-WWII las batallas navales van a estar mediadas por los submarinos, y la URSS nunca tuvo una idea de proyeccion estrategica militar global como EEUU, mas bien las cosas las hacia via partidos locales en todo el mundo...
respecto de elegir como y cuando tiene mucho que ver los medios con los que cuenta uno... las acciones ofensivas siempre las planifica y las ejecuta en el terreno momento y de la forma que le conviene, las defensivas no...
no por nada los Sovieticos se la pasaban de patrullas submarinas en las bocas de los puertos enemigos...

 

[Rodrigo]

Solo dos cosas Damram?
N° 1: No creo que una doctrina antisubmarina como la sovietica hayan podido hundir al Conqueror. Había muchísimo mar a cubrir, no creoq ue sea tanto una cuestión de doctrina sino de cantidad de unidades. Además no te olvides que en el Teatro de operaciones Malvinas el mejor medio Antisubmarino, el unico que efectivamente detectó contactos enemigos y hasta lo atacó fue el ARA 25 de mayo.
N°2: No te parece un poco como mucho culpar de todos los males y problemas de nustras fuerzas al hecho de haber tenido un portaaviones? porque como lo planteaste suena como si todos esos problemas que describís fueron por culpa de los gastos que implicaba un Porta.

Montes: realmente tu omentario acerca de que la democracia es una Maldición... sin palabras!

 

[danram]

RODRIGO, mis palabras no son solo para el poortaviones sino para todo elefante blanco del presupuesto.
AGRADEZO las palabras JOTABE, el cual expreso mas que bien lo que pienso.

 

[danram]

ovbio que si mañana nos ganamos el quini6 de los paises un par de CVN no vendrian nada mal.
SALUDOS!

 

[panZZer]

Recursos tenemos mas que japón, a pesar de que su mayor población sostiene un poderosisima economía importan casi todo(menos hierro, carbón y uranio).
Lo que considero un error grosísimo por parte de los sovieticos fue su absoluta especialización de lucha anti submarina por parte de su flota de superficie hasta mediados de los 80, tenían varios protas pero una casi nula capacidad de combate aire-aire y una excesiva dependencia en los sam (muy buenos eso si lo reconosco).
Recién con el SU33(27k) introdujeron un verdadero casa naval, que le permitían a una taskforce tener un perímetro de seguridad lo suficiente mente grande para operar con tranquilidad, mantenerse a la defensiva no sirve cuando el enemigo tiene un movilidad casi absoluta(us navy) y un enorme poder de fuego.
La doctrina naval soviética dejaba la lucha contra buque de superficie a la aviación de largo alcance y a una parte de su fuerza de sub.
Esperar que el enemigo coopere es tentar a la suerte.

 

[Buitreaux]

Recursos tenemos mas que japón...

Por que mejor no aclaras que quieres decir con eso? Tenemos mas recursos naturales, mas que casi cualquier otra nacion de la Tierra, pero el resto de los recursos, no se acercan siquiera a lo de los japoneses.

 

[jotabe]

Panzzer la URSS armo esa estrategia de defensa porque era lo mejor que pudo armar, pensa que la flota sovietica practicamente tenia que verselas sola contra la USN (que contaba con mayor presupuesto) con todos sus cvn + los CV de UK y Francia, y ademas con los subs de toda la OTAN... en un "juego" que tenia que ver fundamentalmente con quien tenia más capacidad de destruir a su oponente... no es ilogico que en vez de construir 12 PA se hayan dedicado a construir SSBN y SSN, siendo que lo principal pasaba por ver si podian embocarle pepazos N a la OTAN sufriendo las menores perdidas posibles...

 

[SnAkE_OnE]

y el presupuesto en parte que tiene que ver? hubo diferentes aproximaciones tecnologicas asi como diferencias doctrinarias importantisimas, considerando el rol global que se pretendia o no en el momento, asi como tambien las necesidades de influencia politica y de defensa de la URSS

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por ejemplo...la URSS utilizaba torpedos pesados de 533mm para su defensa en flota cuando NATO no lo hizo...se utilizaban misiles supersonicos cuando NATO se decidio por misiles crucero subsonicos...como el Exocet, el Harpoon.. hay muchisimos ejemplos, hay cosas que se han copiado de los 2 lados y otras que si fueron especificas de cada uno

recien a fines de los 70's se oficializo una decision de equiparse con un Portaaviones de parte de la Armada Sovietica, recuerden que buena parte de la aviacion naval era basada en tierra, contando con bombarderos supersonicos de gran porte

 

[danram]

la desicion de equiparse con poorta, paso por lo economico y por tener todas las necesidades defensivas por decirlo de algun modo cubiertas, es ahi el momento de pasar a la proyeccion, lo mismo empieza a hacer JAPON.
Lo ideal no existe, o por lo menos por ahora, hay que elegir lo que te garantiza mas, y lo que garantiza mas con menos son los aviones, tomemos el ejemplo de ISRAEL por ejemplo que a pesar del apoyo de USA no se tiran por uno.

 

[mig89]

no entiendo una cosa... porque metieron a Israel?... no creo que ellos necesiten un porta... despues de todo tienen a sus principales hipotesis de conflicto dentro del radio de accion de sus aviones de combate(a tiro de piedra practicamente). Ademas, las tienen a casi todas tierra adentro, es decir no necesitan proyectar fuerza en los oceanos del mundo, como si pasa con los yonis, en este caso si se podria decir que son un porta en si...

por lo menos asi lo veo yo...

 

[danram]

lo pongo habitualmente como un ejemplo de fuerzas armadas unificadas, para optimizar recursos al maximo, cosa que en una situacion de conflicto permanente como la que viven ellos es lo mejor, y el desarrollo de su poder aereo.
En nuestro caso la F.A fue la ultima en los reemplazos, pero que hubiera pasado si en los 70 en vez de comprar las MEKO y el poortaviones, hubieramos comprados F-4 PHANTOM y reabastecedores aereos?, como hubieramos llegado al 82??

 

[SUT]

EE.UU. no vendia Phantoms a la region y hasta ponia problemas a los F5E.....De hecho, la FAA adquirio una seleccion de lo que estaba a la venta libre en el momento; mirages de sabores varios y cazabombarderos subsonicos legacy desde EE.UU.

De hecho, por eso se vendio tanto la familia Mirage en sudamerica, ya que era un sistema de altas performances vendido sin restricciones.

Para 1982, El CV, asi como todas las FFAA argentinas claramente estaban diseñadas para asumir misiones regionales y estaban lejos de estar optmizadas para montar operaciones contra UK. No se puede tomar sopa con un rastrillo...pero si inicialmente lo que querias era ordenar el jardin, pues, no tienes mas que adaptarte.

Saludos,

Sut

 

[Hattusil]

En nuestro caso la F.A fue la ultima en los reemplazos, pero que hubiera pasado si en los 70 en vez de comprar las MEKO y el poortaviones, hubieramos comprados F-4 PHANTOM y reabastecedores aereos?, como hubieramos llegado al 82??

No se puede preveer a futuro una acción bélica. En ese momento las compras de material fueron muy buenas.

Ahora si se hubiera dado el caso de lo que planteas, es posible que la Royal Navy hubiera perdido mas del doble de buques y aviones... por un simple vector... un avión enemigo capaz de llegar a Malvinas y mantenerse en combate en el aire.

 

[2-P-111]

Igual no te alcanzan para atacar Londres

http://www.lagaceta.com.ar/nota/330678/LGACETLiteraria/Una_buena_ma%C3%25