por que me prohiben
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Que un país ataque desprevenidamente a otro, es algo de lo que las últimas décadas del Siglo XX está plagado: Invasión de Polonia, Guerra de los Seis días, Invasión de Kuwait, etc... son ejemplos de invasiones que se dieron con preaviso de horas (mejor dicho, ningún pre-aviso... fueron evidentes solo horas antes por los tamaños de los contingentes y maniobras que se realizaban...) Es decir, quien quiera hacerlo, medianamente tiene posibilidades de hacerlo.
Que los problemas fronterizos entre Argentina y Chile, histórica fuente de problemas y roces entre uno y otro país, se resolvieron en la última década del Siglo XX, también es una verdad incontrastable. Desde ese punto de vista, estamos infinitamente mejor que en el ´82, por mas que a algunos no les guste. La fuente que podría originar algún comportamiento como el que describo en el primer párrafo, ha dejado de existir hace varios años ya.
Saludos
Sobre los problemas fronterizos estoy de acuerdo, pero de todas formas espero que no surja ningun conflicto que genere tenciones como es el tema hielos continentales que aun requiere definicion. Como decia sino me equivoco tanoarg, la paz nos conviene a todos. Sin embargo cada pais mira sus intereses y a veces pienso en alemania cuando comenzo la segunda guerra.... Caw, Dios quiera que lo que comentas sea asi!!
Saludos
A ver, la dude harto antes de postear, pero que le vamos a hacer...ya me tire
vamos por partes; para el 78 y 82 la cosa para Chile era mala por muchas razones. Primero nosotros tenemos y eso es un hecho, uan mentalidad insular; encerrados por la cordillera, el Pacifico ( el Far Side Of Th World de Capitan de Mar y Guerra, no lo olviden) el desierto y los pasos australes, nos sentimos encerrados y no tenemos una dinamica de relacion como la tienen otras sociedades regionales...
luego, en el 78 se dio la peor combinacion posible. Los chilenos somos legalistas hasta la tontera...el proceso de construccion de estado nos llevo a eso y, que quieren que les diga, somos asi. El rechazo del Laudo de 1978 fue, en nuestro lenguaje, lo peor posible pues era la demostracion empirica de una politica de poder. La evaluacion hecha entonces es de que el Gbno argentino simple y sencillamente no era confiable y nos iba a atacar en cualquier segundo cuando encontrara oportunidad, ventana o el debate politico interno llevara a eso. Esto no era un analisis especulativo, era una certeza ( correcta, equivocada, eso es otra cosa)...cuando en el 82 se lanzan contra UK, el analisis se ve confirmado. Si son capaces de atacar a una potencia nuclear, nosotros quedamos de canape de despedida...simple y sencillamente el 1 de abril de 1982 nos sentimos atacados NOSOTROS pues a la certeza anterior se le agrega ahora la sensacion de inmediatez. Y si Peru en su intento de ataque previo en 1975 pudo ser contenido internamente por un contra Golpe de Estado, en el caso de Argentina la cosa pintaba para color de hormiga.
Un detalle relevante de la gravedad de la percepcion de amenaza es que la vision era transversal. Los grupos de ultra izquierda se ofrecieron para atacar objetivos en Argentina y recientemente un activista de estos, con ocasion de la captura del asesino de un carabinero en Argentina que pertenecio en algun momento a estos lo recordo. Incluso el Cardenal Silva, acerrimo detractor de la Junta Militar chilena ofrecio su mediacion en favor de la "defensa comun de la Patria"
En un contexto asi, cuando UK solicito ayuda, evidentemente se la dio. No solo enfrentaban a un enemigo comun, sino que eran aliados tradicionales desde el Siglo XIX sino que, ademas, desde el año anterior, UK habia levantado los embargos a Chile y ya se habian ofrecido ( y aceptado) los destructores clase County, material para los Hawker Hunters, SAMs Blowpipe, etc...es decir, un viejo amigo volvia a hablarnos y repentinamente es atacado por nuestro ppal adversario...y nos pide ayuda.
Falto tiempo para proveersela.
Pienso que la obra de Nigel West es bastante clara para entender la atmosfera de este lado.
Hoy por hoy la cosa ha ido cambiando, si bien existen comentarios amargos en el sentido de que cuando los abritrajes favorecen a Argentina estos si se cumplen ( Laguna del Desierto versus Beagle), el punto es que claramente hay uan relacion completamente diferente. Esta logro superar el incidente del Gas ( en que nuevamente el legalismo chileno tuvo un rol paralelo a la violacion del acuerdo ACE22 )..y eso NO es poco. Sobre Campos de Hielo, claramente la stuacion es complicada, pero no existe paranoia militar, lejos de eso, hay actos positivos de desmilitarizacion, por ej, retencion de material Leopard 1 en vez de estandarizar en leopard 2 pese a existir las ofertas para ello, la desactivacion de una de las dos agrupaciones de fuerzas ligeras de la Armada ( La Flotilla de Torpederas en Pto Williams en el Beagle, permaneciendo solo la flotilla de misileras en Dawson/Pta Arenas, que vino acompañada de la baja de tres lanchas misileras que habrian reemplazado a las torpederas, las dos Saar III y una Saar IV), la reduccion del dispositivo austral de la Fach de dos grupos a uno solo y equipado con material legacy ( los F5 desplazados versus los F16 todos concentrados en el norte)
En fin, 1978 esta a mas de 30 años ya..1982 se acerca a ellos ....
Solo recordar que, de la misma manera que Uds tienen sus fantasmas, aca tambien los hay, y parte del juego es no alimentar a los monstruos de ninguno de los dos lados, y en eso hay que colaborar.
Saludos,
Sut
vamos por partes; para el 78 y 82 la cosa para Chile era mala por muchas razones. Primero nosotros tenemos y eso es un hecho, uan mentalidad insular; encerrados por la cordillera, el Pacifico ( el Far Side Of Th World de Capitan de Mar y Guerra, no lo olviden) el desierto y los pasos australes, nos sentimos encerrados y no tenemos una dinamica de relacion como la tienen otras sociedades regionales...
luego, en el 78 se dio la peor combinacion posible. Los chilenos somos legalistas hasta la tontera...el proceso de construccion de estado nos llevo a eso y, que quieren que les diga, somos asi. El rechazo del Laudo de 1978 fue, en nuestro lenguaje, lo peor posible pues era la demostracion empirica de una politica de poder. La evaluacion hecha entonces es de que el Gbno argentino simple y sencillamente no era confiable y nos iba a atacar en cualquier segundo cuando encontrara oportunidad, ventana o el debate politico interno llevara a eso. Esto no era un analisis especulativo, era una certeza ( correcta, equivocada, eso es otra cosa)...cuando en el 82 se lanzan contra UK, el analisis se ve confirmado. Si son capaces de atacar a una potencia nuclear, nosotros quedamos de canape de despedida...simple y sencillamente el 1 de abril de 1982 nos sentimos atacados NOSOTROS pues a la certeza anterior se le agrega ahora la sensacion de inmediatez. Y si Peru en su intento de ataque previo en 1975 pudo ser contenido internamente por un contra Golpe de Estado, en el caso de Argentina la cosa pintaba para color de hormiga.
Un detalle relevante de la gravedad de la percepcion de amenaza es que la vision era transversal. Los grupos de ultra izquierda se ofrecieron para atacar objetivos en Argentina y recientemente un activista de estos, con ocasion de la captura del asesino de un carabinero en Argentina que pertenecio en algun momento a estos lo recordo. Incluso el Cardenal Silva, acerrimo detractor de la Junta Militar chilena ofrecio su mediacion en favor de la "defensa comun de la Patria"
En un contexto asi, cuando UK solicito ayuda, evidentemente se la dio. No solo enfrentaban a un enemigo comun, sino que eran aliados tradicionales desde el Siglo XIX sino que, ademas, desde el año anterior, UK habia levantado los embargos a Chile y ya se habian ofrecido ( y aceptado) los destructores clase County, material para los Hawker Hunters, SAMs Blowpipe, etc...es decir, un viejo amigo volvia a hablarnos y repentinamente es atacado por nuestro ppal adversario...y nos pide ayuda.
Falto tiempo para proveersela.
Pienso que la obra de Nigel West es bastante clara para entender la atmosfera de este lado.
Hoy por hoy la cosa ha ido cambiando, si bien existen comentarios amargos en el sentido de que cuando los abritrajes favorecen a Argentina estos si se cumplen ( Laguna del Desierto versus Beagle), el punto es que claramente hay uan relacion completamente diferente. Esta logro superar el incidente del Gas ( en que nuevamente el legalismo chileno tuvo un rol paralelo a la violacion del acuerdo ACE22 )..y eso NO es poco. Sobre Campos de Hielo, claramente la stuacion es complicada, pero no existe paranoia militar, lejos de eso, hay actos positivos de desmilitarizacion, por ej, retencion de material Leopard 1 en vez de estandarizar en leopard 2 pese a existir las ofertas para ello, la desactivacion de una de las dos agrupaciones de fuerzas ligeras de la Armada ( La Flotilla de Torpederas en Pto Williams en el Beagle, permaneciendo solo la flotilla de misileras en Dawson/Pta Arenas, que vino acompañada de la baja de tres lanchas misileras que habrian reemplazado a las torpederas, las dos Saar III y una Saar IV), la reduccion del dispositivo austral de la Fach de dos grupos a uno solo y equipado con material legacy ( los F5 desplazados versus los F16 todos concentrados en el norte)
En fin, 1978 esta a mas de 30 años ya..1982 se acerca a ellos ....
Solo recordar que, de la misma manera que Uds tienen sus fantasmas, aca tambien los hay, y parte del juego es no alimentar a los monstruos de ninguno de los dos lados, y en eso hay que colaborar.
Saludos,
Sut
3
3-A-202
jeje, muy buena esa..!!
De todo lo dicho me quedo con esta frase muy cierta.
Muy bueno y cierto ademas.
Juanjo
El problema Sut es querer tapar el sol con la mano, vos mismo decis "sobre campos de hielo,claramente la situacion es complicada" aca de eso no se habla , o no se ve "tan complicada" no crees que ustedes tienden a complicar ciertas cosas, por ejemplo poner al mismo nivel lo de HIELOS CONTINENTALES con el problema que tienen con Peru..
Entonces si la situacion es "claramente complicada" ¿hariamos bien las argentinos en tomar ciertas precauciones? ¿no estaremos pecando por exeso de confianza?
Entonces si la situacion es "claramente complicada" ¿hariamos bien las argentinos en tomar ciertas precauciones? ¿no estaremos pecando por exeso de confianza?
justamente es lo que estamos hablando, las diferentes perspectivas de una misma cosa...
y por favor, nada de hielos continentales, laguna del desierto o demas cosas...para eso esta una cancilleria, y como dije en su momento, mantengamos el buen espiritu del foro.
un saludo.
y por favor, nada de hielos continentales, laguna del desierto o demas cosas...para eso esta una cancilleria, y como dije en su momento, mantengamos el buen espiritu del foro.
un saludo.
Mi punto de vista es que Argentina y Chile eran como hermanos que nos llevabamos mal.
Y los Ingleses que nos robaron las Malvinas se transformaron en nuestros enemigos debido a no querer aceptar que Argentina recuperara las islas.
El gobierno Chileno ayudo a los Ingleses en perjuicio de la Argentina.
Esos son los hechos facticos, no se pueden endulzar, morigerar ni dejarse de ver.
Por el otro lado la Argentina por medio de delicuentes le vendio armas a Ecuador cuando estaban en guerra con Peru.
Peru no solo es un pais hermano sino que tambien presto ayuda a la Argentina durante el conflicto con Inglaterra.
Yo he sufrido en carne propia la verguenza de tener que dar la cara por los delicuentes que nos gobernaron y que vendieron esas armas violando tambien leyes internacionales.
Pero saben cual fue siempre mi respuesta, el pedir PERDON, nunca di excusas, que el gobierno eran ladrones, que no sabiamos nada, etc, etc.
PRIMERO SE PIDE PERDON, y luego una vez aceptadas las disculpas, se puede explicar el porque del error.
Me a tocado estar cenando con pilotos Peruanos en Buenos Aires y cuando duenio del restaurant se acerco a conversar y pregunto de donde eran, este buen senior les pidio disculpas por la venta de armas a Ecuador, no hubo excusas.
Lo que yo siento de muchos hermanos chilenos es que no reconocen el error, dan excusas, que nos llevabamos mal, que casi vamos a una guerra, pero no reconocen el error.
Otras veces me a tocado estar en Chile almorzando con pilotos Chilenos y que se refieran a esas islas como Malvinas y a su aeropuerto como Mount Pleasant con todo el dolor que eso representa para un Argentino.
En mi actual trabajo vuelo con Australianos y Canadienses, que tambien llaman a nuestras islas con esos nombres, puedo ententender aunque siempre se los corrijo.
Como ARGENTINO en el exterior que critico duramente a mi pais y sus gobiernos, tambien estoy muy orgulloso de que mi pueblo siempre fue solidario con otros pueblos sudamericanos.
Que no olviden los Chilenos la ayuda que le dimos cuando tuvieron el terremoto, a ver que otro pais organizo recitales y la recaudacion se transfirio a CHILE.
No generalizo, y como podran leer en muchos en post anteriores, creo en la hermanda Americana y no guardo rencor.
Y los Ingleses que nos robaron las Malvinas se transformaron en nuestros enemigos debido a no querer aceptar que Argentina recuperara las islas.
El gobierno Chileno ayudo a los Ingleses en perjuicio de la Argentina.
Esos son los hechos facticos, no se pueden endulzar, morigerar ni dejarse de ver.
Por el otro lado la Argentina por medio de delicuentes le vendio armas a Ecuador cuando estaban en guerra con Peru.
Peru no solo es un pais hermano sino que tambien presto ayuda a la Argentina durante el conflicto con Inglaterra.
Yo he sufrido en carne propia la verguenza de tener que dar la cara por los delicuentes que nos gobernaron y que vendieron esas armas violando tambien leyes internacionales.
Pero saben cual fue siempre mi respuesta, el pedir PERDON, nunca di excusas, que el gobierno eran ladrones, que no sabiamos nada, etc, etc.
PRIMERO SE PIDE PERDON, y luego una vez aceptadas las disculpas, se puede explicar el porque del error.
Me a tocado estar cenando con pilotos Peruanos en Buenos Aires y cuando duenio del restaurant se acerco a conversar y pregunto de donde eran, este buen senior les pidio disculpas por la venta de armas a Ecuador, no hubo excusas.
Lo que yo siento de muchos hermanos chilenos es que no reconocen el error, dan excusas, que nos llevabamos mal, que casi vamos a una guerra, pero no reconocen el error.
Otras veces me a tocado estar en Chile almorzando con pilotos Chilenos y que se refieran a esas islas como Malvinas y a su aeropuerto como Mount Pleasant con todo el dolor que eso representa para un Argentino.
En mi actual trabajo vuelo con Australianos y Canadienses, que tambien llaman a nuestras islas con esos nombres, puedo ententender aunque siempre se los corrijo.
Como ARGENTINO en el exterior que critico duramente a mi pais y sus gobiernos, tambien estoy muy orgulloso de que mi pueblo siempre fue solidario con otros pueblos sudamericanos.
Que no olviden los Chilenos la ayuda que le dimos cuando tuvieron el terremoto, a ver que otro pais organizo recitales y la recaudacion se transfirio a CHILE.
No generalizo, y como podran leer en muchos en post anteriores, creo en la hermanda Americana y no guardo rencor.
felizalde55
Veterano Guerra de Malvinas
Chile no escapa de la palabra traicion, no eramos sus enemigos, que le hicimos los argentinos, lo que hicieron fue tan grave como lo que hiso inglaterra y lo hicieron a nuestras espaldas, sin declarar guerra. Traicion en estado puro desde una mirada objetiva.
Apollo al los VGM, que no se los censure!
Apollo al los VGM, que no se los censure!
Sebastian
Colaborador
No soy Chileno..pero si lo fuera, no consideraria lo que sucedio en 1982 como un error. Fue un acto de autopreservacion...
Ya que ese "error" les pudo evitar una guerra con Argentina en un futuro si esta ganaba en 1982. (no estoy diciendo que hubiese existido guerra si o si entre Chile y Argentina en caso de que esta hubiera derrotado a GB..seria una teoria del que hubiera pasado...)
Muchachos el pasado ya esta, solo se puede hacer dos cosas con el pasado, aprender y perdonar.
Lo que me preocupa sobremanera es el presente, que se diga que la situacion es "claramente complicada", digo yo que es lo complicado ¿que Argentina quiera hacer valer sus intereses en el asunto de los hielos? obviamente que lo va hacer asi como Chile va a sostener su opinion.....es lo logico.....
Ahora estimado Tano ( perdoname por lo de la toponimia) lo que mas me preocupa es lo que señalas vos de las diferentes perspectivas, nosotros ,me parece, estamos basando nuestras politicas de defensa y exterior en las perspectivas equivocadas............
Lo que me preocupa sobremanera es el presente, que se diga que la situacion es "claramente complicada", digo yo que es lo complicado ¿que Argentina quiera hacer valer sus intereses en el asunto de los hielos? obviamente que lo va hacer asi como Chile va a sostener su opinion.....es lo logico.....
Ahora estimado Tano ( perdoname por lo de la toponimia) lo que mas me preocupa es lo que señalas vos de las diferentes perspectivas, nosotros ,me parece, estamos basando nuestras politicas de defensa y exterior en las perspectivas equivocadas............
No comparto con vos este concepto. Tracion sera aquello malo que proviene de alguien de quien yo solo esperaba el bien... no es el caso de los gobiernos chilenos por decadas... Chile no nos traiciono, ayudaron al enemigo cuanto ha estado a su alcance, eso puede haber redundado en la muerte de un argentino... lo dicen... se enorgullecen de ello... no han sido traidores, el "calificativo" no es ese...
Cierta dirigencia militar chilena encontro oportuno apoyar a nuestro enemigo entonces, eso los hubo de convertir en enemigos y no traidores...
Esa misma dirigencia ha visto lo que ha considerado una excelente oportunidad para que otro hiciese con nuestros hombres de armas lo que esa dirigencia no ha tenido cojones de hacer... o de intentar al menos...
Si tan convencido estoy de que alguien tiene algo mio voy por ello sin importarme las consecuencias, por aqui en el 82 aquella dirigencia ha tenido buen espejo donde mirar que se hace cuando se esta convencido y se cuenta con una minima posibilidad... o sera que aquella dirigencia de Chile no ha creido tenerla con nuestras FFAA... tal vez... nadie le ha preguntado al cojonudo del aviador chileno que tanto se ha ufanado de lamer las botas inglesas por que no enfrento a la FAA?
No estoy de acuerdo pues con la definición de traidora de aquella dirigencia, cobarde es la palabra.
Norberto
ese acto de autopreservacion le costo la vida a muchos argentinos.Nada mas, no opino mas del thread, sigo en PV.
Por mas que Argentina no esperaba ni bien ni mal de inglaterra, es traicion haber operado de esa forma sin declarar la guerra.
Es como que alguien que ni conoces te clava un cuchillo en la espalda, en vez de tirarte una faca al piso y gritarte arrancá si tenes nafta!.
Como vez hay muchos tipos de traicion, no solo el hecho de que no fuesen nuestros amigos los salva.
S
SnAkE_OnE
Se supone que se tenian que quedar en el molde? vamos Ariel...tampoco la pavada, "ma si, que se las queden" es un pensamiento cuanto menos, poco realista
Te puede doler..pero no estan diciendo nada del otro mundo, que se llamen Malvinas o Malvinas o Mt Pleasant me da igual mientras sean Argentinas..son detalles que no hacen a nada, siempre y cuando no se hagan con malicia
es que esta visto como un error hoy!!!! en ese momento precisamente por SEMEJANTE contexto, no era asi
nada que perdonar, todo bien!
y...depende...depende de quien las vea...para mi?, existen hipotesis de conflicto, seis precisamente....hipotesis no significa potencial de conflicto, sino un supuesto de "que pasaria si...".
argentina maneja hipotesis de conflicto como todo pais, que el mindef manifieste que no existen, no implica que no se estudie las mismas...lo que hace el mindef es un mensaje claro sobre la tranquilidad que se debe tener respecto de la argentina...y al mismo tiempo, es una lectura "politicamente correcta" de decir, que nuestras ff.aa. no estan a la altura de mantener un conflicto con lo que tenemos y con el presupuesto que le dan al mindef.
te mando un abrazo.
pd: es interesante ver, como una convivencia de años en zona militar, donde el respeto y la buena fe, y un trabajo de moderacion continuo y silencioso, muchas veces se puede ir al reverendo carajo por diferentes lecturas de un hecho.
gracias amigos.
un abrazo
- Estado
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