OT sobre CAS/CoIn

Vos podés tener un helicoptero pesado volando alto, atacando fijo un lugar. Pero en un rato el enemigo manda un par de interceptores y chau. Poder atacar con rapidez e irte es lo más importante.

En las condiciones en las que estamos, a la hora de un conflico, el puca viene perfecto como CAS

Usa un A-4AR para eso, llega mas rápido, carga 3 veces mas bombas y vuelve mas rápido.
El tema es este, hay varios tipos de CAS, uno seria con blancos marcados por láser desde tierra, el avión lanza las bombas desde lo alto y pega la vuelta, el Puca lo podría hacer? Nose, pero si puede te aseguro que el A-4AR lo haría mejor.
Otro seria realmente tener que operar de cerca con tropas tuyas y enemigas, para esto se usa helicópteros, fíjate que por ejemplo los A-10 no suelen operar por si mismos cerca de sus propias tropas, sino que van muy adelantados. Cualquier cosa que requiera IFF se hace con Helicópteros, por eso tb se ves mucho a los Helos rondando las ciudades.

Entonces la pregunta seria, exactamente que cosas tendría que hacer el Puca en esas misiones CAS? Xq bajar a atacar de cerca solo se va a poder hacer en contados casos, yo solo lo veo para apoyo CAS ya que el A-4AR solo no puede xq son pocos y básicamente para meter bombas donde se las requiera, siempre desde una altitud segura, con AWACS y aviones que lo cubran en el aire.

La verdad es que hoy, no tenemos AWACS, no tenemos aviones que lo cubran, no tenemos marcadores laser, no tenemos bombas guiadas por laser, nisiquiera una cluster GPS tenemos, y nos falta el medio para detectar.

Si esto fuese así podríamos usar el A-4AR para que opere atacando "detrás de las lineas enemigas" con LGBs al mejor estilo Libia 2011, y el Puca se queda para dar apoyo a las fuerzas terrestres, pero así como estamos no nos sirve para nada el Puca actualizado.
 

diazpez

Complicador
Vos podés tener un helicoptero pesado volando alto, atacando fijo un lugar. Pero en un rato el enemigo manda un par de interceptores y chau. Poder atacar con rapidez e irte es lo más importante.

En las condiciones en las que estamos, a la hora de un conflico, el puca viene perfecto como CAS
Te voy a dar un dato que tal vez te sorprenda: El enemigo también tira.
Vos seguís pensando:
1) Que un Batallón desembarcando en territorio enemigo no tiene cobertura propia AA con MANPADS (Stinger B, SA-7, Mistral, RBS-70, Javelin, Starburst, Starstreak), o que cualquier fuerza moderna no cuenta con elementos de protección antiaèrea, y que sólo cuenta con fuego nutrido del personal para protegerse.
2) Que, bajo esta condición, un Pucará llegando al àrea o yèndose de la misma a la friolera de 590 km/h no tiene un tiempo de exposición suicida ante MANPADS de 5 km de alcance y una velocidad de Mach 1,7 (mínimo). Sin chaff, sin flares, sin RWR. Y si se te ocurriese agregarle todo eso, aún así 2082 km/h es màs que 590.
3) Que el enemigo manda interceptores "un rato" después de que lo estés atacando. Para que eso ocurra, no debe detectar el scramble del atacante, debe desconocer la aproximación y debe tardar lo suficiente como para que el atacante salga de su alcance.

Bueno, nada de esto es así en un escenario de guerra moderna. El A-10 es un avión pensado para 2 roles primarios: CAS y Antitanque. Y lleva Pave Penny, Litening, Maverick, JDAM, WCMD, chaff, flare, AN/ALQ184, además de su cañón, bombas tontas y cohetes. Y aún habiendo sido diseñado para incrementar la supervivencia en un escenario de CAS contra fuerzas regulares y contra blindados, ha tenido derribos por MANPADS.
El Pucará es COIN. Counter Insurgency. Y aún hoy, en un escenario de guerra asimètrica moderna, no hay garantías de que una fuerza irregular no tenga acceso a armamento antiaèreo portable. Preguntale a los afganos cuanto les costaba conseguir Stinger. Preguntale al 757 de Mombasa qué tan difícil es conseguir SA-7. O al A300 de DHL.

Seguís pensando en la excepción como vector de la regla. El Pucará hizo lo que pudo en un contexto específico. Fue capaz de atacar posiciones británicas con relativo éxito? Sí. Tuvo ese éxito un costo altísimo? También. Lo de Julian Thompson... bueno. Si un comandante no se encarga de eliminar cualquier amenaza a su personal, no sé muy bien para qué está. De ahí a considerar que esa fue una misión prioritaria...

Pensar que la misma fórmula de desesperación funcionará exactamente igual "de bien" 30 años después es subestimar la capacidad de un enemigo de aprender de los errores. No por nada no hay más Blowpipe en el UK Army. No por nada lo primero que hay que hacer en una guerra aérea es negar el espacio aèreo al enemigo. Y eso no se hace solo con avioncitos.

No niego ni desconozco el inmenso valor y coraje de los Pilotos (con mayùsculas) de Pucará (con mayùsculas). Pero 30 años después, sentarlos en un avión que no está pensado para el rol que van a tratar de cumplir y esperar que vuelvan es por lo menos ingenuo. Además de un desprecio a la vida del que se juega la hombría ahí arriba. Y crear un plan para emparchar un avión para que cumpla un rol distinto al que fue creado, es avisarle años antes que , como Estado, no les vamos a dar las herramientas mínimas para que puedan volver.

Basta de atar con alambre. Que el Puca haga lo que el puca hace, y hace bien. Que un avión CAS haga lo que tiene que hacer. Pero dejemos de creer que la "valentía criolla" suple cualquier falta. No se puede planificar sobre eso. Se planifica sobre las condiciones existentes y se deja el coraje, el arrojo, la inventiva o la viveza para los imponderables.

Saludos,
Diazpez.-
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Otro seria realmente tener que operar de cerca con tropas tuyas y enemigas, para esto se usa helicópteros,
Falso

fíjate que por ejemplo los A-10 no suelen operar por si mismos cerca de sus propias tropas, sino que van muy adelantados.
Falso

Cualquier cosa que requiera IFF se hace con Helicópteros, por eso tb se ves mucho a los Helos rondando las ciudades.
Falso

Leete el rol de los FAC(A) en los conflictos recientes. Donde el rol lo toma(ba)n aviones mas rapidos como F-18 y F-14 por ejemplo.....
Lo que vos contas con helos pareciera quedado en el tiempo con los pink teams en nam o algo asi.
 
Insisto que Afganistán no fue una guerra contra un ejercito regular -.- lo mismo Irak post-ocupación.
En el 91, los A-10 operaban así de cerca hasta que hubo incidentes blue-on-blue, luego de eso no los querían cerca. Y se supone que el A-10 va a ser reemplazado por F-35 en el futuro lejano, por si quedaba alguna duda de hacia donde va encaminado su rol...

Ademas nose que quieren comparar, el Puca jamas va a llegarle ni a los talones a un A-10, así sea en potencia de fuego o en blindaje. Están justificando su rol CAS xq ser un avión lento, como si fuesen a hacer una pasada lenta para cañonear, usar cohetes o mejor dicho, suicidarse.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
Ademas nose que quieren comparar, el Puca jamas va a llegarle ni a los talones a un A-10, así sea en potencia de fuego o en blindaje.
Nadie lo hace.
A lo sumo vos.

Están justificando su rol CAS porque ser un avión lento, como si fuesen a hacer una pasada lenta para cañonear, usar cohetes o mejor dicho, suicidarse.
Cobra, Apache, Kiowa lo hacen hoy en día.
Así que si es por decir velocidades y meter una sigla para el rol podemos justificar muchas cosas.
 
YO? si acá le quieren dar un rol de CAS, que seria el principal del A-10, cuando el CAS hoy en día se hace mas al estilo Libia 2011 que Guerra del Golfo 1991.
Si quieren que funcionen como los Harriers de los marines, o los helicópteros que no tenemos, primero que nada deberían ser parte de la aviación del ejercito y si les das a elegir entre Pucas o Helos se van a quedar con Helos, como los Pucas no son parte del ejercito asumo que harían exactamente lo mismo que los A-10 en el 91... que luego del 1er incidente de fuego amigo el ejercito no los quiso mas cerca de ellos y solo permitían a sus helicópteros. Y dentro de la FAA ese rol es mas del A-4AR que del Puca, por una cuestión de números creo que los Pucas operarían en reserva de los A-4AR cuando estos no estén disponibles y/o no valga la pena arriesgar un A-4AR.

Igual el A-10 es mal ejemplo, siempre opero en situaciones perfectas, el SU-25 seria mas comprable de lo mal que les va a ese tipo de aviones cuando no operan en condiciones optimas.
 

Juanma

Colaborador
Colaborador
como los Pucas no son parte del ejercito asumo que harían exactamente lo mismo que los A-10 en el 91... que luego del 1er incidente de fuego amigo el ejercito no los quiso mas cerca de ellos y solo permitían a sus helicópteros.
Eh?
Dale. en 20 años no vimos aeronaves rapidas haciendo CAS?
F-14 usando cañon porque era muy proximo para una bomba?
Posta.... eh?

Si quieren que funcionen como los Harriers de los marines, o los helicópteros que no tenemos, primero que nada deberían ser parte de la aviación del ejercito
Esta es genial.
Quisiera ver que justifiques eso como corresponde.
 
el VULCAN del A-10 es el cañón mas grande montado en una aeronave, luego viene el Bitubo del SU-25, que es el mismo del MI-35P (P = pushka = arma)


0.35 en adelante.
 
En ese calibre, si, es el mas grande. ¿para que insisten en comparar a los Pucaras con los A-10? Son otra categoría, otra función, otra concepción y otra liga. Incomparables. Es Aldosivi vs AC Milan.


el PUCARA es un COIN que se volvió CAS a la fuerza, el A-10 es un COIN/CAS y ANTITANQUE que nació así y lo hizo o hace muy bien hasta ahora... todo por que es un avión concebido alrededor de un cañón (VULCAN),con principio de motores separados e independientes (que comparte con el SU-25) para mayor supervivencia a ataques de MANPADs y cabina y partes vitales blindada en titanio para los tripulantes ( como el SU-25) ... y por que tanta comparación con el SU-25 por que es el único avión que es parecido al A-10 y superior a el en algunos aspectos.
 
Bueno, gracias por el dato.


para servirte ::)
--- merged: Mar 26, 2012 4:44 AM ---
-Lo que hay que aclarar también es que el PUCARA ( que significa "fortaleza" en quechua, pero el nombre del avión en si esta fuera de contexto, ya que PUCARA es fortaleza osea el lugar, el fuerte o la base militar, mas no la virtud como tal). Bien el avión PUCARA, tiene una GRAN capacidad de absorción de impactos mas no es un avión fuerte, y es fácil de explicar , ya que el PUCARA puede recibir varios impactos y seguir volando por que? porqué estos disparos no tocan partes vitales del avión... podemos dispararle 10 tiros calibre 12.7mm y estos pasaran el fuselaje de un lado para el otro sin tocar el tanque de combustible, sin tocar sistemas hidráulicos , etc, pero al primer impacto en estas zonas el PUCARA caerá inevitablemente, por que? porqué es un avión diseñado para COIN y los insurgentes se supone que no deben de tener AAA, o armas 12.7mm , mucho menos MANPADs, osea que para meterlo a hacer un CAS a una zona "caliente" en enfrentamientos con fuerzas regulares, no seria una muy buena idea.
 

diazpez

Complicador
para servirte ::)
--- merged: Mar 26, 2012 4:44 AM ---
-Lo que hay que aclarar también es que el PUCARA ( que significa "fortaleza" en quechua, pero el nombre del avión en si esta fuera de contexto, ya que PUCARA es fortaleza osea el lugar, el fuerte o la base militar, mas no la virtud como tal). Bien el avión PUCARA, tiene una GRAN capacidad de absorción de impactos mas no es un avión fuerte, y es fácil de explicar , ya que el PUCARA puede recibir varios impactos y seguir volando por que? porqué estos disparos no tocan partes vitales del avión... podemos dispararle 10 tiros calibre 12.7mm y estos pasaran el fuselaje de un lado para el otro sin tocar el tanque de combustible, sin tocar sistemas hidráulicos , etc, pero al primer impacto en estas zonas el PUCARA caerá inevitablemente, por que? porqué es un avión diseñado para COIN y los insurgentes se supone que no deben de tener AAA, o armas 12.7mm , mucho menos MANPADs, osea que para meterlo a hacer un CAS a una zona "caliente" en enfrentamientos con fuerzas regulares, no seria una muy buena idea.

 
¿Este no cuenta?.





eso es un HOWITZER de 105mm... es un arma diferente a las armas en comparación, es como que te pongas a comparar un OBUS de 105mm con un cañón sin retroceso de 106mm...los dos son artillería, los dos hacen PUM!y los dos matan, pero no son lo mismo.
 

diazpez

Complicador
eso es un HOWITZER de 105mm... es un arma diferente a las armas en comparación, es como que te pongas a comparar un OBUS de 105mm con un cañón sin retroceso de 106mm...los dos son artillería, los dos hacen PUM!y los dos matan, pero no son lo mismo.
Entonces voy con 50 pesos a que el Bofors de 40mm también es más grande que el Vulcan de 20mm. Sin contar que el GAU- 8 Avenger ha sido superado por el GAU-12 Equalizer, que equipa el AC-130U, el AV-8B y el F-35.
 
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