Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

No compro como viable en absoluto que un solo bombardero con una sola bomba sin escoltas pudiera llegar a los urales.

Los puertos soviéticos ya habían sido destruídos, así como casi todas sus ciudades relevantes por lo alemanes. Aparte la URSS no tenía flota apta para hacer nada afuera del Mar Negro (submarinos y torpederos) y el Lend Lease terminó en el 45. Es lo que he tratado de hacer entender, se habla maravillas de lo indispensable que era el lease para que los soviéticos inútiles incapaces sin nada pudieran hacer sus cosas, y en el 45 no lo tienen más sin embargo toda la producción de explosivos, municiones, blindados, aviones y cañones siguió SUBIENDO y encima equiparon a los nuevos ejércitos comunistas en media europa.

Aeropuertos?, 1945?, Europa?, qué es eso?.

Nodos ferroviarios?, si, cuántos con cuántas bombas?. Más daño que el que hicieron los alemanes con ésto?.



Los soviéticos reconstruyeron todo lo que les interesó, tenían un ejército entero de tropas ferroviarias.

No considero útil atacar 1 o 2 nodos ferroviales.

El único lugar donde podrían ralentizar el avance soviético era en alemania oriental, pero ya estaban pasado el Fulda Gap. Esas armas eran de poca potencia. Mucho efecto no tenían luego, imaginar que Hiroshima y Nagazaki comenzaron a ser recorridas y limpiadas al otro día de las bombas.

Quienes no fueron afectados por la explosión no tendrían ningún efecto por pasar por ahí más que cáncer si pasaban por el epicentro respirando polvo irradiado. Y para eso necesitaban años.

Acordáte que en las pruebas nucleares que hicieron los mismos yankees usando de ratas de laboratorio a sus propios soldados, tras las explosiones nucleares la infantería podía operar normalmente. Tanques a 800 metros no eran afectados y la infantería a cubierto en trinchera a 1,2 km (o números similares, no me acuerdo el exacto) sobreviviría para seguir peleando.

El envenenamiento por radiación que recibirían los soldados era de leve tolerable, a medio con mayor chance de desarrollar cáncer en año, hasta grave en el peor de los casos, con muerte tras 5 a 14 días.
O sea que los soldados aún en los lugares más cercanos a la explosión o pasando por el área irradiada central podían pelar por 2 semanas.

Y eso eran los cálculos aceptables del US Army.

Pero más allá de eso, no había suficientes bombas como afectar un área relevante. Dejaste un díametro de 1,5 km de destrucción y un epicentro de 240 metros. En 3000 km?, completamente inútil.
Segun lei en una nota, Putin dijo que el lend lease represento el 7% de los recursos sovieticos durante la guerra.
 
Subir no era una mera cuestión de interceptar bombarderos ¿Qué gran fuerza de bombarderos temía Alemania cuando desarrolló el Bf-109? Ninguna. No esperaba guerrear contra los británicos (que tampoco la tenían en ese entonces). Querías prestaciones en altura como una ventaja más.

Lo que digo es que los rusos a propósito abandonaron a sus cazas de altitud. Justamente abandonaron una ventaja para centrarse en otra. Ese es mi punto. Y eso pasa en todas ls guerras. Las fuerzas se centran en derrotar al enemigo, no en hacer la mejor arma el mundo.

No se manejaron tanto con aviones especializados. Pero los P-47/51 hicieron las mayores destrozos bajando y atacando blancos en tierra. Sumado a los Typhoon, Mosquito y los A-20/26.

Si, tenían excelentes aviones para la misión. Pero yo creo (mi opinión) que no terminaron teniendo aviones de ataque tácticos especializados porque no tuvieron la real necesidad de enfrentarse a nutridas fuerzas enemigas.

Usando wiki solo como ejemplo: Número de blindados alemanes/perdidos:

Citadel: 2928/760
Bagration: 800/
Overlord: 2500/1500-2400

Y para Overlord había mayor concentración de modelos nuevos.

La operación Overlord cuando terminó? En abril de 1945? O sea, que en una batalla de menos de 10 dias, en pocos kms de extension se perdieron más tanques que en casi año de combate, en todo el frente oriental? Mmmm pinta claramente lo que digo.

Los británicos tenían alguna de las mejores armas AT

No lo dudo. Hablo de la forma de utilizarlos, de las tácticas y la preparación. Quizá hable demasiado de memoria, pero no recuerdo cañones de asalto o autopropulsadas de uso extendido por miles en el frente occidental por parte de las fuerzas aliadas. Los rusos sin embargo, recurrieron a ellos por necesidad extremo de contar con armas contra los megatanques alemanes.

No se si te refieres a luchar contra la artillería antiaérea (la alemana se concentró en occidente) o luchar con su propia artillería antiaérea (solo los anglosajones tenían espoletas de proximidad, y más radares que nadie).

En general, a la guerra antiaérea terrestre. Las necesidades llevaron a blindar más a los aviones y a perfeccionar la defensa ante oleadas de bombarderos de baja cota.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Lo que digo es que los rusos a propósito abandonaron a sus cazas de altitud. Justamente abandonaron una ventaja para centrarse en otra.

La ventaja en la que se centraron era el número de aviones a producir.

La operación Overlord cuando terminó? En abril de 1945? O sea, que en una batalla de menos de 10 dias, en pocos kms de extension se perdieron más tanques que en casi año de combate, en todo el frente oriental? Mmmm pinta claramente lo que digo.

Overlord termina en agosto del 44. Si revisas los orbats, las principales unidades panzer estaban en el oeste para esas fechas. Las pérdidas humanas de los alemanes estaban casi iguales a Bagration. En Italia perdieron posiblemente más hombres. Es completamente falso decir que los aliados occidentales no enfrentaron poderosas fuerzas terrestres.

No lo dudo. Hablo de la forma de utilizarlos, de las tácticas y la preparación. Quizá hable demasiado de memoria, pero no recuerdo cañones de asalto o autopropulsadas de uso extendido por miles en el frente occidental por parte de las fuerzas aliadas.

Los angloamericanos no usaban cañones de asalto. Usaban cañones antitanque (bajo calibre; alta velocidad) y obuses convencionales autopropulsados.





Saludos[/QUOTE]
 
La ventaja en la que se centraron era el número de aviones a producir.



Overlord termina en agosto del 44. Si revisas los orbats, las principales unidades panzer estaban en el oeste para esas fechas. Las pérdidas humanas de los alemanes estaban casi iguales a Bagration. En Italia perdieron posiblemente más hombres. Es completamente falso decir que los aliados occidentales no enfrentaron poderosas fuerzas terrestres.



Los angloamericanos no usaban cañones de asalto. Usaban cañones antitanque (bajo calibre; alta velocidad) y obuses convencionales autopropulsados.





Saludos
No recuerdo que nadie en Rusia haya dicho: no construyamos mas cazas de altura, construyamos cazas de baja cota.

El desarrollo del Mig 3 se paro porque Lavochkin tenia prioridad en la entrega de motores y los otros motores disponibles estaban reservados para los IL2. Así que el Mig 3 cayó mas bien por mala suerte y luchas políticas en la burocracia militar rusa. Y el Mig 3 voló con motores de alta y baja cota. Y creo que el prototipo I-211 a pesar de los que dice internet no era un avión diseñado para alta cota. Tenia un techo de servicio alto pero nada mas.

http://soviethammer.blogspot.com/2015/02/mig-fighter-aircraft-development-wwii.html

El Mig 3 de alta cota verdadero era el prototipo I-222 y el I-225 y fueron desarrollos muy al final de la guerra. Notese la diferencia frente a los La7 y Yak 3. Otra liga sin duda.
 
Última edición:
No recuerdo que nadie en Rusia haya dicho: no construyamos mas cazas de altura, construyamos cazas de baja cota.

El desarrollo del Mig 3 se paro porque Lavochkin tenia prioridad en la entrega de motores y los otros motores disponibles estaban reservados para los IL2. Así que el Mig 3 cayó mas bien por mala suerte y luchas políticas en la burocracia militar rusa. Y el Mig 3 voló con motores de alta y baja cota. Y creo que el prototipo I-211 a pesar de los que dice internet no era un avión diseñado para alta cota. Tenia un techo de servicio alto pero nada mas.[/QUOTE]
si casi la totalidad de los combates eran a baja cota ¿para que querian un diseño de cazas de altura?
Ahi mismo escribiste,la prioridad eran los IL2,aviones de ataque puro.
 
No tenían motores para desarrollar aviones de alta cota. El Mig 3 no dejo de producirse porque fuese un avión de alta cota. Dejo de producirse porque cayo en desgracia y las prioridades se asignaron a otros aviones, como el LA5 con un desarrollo problemático y retrasado, frente a un Mig que ya estaba en activo y que no conto con apoyo oficial para su desarrollo, salvo la iniciativa privada de Mikoyan.
El prototipo I220 sirvió para el desarrollo de los primeros aviones de alta cota rusos.

El prototipo I-222 alcanzo una velocidad de 691 kilometros a 12500 metros en mayo del 44 convirtiéndose en el primer avión de alta cota ruso. El que no desarrollaran estos aviones se debió a la rivalidad dentro de la industria rusa, un error garrafal y que dejo en evidente inferioridad a los rusos frente a la aviación aliada al final de la guerra. Ademas era un avión realmente armado para derribar bombarderos con 4 ametralladoras pesadas de 20 mm.

http://ram-home.com/ram-old/i-225-sh2p239.gif
 
Última edición:
No tenían motores para desarrollar aviones de alta cota. El Mig 3 no dejo de producirse porque fuese un avión de alta cota. Dejo de producirse porque cayo en desgracia y las prioridades se asignaron a otros aviones, como el LA5 con un desarrollo problemático y retrasado, frente a un Mig que ya estaba en activo y que no conto con apoyo oficial para su desarrollo, salvo la iniciativa privada de Mikoyan.
¿y para que iban a tener motores de ese tipo si no los iban a usar?
desarrollaron lo que les convenia para la guerra que estaban teniendo,lo mas logico.
si yakolev era el mimado
 
El Mig 3 mejorado alcanzo un buen desempeño en altura que para 1941 estaba bien. Pero nunca fue un avión de alta cota. Los rusos no desarrollaban aviones de alta cota porque no tenían la tecnología para eso, si era el huevo o la gallina es lo mismo. Apenas contaron con motores mas modernos desarrollaron los prototipos de Mig 3 para alta cota. Ya me gustaría haber visto los regueros de fusilados por Stalin en caso de haber tenido que enfrentar a la aviación aliada con aviones inadecuados, para lavarse las manos por algo que era responsabilidad directa de él y de los vicios del sistema soviético.

Me puse a investigar porque eso de Mig 3 y alta cota no me cuadraba no era lo que recordaba. El tío Stalin nos privo de unos avionacos fuera de serie, otro imperdonable crimen, pero que son las rayas pal tigre.

No por nada el producto estrella de la postguerra fue MIG.
 
El Mig 3 mejorado alcanzo un buen desempeño en altura que para 1941 estaba bien. Pero nunca fue un avión de alta cota. Los rusos no desarrollaban aviones de alta cota porque no tenían la tecnología para eso, si era el huevo o la gallina es lo mismo. Apenas contaron con motores mas modernos desarrollaron los prototipos de Mig 3 para alta cota. Ya me gustaría haber visto los regueros de fusilados por Stalin en caso de haber tenido que enfrentar a la aviación aliada con aviones inadecuados, para lavarse las manos por algo que era responsabilidad directa de él y de los vicios del sistema soviético.

Me puse a investigar porque eso de Mig 3 y alta cota no me cuadraba no era lo que recordaba. El tío Stalin nos privo de unos avionacos fuera de serie, otro imperdonable crimen, pero que son las rayas pal tigre.

No por nada el producto estrella de la postguerra fue MIG.
Estas prejuzgando y mezclando cosas,Stalin fue lo que fue y ese no es el debate en este hilo.
Si fuera necesario,hubieran desarrollado un avion de alta cota,pero no lo necesitaban para ese frente.
Necesitaron tanques pesados y los desarrollaron,necesitaron artilleria pesada y la desarrollaron,pusieron sus esfuerzos en lo que les hacia falta.
 
La ventaja en la que se centraron era el número de aviones a producir.

Por supuesto; mayores números de los cazas que más necesitaban.

Overlord termina en agosto del 44. Si revisas los orbats, las principales unidades panzer estaban en el oeste para esas fechas.

Viendo las fuentes que citaste, hablan de datos poco exactos. En un lado hablan de estimación de 2300, pero en otro hablan de 1050. Pero también hablan de las bajas aliadas en 4000 tanques y 4000 aviones. Pareciera un precio mucho mayor al pagado por los soviéticos en Bagration, en donde los alemanes estaban en posiciones defensivas.
Pero lo arriesgado de toda operación aeronaval tiene sus altos costos, especialmente en los primeros días de combate. Fueron batallas demasiado disímiles como para compararlas.

También, basarme mucho en wiki me hace mal... hace rato no releo la bibliografía que tengo de la IIGM.

En definitiva, sí, había divisiones panzer en occidente, y parecía que dependían de ellos porque la infantería en mejor estado eran reemplazadas por soldados de segundo orden (palabras de kittel).

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Por supuesto; mayores números de los cazas que más necesitaban.

Sí. Pero eso no significa que no estuviesen renunciando a una ventaja real, con el consiguiente costo. Es un caso similar al que se dio con las municiones antitanque, en los soviéticos, y también en los estadounidenses, incluso durante buena parte de la guerra fría. Por el número de su parque blindado, eran reticentes a incorporar proyectiles de metalurgia avanzada. Eso no significa que esos proyectiles no fueran lo ideal. Aceptaban un costo al no tenerlos.

Viendo las fuentes que citaste, hablan de datos poco exactos. En un lado hablan de estimación de 2300, pero en otro hablan de 1050. Pero también hablan de las bajas aliadas en 4000 tanques y 4000 aviones. Pareciera un precio mucho mayor al pagado por los soviéticos en Bagration, en donde los alemanes estaban en posiciones defensivas.

Los datos varían para casi todas las operaciones de la SGM, pero dan una idea. Las pérdidas fueron mayores porque los combates fueron más duros. El escenario de Overlord a diferencia del este no era adecuado para las operaciones blindadas. Fue una carnicería de desgaste hasta que los alemanes se quedaron sin medios. Por eso mismo sospecho que no se habla mucho de lo que pasó en Francia. Las películas y la mayoría de los medios de divulgación saltan de las playas de Normandía a las Ardenas o Market Garden. En el medio hubo un error importante del alto mando aliado, no esperaban una campaña tan "sucia" como resultó ser. Y los alemanes también la pifiaron. Debieron dejar sus tanques en el este (donde hubieran rendido más) y traer más infantería a Francia.
 
Sí. Pero eso no significa que no estuviesen renunciando a una ventaja real, con el consiguiente costo. Es un caso similar al que se dio con las municiones antitanque, en los soviéticos, y también en los estadounidenses, incluso durante buena parte de la guerra fría. Por el número de su parque blindado, eran reticentes a incorporar proyectiles de metalurgia avanzada. Eso no significa que esos proyectiles no fueran lo ideal. Aceptaban un costo al no tenerlos.

Eso fue así en toda la guerra para los sovieticos. Se negaron a poner en producción nuevos y mejores aviones por el solo hecho de que la cadencia de fabricación disminuiría. Solo atendían a mejoras cuando el enemigo presentaba en combate aviones superiores a los propios. Costo/beneficio. Sabían perfectamente que tenían un costo, pero el beneficio era también muy importante, que era simplemente continuar en la bola de nieve que se estaba generando: tengo la ventaja numérica, gracias a eso el enemigo pierde más porcentaje que yo, lo que incrementa la ventaja numérica, lo que hace que el enemigo pierda aún más. Era fundamental mantener la inercia y no darle oportunidades al enemigo. Fue justamente lo que no entendieron los alemanes en la batalla de Inglaterra.

Los datos varían para casi todas las operaciones de la SGM, pero dan una idea. Las pérdidas fueron mayores porque los combates fueron más duros. El escenario de Overlord a diferencia del este no era adecuado para las operaciones blindadas. Fue una carnicería de desgaste hasta que los alemanes se quedaron sin medios. Por eso mismo sospecho que no se habla mucho de lo que pasó en Francia. Las películas y la mayoría de los medios de divulgación saltan de las playas de Normandía a las Ardenas o Market Garden. En el medio hubo un error importante del alto mando aliado, no esperaban una campaña tan "sucia" como resultó ser. Y los alemanes también la pifiaron. Debieron dejar sus tanques en el este (donde hubieran rendido más) y traer más infantería a Francia.

Coincido. En el frente occidental, los errores se fueron sucediendo de un lado y del otro. Comenzando por la defensa costera alemana, y la poca bola que le dieron a Rommel.
Las cantidades de tropas y tanques, por cómo se dió la lucha, quizá hasta estaba bien. En el oriente, los tanques en emplazamientos defensivos eran una perdida de capacidades, y podían ser reemplazados por cañones antitanques, aún más efectivos. Pero en tropas estaban muy cortos me parece. Bagration se inició con una desventaja importante en tropas para los alemanes.
En occidente, creo que el principal error estuvo en la estrategia de defensa ante un desembarco.

Saludos
 
No podían hacer nada porque no podían mover las tropas, los movimientos en verano eran muy restringidos por las noches cortas. No tenían divisiones blindadas suficientes para guarnecer toda la costa. El factor enigma. La contrainteligencia aliada. La falta de infantería de calidad. La sobreabundancia de medios aliados. El caos de la linea de mando alemana y un largo, etc. Eran un ejercito derrotado.

Rommel era un realista el único plan que servia era regresar a Alemania a enfrentar a los rusos.
 
No podían hacer nada porque no podían mover las tropas, los movimientos en verano eran muy restringidos por las noches cortas. No tenían divisiones blindadas suficientes para guarnecer toda la costa. El factor enigma. La contrainteligencia aliada. La falta de infantería de calidad. La sobreabundancia de medios aliados. El caos de la linea de mando alemana y un largo, etc. Eran un ejercito derrotado.

Rommel era un realista el único plan que servia era regresar a Alemania y enfrentar a los rusos.

Lo que decís aplica una vez que los aliados desembarcaron.
Tiempo antes Rommel había recorrido las posiciones defensivas, y había encontrado enormes deficiencias que podían ser subsanadas con obras, minados y una distinta disposición de las tropas y de las unidades panzer. Él era muy consciente de que una vez que la cabeza de playa se asiente y se haga fuerte, sería imposible sacarlos. Él proponía que las unidades panzer se distribuyan muy cerca de la costa, ya que aunque estén distanciadas entre sí, era la misma distancia que tendrían que recorrer desde líneas en retaguardia, pero con la ventaja de tener unidades fuertes listas para atacar el desembarco mismo, y dar una respuesta rápida cuando más débil era el enemigo desembarcado. Eso sin hablar de las posiciones defensivas, la artillería, los campos minados, trincheras y trampas antitanques, etc, etc.

Luego, se pueden encontrar distintos errores por parte de los alemanes en las contraofensivas en Francia, antes de replegarse detrás del Sena. Pero bueno, ya la parca estaba en la casa, tarde o temprano caerían.

saludos
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Las películas y la mayoría de los medios de divulgación saltan de las playas de Normandía a las Ardenas o Market Garden.
Te dijo más. El desembarco de Normandía es Pointe du Hoc y Omaha. Jamás vi una peli de los soldados barriendo rápidamente la Playa Sword.
 
Última edición:
El 17 pdr penetraba, con la munición estándar APCBC 115 mm de acero endurecido (el Tigre tenía 100 mm en el frente) a 3.000 m..

Estuve buscando info sobre las distancias que menciona (3000 mt), mas que nada encontré menciones alrededor de los 1000 a 1500 mt. Igualmente no hay duda que cañón de 17 lb era el mejor cañon antitanque de los aliados, así como el Sherman Firefy el mejor carro aliado occidental y el único que se imponía sobre los carros Alemanes



cierto, pero ¿Dónde estaban los panzers? ¿O las mejores unidades? Las llevan al oeste a partir de la segunda mitad del 43, igual que a la mayor parte de fuerza de cazas de la Luftwaffe. La razón era sencilla: distancias. No podían retroceder en el oeste.

A partir del 43 las divisiones que ya estaban agotadas del frente oriental eran enviadas a francia para recuperar hombres y material. Como la 2ª y 9ª Divisiones Panzer, 1ª y 2ª Divisiones SS.
Son todas divisiones con mucha experiencia en combate y que estuvieron involucradas en Barbarroja. Pero hay todo un mito en relación a las divisiones SS y su categoria de tropas de elite. Estaban excelentemente equipadas y sus tropas eran fanáticas, pero los mandos dejaban mucho que desear. El grueso de de las divisiones del frente occidental eran SS, en una apreciación exclusivamente personal para mi era por el hecho que era más fácil rendirse a los aliados occidentales que a los soviéticos y confiaban más en las ss que en el Heer.
Por otro lado para poner de ejemplo la 9ª DP en septiembre del 44 tenia 6 tanques de 134, 30 piezas de artillería de 110 y 1926 hombres de 6325. Era algo que se replicaba en todos los frentes obviamente pero no deja de ser revelador de en donde alemania peleaba realmente la guerra con la cantidad de divisiones involucradas en cada teatro de operaciones. En el aire contra los bombarderos y en el frente oriental contra los soviéticos.


La USAAF no se enfrentó a la Luftwaffe del 45. Se enfrentó a la del 43 y la convirtió en la del 45. La VVS no se impuso nunca de forma clara contra la Luftwaffe del 43, y a partir de allí el grueso de la fuerza de caza se retira al oeste..

Lo que comenta es cierto, pero son dos teatros de operaciones muy diferentes y cada fuerza aérea se desarrolló en función de su misión, la USAAF bombarderos pesados, cazas de alta cota y largo alcance. Los soviéticos principalmente aviones de ataque, cazas ágiles y de baja cota.

La impunidad de los B-29 estaba dada por la incapacidad soviética en esas fechas para el combate nocturno.

Mirando los años subsiguientes en la guerra fría, hasta que los soviéticos no desarrollaron SAM acordes, el vuelo sobre territorio soviético a alta cota fue impune. Eso se lo tengo que conceder, pero para mayo del 45 los B-29 estaban comprometidos contra el japón y las bombas no estaban disponibles. Para una guerra que se alargara con la unión soviética si entrarían en juego y de manera decisiva.

Si hablamos de un enfrentamiento directamente en mayo-junio del 45; no no tenían la bomba. Pero en dos meses más sí. Y se se veían en apuros iban a usar el gas. Contra Japón acumularon enormes cantidades para usarlo, y la prensa del país lo reclamaba. No creo que no lo hubiesen hecho de verse en apuros (y hubiesen estado en apuros).

Todos en apuros pueden hacer cualquier cosas. Dependiendo donde se usará...en el frente en alemania o francia si las tropas soviéticas avanzan, no creo que se animaran a tanto...sobre territorio soviético puede ser, pero no lo usaron sobres los japoneses que los consideraban inferiores, aunque si usaron napalm.
Una realidad es que los alemanes desesperados no lo usaron por miedo al contraataque.

Por otro lado los soviéticos sabían de estas amenazas potenciales. No las hubiesen simplemente ignorado. ¿La VVS hubiese seguido desplegada en el frente? ¿O se hubiese repetido la misma historia de la Luftwaffe, replegándose a defender las ciudades propias? Con el tiempo, la URSS terminó con dos fuerzas aéreas justamente por eso (VVS - IA PVO) .

Cierto, el tema es que hablamos de mayo-junio....o sea los aliados inician una ofensiva para expulsar a los soviéticos de europa y tendrían que tener un empuje terrible para poder llevarlos hasta Ucrania y tener éxito, que la vvs se retire del frente sería en función de que esa ofensiva estuviera acompañada de una campaña de bombardeo estratégico sobre las ciudades soviéticas.


Yo creo que a todo esto hay una respuesta dada por los protagonistas: no se enfrentaron. Porque estimaron que terminaba en una carnicería monstruosa.

Totalmente, igual creo que el gran ganador de la segunda guerra mundial fue Stalin extendiendo su esfera de influencia hacia la mitad de europa y casi todo Asia. A el no le veo con mucha cuerda de seguir extendiendo sus dominios porque si se convertiría en un enfrentamiento con occidente. Además que estaba bastante enterado de cómo iba las construcción de la bomba y supo de trinity antes que le comentará Truman.
Los aliados occidentales si tenían un buen motivo para continuar la guerra y más que nada cuando vieron que paso con polonia, pero la realidad que privó la cordura de Ike y de Truman que todos lo consideraban un pelele pero demostró estar a la altura de las circunstancias.

Un saludo.
 

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