Noticias sobre el conflicto militar ruso-ucraniano
- Tema iniciado Sebastian
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Esa es la dotacion de manual...tranquilamente el mlrs puede ser unsado al completo por un solo operador...tambien, muchas veces hay mas dotaciones en los vehiculos que los necesarios, sea porque un sistema se daño y hay que hacerlo manual, o porque van a realizar una funcion determinada durante largo tiempo y se necesita relevo (caso como artilleria desde un tanque) o porque actua como "entrenamiento" en caliente...o lo que sea.
no es un tema lineal en si.
Tremendo. No sé le ocurrió a ningún director de película.
Ahora... Sin por error se activa el cohete pasa a la cabina sin escalas... Lindo.
Hola.
los dos que saltan de la cabina han vuelto a nacer (de momento)
Están vivos? Que te den los gases en la cara no debe ser bueno para los pulmones.
Saludos
¿Pero como haces para manejar el vehiculo, las comunicaciones y la operacion del TEL con una sola persona?
Es inhumano, no por bldcs de crueldad, sino por capacidad del cerebro y las manos...
¿Como haces para manejar, mantener comunicacion por radio, y disparar misiles a la vez?
Una cosa a la vez...de por si...el conductor y el operador del tel...nunca trabajan juntos...o se hace una cosa...o la otra.
y si...asi es la guerra...mas inhumano que eso no hay.
recibis la orden, y te acercas al control de disparo y lanzas...que muchos mlrs lo tienen (ambas cosas) dentro de la cabina.
Entonces si matan de hambre a la poblacion Argentina(holomodor) y la repueblan con Ingleses en ese caso cuando la tomasen entonces si seria haber liberado la poblacion de Bahia Blanca.
gabotdf
Miembro notable
No son los foristas los que dicen "liberaron" sino los autores de los contenidos reproducidos. Desde un punto de vista ruso pusde decirse eso si hay una porción significativa de pro-rusos en la localidad tomada a ellos los están liberando, pensemos en los bombardeos por parte del gobierno ucraciano a pobación ucraniana rusoparlante. O meramente buscan imponer un relato afín a los objetivos
el famoso holomodor que ahora se nombra tanto, fue general en rusia, y las areas donde mas se vio afectada fueron aquellas donde lo rural no existia caso como de kazajiskan o siberia. ucrania, tambien sufrio mucho como todas las regiones alejadas de las capitales generales como moscu, kiev, kalinigrado o leningrado... es el problema que tuvo la union sovietica regida por un georgiano.
te vuelco a comentar...en el caso de tu ejemplo, si bahia blanca seria poblada anteriormente por ingleses, entonces seria entendible... pero no es el caso.
si queres hacer una referencia, seria mas o menos lo mismo que alemania con los sudetes o inglaterra con puerto argentino
tal cual.
Hola:
nico22
Colaborador
Hola:
@tanoarg le corrige correctamente. Está equivocado con la comparación o ejemplo que trata de usar.
Dicho esto, usted pone la discusión en una palabra interesante: "liberar". ¿Por qué no se utiliza "conquistar", por ejemplo? ¿Siempre se utilizó? ¿a partir de qué momento se comenzó a utilizar? ¿para qué? ¿qué se supone que significa? ¿Se utiliza correcta o incorrectamente?
Adelanto la conclusión, probablemente sea absolutamente incorrecto el uso de este término tanto por parte de rusos como de ucranianos.
Quizás puede resultar interesante repasar la historia.
Pero para contarla es necesario hacer algunas aclaraciones.
ACLARACIÓN. A continuación sigue una de mis típicas peroratas. En este caso, una elaboración estrictamente personal. Lo haré lo más sintético y didáctico posible, con enormes simplificaciones, pero adelantar que algunos de los conceptos vertidos probablemente requieran conocimientos previos de lo que los programas académicos suelen incorporar dentro de Historia del Pensamiento Político y Filosofía Política. En pocas palabras, lo que sigue a continuación es una perorata que contiene un burdo ensayo de filosofía política.
CAPÍTULO UNO. Los orígenes de la palabra Liberta.
La palabra Liberta en su sentido político se hace presente en la historia entre finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX. Un período de importantes convulsiones políticas donde aparecen las Revoluciones Burguesas que abarcan tanto las revoluciones americanas (desde Estados Unidos hasta Argentina y Chile, atravesando todas las ex colonias europeas en el continente americano) como europeas, destacando la Revolución Francesa, bonapartismo incluido.
También aquí aparece el primer uso de la palabra Nación, pero no nos vayamos por las ramas.
Lo interesante es que surge una nueva ideología denominada Liberalismo (no confundir con Libertarismo, tan de boga en los últimos tiempos). Sus antagonistas eran los Monárquicos (ancestros de los Conservadores de hoy en día).
El mundo comenzó a dividirse entre aquellos regímenes donde reina la libertad, es decir, regímenes políticos liberales y los que se quedaron en el viejo orden, los regímenes políticos monárquicos. Cuando la revolución triunfaba en algún lugar, ese lugar se sumaba a los libres del mundo. Más no todo el mundo era libre, no en todo el mundo reinaba la libertad, porque seguían rigiendo el Viejo Régimen, un antiguo régimen donde reinaba la monarquía absoluta, la nobleza, la Iglesia y no existían los ciudadanos (hombres libres), sino que todos eran súbditos (hombres carentes de libertad).
El himno nacional argentino tiene una interesante referencia a esto que puede ser ilustrativa de su tiempo:
"Oid mortales, el grito sagrado
¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertad!
.....
Y los libres del mundo responden
¡Al gran pueblo argentino, salud!"
No todos los habitantes del mundo saludan al pueblo argentino. Sólo lo hacían los hombres libres. Argentina, revolución mediante (también conocida como Guerra de Independencia), se sumaba al conjunto de países donde había tenido éxito la revolución liberal, se había establecido un régimen político liberal, uno con ciudadanos (según los estándares de su época).
Se pueden encontrar textos similares en Estados Unidos (The Federal Papers, discursos de Monroe, etc.), los revolucionarios franceses, etc.
A lo que queremos llegar con esto es que surge una distinción entre los países libres, aquellos donde se han formado regímenes políticos liberales (por tanto, con ciudadanos), por un lado; y los países que siguen bajo el yugo del viejo régimen, las monarquías absolutas (por tanto, con súbditos), por otro lado.
Para simplificar la redacción, consideraremos como sinónimos a regímenes políticos liberales y Democracias Liberales (incluyendo a las Repúblicas en este último grupo).
CAPÍTULO DOS. La expansión del Liberalismo
La ola de revoluciones liberales dió paso casi inmediatamente a una oleada de expansión del liberalismo a partir de la segunda mitad del siglo XIX.
Originalmente, los regímenes liberales eran resultados de revoluciones que se daban dentro de cada país. Más allá que un país libre podía ver con beneplácito el triunfo de la revolución en otro país, era poca la solidaridad que podía brindar a los nuevos revolucionarios. Lo ilustra bastante bien Monroe al anunciar su famosa doctrina (1823) cuando explica más o menos lo siguiente "a pesar de la simpatía que tenemos por la revolución en Buenos Aires, no podemos hacer nada para apoyarla.... sólo podemos esforzarnos en defender la revolución en nuestro propio país" (traducción de memoria, no tengo tiempo de buscarla entre mis libros y traducirla fielmente).
Pero en algún momento algunos regímenes liberales se consolidaron y pasaron a la ofensiva. Comenzaron a promover y expandir su régimen político más allá de sus propias fronteras. Napoleón tiene mucho de esto. Su deber fue tanto proteger la Revolución ante los ataques que recibía como, con suerte, expandir sus beneficios a toda la Europa que pudiera conquistar. Donde llegaba Napoleón también llegaba la Carta de los Derechos del Hombre y del Ciudadano y el Código Civil, los principales legados del liberalismo francés.
Pero dejemos a Francia de lado. Más interesante es el antecedente del Destino Manifiesto de Estados Unidos. El país donde triunfó el Liberalismo y tiene como destino, y deber, expandir la nueva buena al resto del orbe. Un soldado estadounidense no va por el mundo a defender su patria, sino que son ciudadanos que entregan su vida por defender y expandir un conjunto de valores sintetizados por la palabra Libertad, la palabra que sólo los hombres libres, los ciudadanos, pueden pronunciar. La palabra que sintetiza tanto el legado de la Constitución del Pueblo de Estados Unidos como el evangelio de sus The Federalist Papers.
Toda acción política está cubierta por un sistema ético y moral que le justifica. En el caso de Estados Unidos, su Destino Manifiesto, su deber, es expandir la virtud de la Libertad a todo el mundo y liberar de sus opresores a todos los pueblos. Su Destino se constituye en su sistema de justificación ética y moral tanto ante su propia ciudadanía como ante los habitantes del resto del mundo. Chocando claramente con la ética y moral europea reinante, literalmente, en ese tiempo.
Esto se manifiesta especialmente en la Primera Guerra Mundial. Estados Unidos, como lo reflejan los 14 Puntos de Wilson, entra a la guerra por su propia cuenta y riesgo, para "liberarla". "Liberar" a sus pueblos de la opresión de sus gobernantes. Que trabajaran junto a británicos y franceses era casualidad, porque Estados Unidos estaba allí por cuenta propia. A partir de ese momento, cada lugar que ocupaba su ejército era "liberado". Tras ello, en ese territorio se impondría un régimen político liberal, uno donde reina la autodeterminación de su pueblo.
Esto regresa con más fuerza que nunca durante la Segunda Guerra Mundial. Estados Unidos "lidera" Europa de la opresión totalitaria. Y también lo hace en el Pacífico, liberando los pueblos de la opresión del Imperio Japonés.
Resumiendo esta parte de la historia, dada la supremacía del sistema de valores estadounidense hasta nuestros días, este concepto se arraigo en todas las campañas militares hasta nuestros días. Cuando el ejército de un "gobierno libre", una Democracia Liberal, llega a un determinado lugar, es para liberar a dicho pueblo de la opresión de sus tiranos y, por tanto, establecer allí un régimen político liberal, una Democracia Liberal.
En Europa del Este y la ex Unión Soviética, las democracias liberales llegaron con la caída de. la Unión Soviética. Desde la década de 1990, todos estos países son "democracias liberales" o, al menos, eso dicen ser.
Junto a ello, los doscientos años de historia a la que estaba destinada Estados Unidos habían alcanzado su meta. La historia termino. El mundo era, finalmente, libre. La nueva responsabilidad de Estados Unidos ya no era liberar el mundo, sino contribuir a que ese mundo libre no de marcha atrás, no regrese a la oscuridad. La doctrina Bush padre (1991) es que Estados Unidos es el guardián del Nuevo Mundo.
Desde esta perspectiva, si Ucrania es una "democracia liberal", entonces todos los territorios a los que llega su ejército es liberado, liberado del yugo de Moscú, porque allí regresa la democracia liberal, regresa la liberta.
Pero si no es Ucrania, sino que es Rusia la "democracia liberal", entonces es su ejército el que está liberando a los pueblos del yugo de Kiev.
Ahora bien, ¿si ambos son "democracias liberales"? ¿hombres libres están liberando a quienes ya eran libres para que recuperen la libertad de la que ya gozaban? absurdo. Pero, quizás sin saber, es sobre este detalle sobre lo que llama la atención la pregunta de @DEBRECEN. Su pregunta es mucho más que un ingenuo interrogante. Denuncia una tautología. Algo que no puede ser verdadero. Ambos bandos afirman ser liberales y, por tanto, ambos bandos liberan aquellos territorios a los que llegan sus territorios. Lo que resulta bastante tautológico.
Quizás, uno de los dos está mintiendo. Para lo cual Kiev y sus aliados señalan a Moscú con sus dedos acusatorios. Mientras que Moscú y sus simpatizantes señalan a Kiev con igual obstinación. Luego, cada uno elige por gusto o preferencia.
O, quizás, ambos están mintiendo. Es a esto a lo que quiero llegar. Ninguno de los dos. Quizás ni Rusia ni Kiev, son "democracias liberales". por lo tanto ambos están apropiándose de un término que no les corresponde. Tratan de tomar como propio una discurso ético y moral que está de moda (de moda durante el último siglo, cuanto menos), porque entienden que eso ayuda a legitimar sus propias acciones. Son parte de sus respectivas estrategias de propaganda. Pero en realidad nadie está liberando nada. Ambos mienten.
Seguramente volveré sobre esto más adelante, pero antes...
CAPÍTULO TRES. Otro origen para Liberación.
La ideología liberal no es la única que le da un sentido político a la palabra Libertad. A lo largo del siglo XIX surgieron otras ideologías que también adoptaron esta palabra. Por ejemplo, el anarquismo, el socialismo y el nacionalismo. Para esta perorata, la mayoría de estas otras vertientes son irrelevantes, por eso nos hemos concentrado en su concepción original, la del Liberalismo.
Pero se hace necesario hacer una excepción y hablar un poco de Comunismo. Simplificando la historia, también aquí tenemos revoluciones que, una vez consolidadas, pasan a la ofensiva. Aquí también existe un marco ético y moral para legitimarse. Aquí los ejércitos populares tampoco combatían por su patria, sino que combatían para que todos los pueblos del mundo fueran liberados de la opresión. También aquí un Viejo Régimen monárquico era liberado y cedía su lugar a una nueva forma de gobierno popular, una Democracia Popular.
Comentario entre paréntesis, notar que es habitual una sutil diferencia en el uso de la palabra libertad entre ambas ideologías. En el liberalismo generalmente es sustantivo, tiene un contenido en sí mismo. En el comunismo es más habitual el uso de la palabra Liberación, como verbo, es un medio para alcanzar otra sustancia: el comunismo. Fin del paréntesis.
La Revolución de Octubre trajo lo que solemos llamar Comunismo al Imperio Ruso, incluyendo lo que actualmente conocemos como Rusia y Ucrania. Por ello es relevante tocarlo someramente aquí.
El Comunismo que se puso de moda en esta región del mundo también fue parte de la Segunda Guerra Mundial. Como parte de la Gran Guerra Patria, también lucharon para liberar a los pueblos de la opresión del nazismo. También formaron eran parte del Mundo Libre que luchó por "liberar" a cada pueblo de Europa del Este.
En 1991 la Unión Soviética implosiona y en todo el Bloque del Este iniciaron transiciones hacia democracias liberales. Pero no hay que engañarse, el bagaje ético y moral que impregnó esta sociedad durante más de 70 años calo hondo. Para todas estos pueblos y sus gobernantes, la liberación tiene un sentido muy profundo que se aprende en la primaria, en cada acto escolar y, básicamente, impregna su discurso político. Cualquier joven sabe que sus abuelos y bisabuelos combatieron y murieron en esa lucha. Los códigos éticos y morales de la Gran Guerra Patria se mantienen vigentes. La lucha por la "liberación" es algo más profundo, que trasciende al Comunismo, al Liberalismo y cualquier otro debate de ideas. Quizás no sepan el contenido de la palabra, ni en el sentido liberal ni en el sentido comunista, pero si saben que es importante entender cada lucha como una lucha por liberar un territorio -y sus habitantes- de los enemigos, sean quien sea ese enemigo.
Desde esta concepción, en realidad, es completamente lógico que tanto ucranianos como rusos usen y abusen del término "liberar" para todas sus acciones bélicas, con independencia del sentido que podría tener estas palabras en otros países, especialmente aquellos donde existe una fuerte tradición liberal.
En este contexto, "liberar" refiere al acto de ocupar un territorio y expulsar al enemigo de allí, sea cual sea ese territorio y sea cual sea ese enemigo. No importa el contenido ideológico, la ética y moral detrás de ello.
En esta nueva interpretación, "liberar" es un simple sinónimo de conquista, sinónimo de una campaña militar exitosa para aquel que la llevo a cabo.
Una interpretación que puede ser común entre ucranianos, rusos, bilorussos, polacos, eslovenos, estonios, etc., etc. pero que termina siendo confusa cuando se la traduce literalmente en países con otra tradición política.
Dicen que la explicación más sencilla habitualmente es más probable. ¿Que es más sencillo? ¿"liberar" es un término impregnado en la cultura política de estos países y es utilizado como sinónimo de una conquista exitosa? ¿O "liberar" es un abuso del término por ambos bandos en un intento de apropiarse y legitimarse en el orden del discurso y la capa ética y moral predominante en el orden mundial liderado por Estados Unidos?
Más que responder esto, propongo otra pregunta. Cualquiera sea el sentido ¿es útil el uso de estos conceptos para entender lo que observamos en el campo de batalla?
CAPITULO FINAL. Nuevo vocabulario universal.
¿Es útil el uso de la palabra Libertad y sus sinónimos para entender lo que observamos en el campo de batalla? parece que no. No porque difícilmente la cultura política de estos países sea fácilmente comprensible para quienes vivimos ajenos a la misma sin una extensa explicación. No porque tampoco tiene nada que ver con expandir el liberalismo (ni el comunismo, ni nada) a una nueva población del mundo.
Parece que se necesita recurrir a una mejor traducción y proponer conceptos más fáciles de comprender por quienes viven muy lejos de esos lugares. Especialmente, para quienes se concentran en el aspecto militar. Conceptos que, además, estén liberados de su contenido ideológico.
Ahora bien, como me estoy cansando de escribir (y ustedes de leer) iré directo al grano.
Primero que nada, aquí hay territorios en disputas. Con poblaciones y recursos pero, en última instancia, Territorios. Territorios sobre los que hay que tener en cuenta las fronteras oficialmente reconocidas. Es decir, más allá de si están bien o mal, están las fronteras oficiales que figuran en los mapitas de las escuelas. Las fronteras oficialmente reconocidas (hasta que algún documento legal establezca lo contrario) termina siendo una variable de referencia.
Cuando el ejército de un país logra gobernar un territorio que, por el mapita, no corresponde a sus fronteras originales, entonces estamos en presencia de una "ocupación". El tiempo dirá si lograrán consolidar esa ocupación o será sólo temporaria. Pero continuará ocupado hasta que esa situación se revierta. Por ejemplo, hasta que los mapitas oficiales sean actualizados. La ocupación refiere a una situación de hecho verificable, el país para el que responde ese ejército es el que gobierna ese territorio. Gobierna con sus ley y sus autoridades. Es irrelevante si dicho gobierno es liberal o autoritario, bonito o feo, bueno o malo, legitimo o ilegitimo. Es, simplemente, el gobierno que ejerce su autoridad sobre el territorio y la población que ese territorio contiene. Como ese territorio no le pertenece oficialmente, está ocupando.
Luego, si el ejército de un país logra gobernar un territorio que, por el mapita, le corresponde por ser parte de sus fronteras originales, entonces también está "recuperando". Poco importa si la población en ese territorio está feliz o triste de volver a tener el mismo gobernante, ni si ese gobierno es bueno o malo, bonito o feo, legítimo o ilegítimo, liberal o autoritario.
Recurrir a los términos ocupación y sus sinónimos y antónimos describe inequívocamente lo que sucede en el territorio en cuestión con independencia del contenido ideológico o cultural que pudiera tener y cualquier preferencia tanto de los gobernantes como terceros, incluyendo quienes estamos en el foro.
Decir, para finalizar, que con esta perorata llegamos a la misma conclusión de los colegas de Descifrando La Guerra. Existen fronteras oficiales y existen territorios ocupados por A y ocupados por B o, dependiendo de la comparación con las fronteras oficiales, re-ocupados.
En otras palabras, nadie "libera" a nadie porque ese término carece de valor explicativo de lo que acontece en el territorio.
FIN.
Última edición:
te entiendo...pero lo resumiria en "propaganda"...los medios rusos creen que estan liberando a su gente...lo mismo que los ucranianos en el dombass
Esta guerra se le està yendo de las manos a rusia.
Las perdidas son realmente significativas y afectan su capacidad de defensa contra la OTAN.
La supuesta guerra de desgaste ya los està desgastando demasiado.
Las perdidas son realmente significativas y afectan su capacidad de defensa contra la OTAN.
La supuesta guerra de desgaste ya los està desgastando demasiado.
El-comechingón
Fanático del Asado
Pero de dónde sacas eso? De que fuentes?
Porque ya se han subido acá informes alemanes (hace un par de meses) que decían "Rusia está mas fuerte ahora que en el 2022"
La respuesta a esa pregunta y a muchas otras similares las puede encontrar buscando los posts de 2022 y principios de 2023, fue un tema que se debatió ampliamente en su momento en el foro.
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