Notas en los medios sobre Nazismo

[Sokol]

michelun:

Estoy muy de acuerdo con vos, la perspectiva de una victoria nazi da escalofrios...

Ademas, Stalin era un psicopata asesino, pero su movil no eran fundamentos pseudocientificos de superioridad racial, y se que parecera algo tonto pero me tranquiliza mas/prefiero que las cosas se hayan dado como se dieron. Pensar en un mundo postguerra con victoria nazi se me hace imposible y terrorifico...

Mattias:

Estoy de acuerdo con vos respecto de las purgas y los problemas del ejercito rojo en los inicios de la guerra, pero no hay que olvidarse como se desarrollo todo despues, el caso de Hitler como comandante en jefe de sus fuerzas armadas fue completamente al reves, arranco bien y despues se mando una macana estrategica tras otra, lo que lo llevo a la derrota.

La sangre sovietica derramada por causa de los nazis es minima si se tienen en cuenta solo aquellas causadas por la maquinaria belica, los sovieticos sufrieron mas por la exterminacion a sangre fira de civiles indefensos y la ejecucion de prisioneros, asi como por las hambrunas durante y post guerra que a causa de las balas nazis.

Saludos!

 

[mukawami]

La verdad que ese georgiano fue un verdadero asesino, sin embargo dejarlo de tener presente el dia de la victoria - 9 de mayo - cuando fue él quien comando a todo el ejercito rojo firmando cada una de las ordenes de guerra, seria cuando menos hipocrita.

Fue durante su periodo que la Union Sovietica no solo se levanto de las cenizas, sino que se adquirio el poder mas grande que tuvo en su historia, entro gracias a el en la era atomica, logro gracias a su fuerte personalidad triunfos politicos como los de la Conferencia de Yalta entre otras cosas.

Es completamente cierto, fue un dictador asesino antes, durante y despues de la II Guerra Mundial, pero eso quita meritos a sus logros para el pueblo sovietico?: ganar la guerra, industrializar el pais, desarrollarlo, modernizarlo, colocarlo como potencia mundial, etc., etc.

El 9 de Mayo se festeja en Rusia y muchos paises de la ex-URSS, el Dia de la Victoria contra los fascistas, esa victoria segun la opinion de muchos rusos, solo pudo lograrse gracias a Stalin.

Con todo respto Sokol, declarar que la victoria solo pudo lograrse gracias a Stalin no es del todo acertado. No sabemos que hubiera pasado si hubiera habido otro lider.

Mi opinion es que hubieran ganado igual ya que los alemanes tuvieron una constante mas alla de los errores de Hitler y los aciertos de Stalin. Esta constante fue que el 6to ejercito aleman nunca logro una logistica eficiente para abastecer sus tropas en el frente ruso y culminaron victimas de las inclemencias del frio sovietico que diezmó a sus tropas.

"El general invierno" los hizo añicos. Pensar que dependían de la Luftwaffe que con un fino cordon arrojaba toneladas de pertrechos y suministros que fueron en declive constante hacia el final de la guerra.

Por otro lado no te olvides de que habia comandantes de tropa como Vasily Chuikov, y el Gral. Zhukov que fueron fundamentales para la victoria en Stalingrado.

Y por ultimo, los millones de sovieticos que dieron su vida por vencer y estuvieron al pie del cañon.

 

[Malaj Hamavet]

Stalin casi le da la victoria a los nazis, no solo las purgas que diezmaron a los mejores cuadros ( hasta Tujachevsky genio militar innovador junto a Guderian -que se inspiró en él- las sufrió ), al principio no le creyó a los agentes comunistas sobre la invasión nazi y hasta una semana después se negaba a aceptar la realidad, hubo un impasse donde nadie sabe donde estuvo ( seguro el sabía lo peligroso que era darle armas al pueblo -miedo a que se rebelen contra él- ). Nunca entendió el concepto de defensa elástica y eso costó la vida a cientos de miles de soldados. Y podríamos seguir hasta casi el infinito, no en vano en el día de la victoria el quería desfilar con caballo blanco y quien lo madrugó? El intocable Mariscal Zhukov que se floreó ante las multitudes con su caballo blanco.

Pdta: Incluso después de la victoria en Stalingrado hubo reuniones secretas de paz con los nazis ( que pedían Ucrania) y Stalin casi acepta, pero eso le hubiera costado un Golpe Interno.
Dos veces al menos Stalin trató de pactar la paz con los nazis en plena guerra, aparte del bochornoso pacto "Ribentrop-Molotov" donde los rojos le cayeron por la espalda a Polonia.

 

[michelun]

Mas allá de las tácticas utilizadas,me parece que reconocer como un salvador a un tipo tan nefasto como Stalin es un craso error
saludos

 

[Rumplestilskin]

No es "graso", si no "craso". De Marco Licinio Craso, romano que para ganar fama lanzó una invasión a Partia, donde encontró la muerte. Un "craso error" tal invasión.

 

[tanoarg]

El almirante invierno" los hizo añicos.

el almirante??...no era el general??...y acaso para los rusos no hacia frio??...
un abrazo

 

[michelun]

muchas gracias por la corrección Rumple.
saludos
PD: ya lo arreglé

 

[Rumplestilskin]

el almirante??...no era el general??...y acaso para los rusos no hacia frio??...
un abrazo

Sobre el frío; tres cosas:

1-Efectivamente, no fue el mero frío el que frenó a los alemanes.

2-No obstante, unas condiciones climáticas muy duras favorecían la inmovilidad de las fuerzas, privando a Alemania de lo que era su gran ventaja.

3-Los rusos se llevan mejor con el frío. En la mayoría de los ejércitos -o en casi todos-, no se da importancia a la procedencia de los hombres para estimar sus características de combate. Un excepción es Israel, en parte por ser uno de los pocos países con tal diversidad de origen en sus hombres, donde por ejemplo, los eslavos acaparan los puestos de francotirador. Otro lugar donde es posible verificar la diferencia es en la Legión Extrangera francesa, aunque allí no se busca sacar partido de tales diferencias. Tengo un amigo allí y me comentaba que si no es viéndolo durante días en el campo, es muy difícil hacerse una idea de la increíble resistencia física de los eslavos; son incansables e imperturbables por las malas condiciones (es por eso que son buenos francotiradores, no es que tengan mejor puntería, sino que mentalmente y físicamente lidian mejor con la soledad en la misión y la presión) . También los alemanes, pero......los mata el clima. Me contaba que los alemanes padecen bastante los climas extremos, frío, y especialmente el calor (donde los eslavos no muestran problema). Ya en la SGM, en África, los alemanes se llevaban peor con el calor que los británicos. Así que, efectivamente, el crudo invierno ruso era más difícil de sobrellevar para los germanos.

 

[mukawami]

el almirante??...no era el general??...y acaso para los rusos no hacia frio??...
un abrazo

Tenes razón, ahi lo edito. Se me chispoteó. Son los vicios de forear en la oficina, no siempre tengo toda la concentracion! :biggrinjester:

 

[tanoarg]

2-No obstante, unas condiciones climáticas muy duras favorecían la inmovilidad de las fuerzas, privando a Alemania de lo que era su gran ventaja.

no es tan asi, las fuerzas fueron inmovilizadas en tres fijos...leningrado, stanlingrado y las puertas de moscu...los alemanes tenian los mismos problemas que los rusos, ya que el frio aleman, puede llegar a ser tan riguroso como el ruso...tambien el avance aleman se freno en regiones no tan frias como la region de crimea, que incluso es menos fria que se sufria en alemania...lo que pasa, es que los rusos conocian mejor (por obvias razones) los tiempos de congelamientos de sus rios, que fueron sabiamente aprovechados como en el caso de koniev.

3-Los rusos se llevan mejor con el frío.

por que?, si la gran mayoria de los rusos eran gente del campo pobre y sin medios economicos como lo fue alemania?...y los fineses? acaso no se llevaban mejor que los rusos con el frio?...y nunca pudieron superar leningrado.
el tema del frio, fue parte de las historias manipuladas por occidente en la post guerra, para despreciar (por decirlo de alguna forma) a la URSS y sus logros.
donde realmente el frio contribuyo decisivamente en la victoria, fue en la invasion napoleonica, pero en la segunda guerra, el frio afectaba tanto o mas a los rusos que a los alemanes, ya que los alemanes tenian una muchisima mejor capacidad de sanidad que la de los rusos (que se puede decir que casi no existia)...
distinto es el caso de los españoles y los italianos en rusia (donde las botas, se puede decir que estaban diseñadas para generar pie de trinchera, con sus bandas apretadas...recien cambio algo, cuando adoptaron las balenquis).
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

no es tan asi, las fuerzas fueron inmovilizadas en tres fijos...leningrado, stanlingrado y las puertas de moscu...los alemanes tenian los mismos problemas que los rusos

Primer acto:

De un lado del campo: 100 rusos armados con pistolas 9 mm.
Del otro lado, a 1000 m, 100 alemanes, armados con pistolas de 9 mm y fusiles 7.62 con miras telescópicas.

No es raro que los alemanes prevalezcan.

Segundo acto:

De un lado del campo: 100 rusos armados con pistolas 9 mm.
Del otro lado del campo: 100 alemanes armados con pistolas 9 mm. Gargamel les qutó sus fusiles.

No es raro que lso alemanes dejen de prevalecer como lo venían haciendo.


Es el mismo caso. Entre numerosos factores que detuvieron el ataque alemán (la propia incapacidad logística alemana, el reagrupamiento de los soviéticos, la organización de defensas en lugar de contraataques improvisados, etc), jugó una parte -imposible cuantificarla- que aquella táctica en la cual se basó siempre el éxito alemán, que era sencillamente moverse más rápido que el enemigo (los fusiles con miras), más por factores de mando que por físicos, se viera disminuída por las condiciones ambientales.

por que?, si la gran mayoria de los rusos eran gente del campo pobre y sin medios economicos como lo fue alemania?...y los fineses?

En parte, porque los alemanes lo llevaban ropa de invierno en cantidades adecuadas. En parte, porque cargaban sicológicamente con estar en tierra extrangera. En parte, porque enfrentaban condiciones no vividas hasta entonces -nunca el Heer había sido empantanado-. Y en parte, por meras diferencias humanas como comenté.

el tema del frio, fue parte de las historias manipuladas por occidente en la post guerra, para despreciar (por decirlo de alguna forma) a la URSS y sus logros.

Lo fue la inmensa exageración de su importancia; pero de ahí a que no haya tenido ninguna, tampoco es real. No se prepararon para una campaña en invierno.

 

[tanoarg]

De un lado del campo: 100 rusos armados con pistolas 9 mm.
Del otro lado, a 1000 m, 100 alemanes, armados con pistolas de 9 mm y fusiles 7.62 con miras telescópicas.

No es raro que los alemanes prevalezcan.

Segundo acto:

De un lado del campo: 100 rusos armados con pistolas 9 mm.
Del otro lado del campo: 100 alemanes armados con pistolas 9 mm. Gargamel les qutó sus fusiles.

No es raro que lso alemanes dejen de prevalecer como lo venían haciendo.

el unico inconveniente es que los rusos no eran 100...eran 100 mil.

Es el mismo caso. Entre numerosos factores que detuvieron el ataque alemán (la propia incapacidad logística alemana, el reagrupamiento de los soviéticos, la organización de defensas en lugar de contraataques improvisados, etc), jugó una parte -imposible cuantificarla- que aquella táctica en la cual se basó siempre el éxito alemán, que era sencillamente moverse más rápido que el enemigo (los fusiles con miras), más por factores de mando que por físicos, se viera disminuída por las condiciones ambientales.

tambien es cierto...pero no contradice a lo que digo.

Quote:
por que?, si la gran mayoria de los rusos eran gente del campo pobre y sin medios economicos como lo fue alemania?...y los fineses?

En parte, porque los alemanes lo llevaban ropa de invierno en cantidades adecuadas. En parte, porque cargaban sicológicamente con estar en tierra extrangera. En parte, porque enfrentaban condiciones no vividas hasta entonces -nunca el Heer había sido empantanado-. Y en parte, por meras diferencias humanas como comenté.

en parte...porque los alemanes tenian mas presente la primera guerra mundial que los rusos, en cantidad de años y en herencia...incluso estuvieron empantanados durante años en el frente occidental.

el tema del frio, fue parte de las historias manipuladas por occidente en la post guerra, para despreciar (por decirlo de alguna forma) a la URSS y sus logros.

Lo fue la inmensa exageración de su importancia; pero de ahí a que no haya tenido ninguna, tampoco es real.

yo no dije que no fuera real, sino que el frio era para los dos por igual, pero los rusos supieron aprovechar los periodos de congelamiento de los rios para movimientos tacticos y estrategicos...

No se prepararon para una campaña en invierno.

si estaban preparados, pero pretendian ganar antes...como todos.
un abrazo

 

[Sokol]

Respondiendo al comentario de que la victoria solo pudo logarse gracias a Stalin, solo quiero decir que no creo haber dicho tal cosa, si se entendio asi quisiera rectificar y negar tal cosa.

Yo digo que Stalin era cabeza del estado sovietico, el era quien tomada las decisiones en ultima instancia, aprobaba o denegaba proyectos de ofensivas, ponia y destituia a generales, ordenaba resistencias a muerte o autorizaba retiradas, disponia ataques y operaciones de toda indole, se involucraba asimismo directamente en los proyectos armamentisticos, aprobaba o no nuevos diseños de armas y ademas de todo eso decidia sobre la politica de la guerra (trataba con los aliados y demas...), etc... estaba en otras palabras a cargo del esfuerzo de guerra sovietico. que se haya equivocado o no, o que la guerra haya costados mas vidas sovieticas de las necesarias, que estuvo a punto de perderse, etc., etc. me parece a mi que son cuestiones que quedan en un segundo plano a la luz del indiscutible resultado final = la total y completa destruccion de los nazis y sus aliados, la ocupacion de vastisimos teritorios europeos, la adquisicion de muchisimos recursos tecnologicos, minerales y de todo tipo y por supuesto poner bajo el regimen comunista a millones de personas.

Las causas o no de la derrota final de los nazis es para mi otro tema, en el que entraria - entre otras cosas - el mito de que los alemanes eran centroamericanos caribeños poco calculadores que fueron sorprendidos por el misterio de la nieve y eso fue basicamente lo que los vencio...

Aqui me parece que la cuestion gira en torno a la importancia o no de Stalin en la victoria sobre los fascistas, y respecto de eso mi posicion es que a pesar de que duela reconocer a Stalin como salvador, el tipo fue uno, si no el mas, importante artifice de la victoria sovietica sobre los nazis y para millones y millones de simples sovieticos su figura represento y para muchos aun hoy representa, la salvacion de la Madre Patria frente al invasor nazi.

Saludos!

 

[Rumplestilskin]

el unico inconveniente es que los rusos no eran 100...eran 100 mil.

El ER no era mucho más grande que el Heer. No tengo la data ahora, pero si no mal recuerdo, en sus mejores momentos llegó a ser 1.8 veces las fuerzas alemanas en el este. Y eso fue después de Barbarroja.

en parte...porque los alemanes tenian mas presente la primera guerra mundial que los rusos, en cantidad de años y en herencia...incluso estuvieron empantanados durante años en el frente occidental.

No eran esos mismos soldados Tano; esos venían de recorrer kilómetros casi como si fuesen desfilando. Es decir, combatiendo, sí, pero siempre avanzando.

si estaban preparados, pero pretendian ganar antes...como todos.
un abrazo.

El Heer no estaba listo para una campaña en invierno. La negativa de Stalin a creer que lanzarían el ataque en 1941 se debe en parte a que sabía eso muy bien por informes de inteligencia. Desoyó a Sorge no de puro burro, si no porque todos los factores indicaban que Alemania no estaba lista, lo cual era verdad. Solo hubo un factor que cambió la historia: la decisión de Hitler contra todo consejo.

 

[tanoarg]

El ER no era mucho más grande que el Heer. No tengo la data ahora, pero si no mal recuerdo, en sus mejores momentos llegó a ser 1.8 veces las fuerzas alemanas en el este. Y eso fue después de Barbarroja.

al 22 de junio eran similares...pero junio era verano...cuando llegaron a las puertas de moscu, el ejercito aleman ya casi no tenia reservas, y los rusos aprovecharon el acuerdo ruso-japones para despachar las tropas de oriente a occidente...despues, stanlin directamente desestimo las perdidas en vidas humanas y mando toda la reserva...es ahi donde rusia detiene a alemania en la linea leningrado/stalingrado.
de por si, no se sabe, cuantas fueron las bajas rusas, porque la URSS, no habia hecho desde hacia decadas un censo.

en parte...porque los alemanes tenian mas presente la primera guerra mundial que los rusos, en cantidad de años y en herencia...incluso estuvieron empantanados durante años en el frente occidental.

No eran esos mismos soldados Tano;

goering participo en las dos guerras, mainstein tambien...obviamente que no eran los mismos soldados, pero el alto mando tenia mas experiencia en empantanarse que el ruso.

si estaban preparados, pero pretendian ganar antes...como todos.
un abrazo.

El Heer no estaba listo para una campaña en invierno.

cual es la referencia de eso??...alemania pretendia ganar una guerra relampago contra el gigante de pies de barros (revivir el tanemberg como quien dice), pero estaba preparado para combatir en invierno, ya que ellos mismos lo sufrian en su pais, lo sufrieron en noruega y tambien en polonia.

La negativa de Stalin a creer que lanzarían el ataque en 1941 se debe en parte a que sabía eso muy bien por informes de inteligencia. Desoyó a Sorge no de puro burro, si no porque todos los factores indicaban que Alemania no estaba lista, lo cual era verdad.

si...era apreciacion rusa...pero no real.

Solo hubo un factor que cambió la historia: la decisión de Hitler contra todo consejo.

dos frentes.
un abrazo

 

[Grulla]

Muchos opinan que con la apertura de los archivos rusos de la IIGM hay que reescribir la historia de esa contienda y dejar de despreciar a los soviéticos, su estrategia y el papel del frente del este en el derrumbe aleman, por mas NORMANDIA; ALAMEIN y otras batallas engrandecidas como decisivas por occidente

 

[Filipi]

Que contradictorios que son... por un lado lo de honrar a los ejecutados de Katyn y ahora se mandan esto???

 

[mukawami]

Muchos opinan que con la apertura de los archivos rusos de la IIGM hay que reescribir la historia de esa contienda y dejar de despreciar a los soviéticos, su estrategia y el papel del frente del este en el derrumbe aleman, por mas NORMANDIA; ALAMEIN y otras batallas engrandecidas como decisivas por occidente

No me considero un "conocedour" de la SGM, pero no creo que nadie que sea medianamente entendido sobre este tema crea que la guerra se ganó en Montecassino o en Normandia. Fue una accion conjunta y el esfuerzo sovietico fue indispensable para la victoria, al menos en lo referido a Europa. EEUU luego tuvo que hacer lo suyo contra Japón, aunque con la Bomba se ahorraron un gran trabajo.

La guerra en el frente Oriental se ganó y eso permitió ocupar Berlin. No por nada se repartio todo el este de europa incluyendo la mitad de Alemania a la URSS.

 

[Sebastian]

de por si, no se sabe, cuantas fueron las bajas rusas, porque la URSS, no habia hecho desde hacia decadas un censo.

Un aporte:
La URSS perdió 26,6 millones de habitantes en la guerra de 1941-1945
Moscú, 5 de mayo, RIA Novosti.
La Unión Soviética perdió 26,6 millones de habitantes durante la guerra de 1941-1945 contra la Alemania nazi y sus aliados, comunicó hoy el general mayor Alexander Kirilin, un alto cargo del Ministerio ruso de Defensa.
"Las bajas irrecuperables del Ejército soviético en los años de la guerra, incluida la campaña bélica en el Lejano Oriente, fueron de ocho millones 668 mil 400 efectivos. El balance total de las pérdidas humanas fue de 26,6 millones de personas", precisó el militar, quien dirige en Defensa un departamento encargado de perpetuar la memoria de los caídos.
Las bajas que sufrió la Unión Soviética durante aquella guerra superan en un 30% las de la Alemania nazi (unos seis millones de personas) y sus aliados (806 mil), agregó.

http://www.sp.rian.ru/onlinenews/20100505/126178637.html

P.D: Esto es lo que se dice oficialmente...hay que ver si no son mas las bajas que tuvieron.


Con referencia alo que dijo mukawami, yo agregaria que el pais que "gano" la guerra fue la URSS, esta enfrento durante la mayor parte de la guerra al 90% de la Wehrmacht. Si la URSS hubiera sido derrotada..ni normandia ni ninguna otra batalla hubiera servido para algo.

 

[tanoarg]

estimado lad:
es un estimativo, la realidad es que no saben que poblacion tenian antes del conflicto y cuantas les quedo despues del mismo. para que te des una idea, habia poblados que no existian en los mapas oficiales rusos durante la contienda...
te mando un gran abrazo
pd: por mas que la urss hubiese sido derrotada...la guerra terminaba el 6 de agosto de 1945.