Modernización posible en las fragatas Meko

Derruido

Colaborador
Los buques Norteamericanos navegan varias veces la circunferencia de la tierra en ese tiempo. No tiene mucho sentido comparar con una armada de esas características.

Saludos.
Si, navegan más, pero el tiempo pasa para todos. Y la sal termina haciendo estragos, ya sea que el buque esté anclado o navegando.

Si navegás más, de seguro que tendrás que cambiar ciertos componentes, en lugar de solo hacerles ciertas composturas.

Pero ya sea en un caso o en el otro, al menos cada una década al buque lo tenés que parar y revizar desde una punta a la otra.

Salute
El Derru
 

Derruido

Colaborador
Pero son muy diferentes derru, no hay comparación posible, desde todo punto de vista

No lo niego Hernán, de seguro que en una Yankee deben cambiar hasta la planta motriz. Y acá tan solo una recorrida. El punto es que hay ciertos componentes delicados y que conforman el buque, que ya sea navegando o anclado se deterioran. A veces no usándolo se deterioran más, por que quedan residuos acumulados por la falta de uso.

Salute
El Derru
PD: Si pretendés tener una unidad durante 4 décadas, no podés hacerle una mirada profunda a los 20 años. Por que es seguro que en ese punto, vas a tener más dolores de cabeza y no podrás operar tú unidad en el punto máximo de su potencialidad por no tener garantias sobre su confiabilidad.

Si querés usar la unidad sin restricciones y al máximo de su confiabilidad, si o sí cada una década debés pararla y mirar todos los componentes.

PD: De seguro que algunos ex marinos, van a poder hablar con más propiedad del tema. Desde su experiencia personal.
 
S

SnAkE_OnE

Hay recorridas mayores que equivalen a una reconstrucción de las plantas motrices. Sobre el desgaste..es logico, pero tambien mucho influye el nivel de conservacion y mantenimiento, despues de eso..el grado de soporte local que se tenga.
 
En terminos de empleo. Hay procesos que requieren o son dependentes de consumos o empleo efectivo, pero otros son calendario. Cada 8 años mas o menos necesitas un refit profundo. Lo que ocurre es que muchas veces, incluso en marinas grandes, no hay morlacos para refitear a una fragata a full, dejando defectos conocidos.

Sobre calidad constructiva, tu recibes lo que pagas. Si compras comercial, recibes comercial. Esto no es un demerito pues puede ser muy bueno, pero como regla gruesa no me gustan los buques que NO emplea la marina del pais de origen. Meko es un ejemplo de eos. Pese a eso, yo fui defensor acerrimo del Proyetco Tridente ( Meko A200ACH) simple y sencillamente por que con presupuestos sudamericanos no puedes un buque de guerra full a estandar RN o USN.

En terminos de criterios constructivos, los britanicos meten la pata como todos, como fue con los calculos estructurales de empleo de aleaciones livianas y sus puntos de carga con el casco de una fragata ( como las 21, 42,etc) PERO, y ESE es el punto clave, los tipos en general tienen parametros de resistencias estructurales superiores a otras marinas. Gruesamente, estan dispuestos a ceder menos en el casco y sistemas de plataforma a cambio de electronica que otras marinas. Le escapan a lo que un cinico mencionaba como el sindrome de una "balsa con Aegis", es decir, los mejores sistemas en una plataforma tan mediocre que impide su empleo efectivo.

Sobre las Type 42, ellos tuvieron una serie de opciones originales contempladas. la seleccionada fue la mas austera que, despues, fue incluso mas restringida en sistemas, pero el casco no era propiamente el Type 42.3. El casco era parecido, pero con modificaciones en las estructuras, que estaban mas adelantadas para dejar hangar y cubierta para SeaKing.

Las que SI eran las largas originales, eran las 22. La 22.1 es un "acorte" para meter a los holandeses en el programa, pero cuando no resulto volvieron a la version original en la 22.2. Ojo, la Kortenaer es gruesamente la plataforma de una 22.1, teniendo la misma linea de obra viva, propulsion, sistemas de plataforma, etc. Difieren en que la Kortenaer es una fragata multirol full ( cañon, 8 SSM, radar 2 D aereo) transando la capacidad ASW ( menos insonorizacion, sonar MF en vez del 2016, SA de uso generico en vez del GWS25 especializado anti misil de menos alcance, etc)

Sobre el criterio de uso, la RN tuvo experiencias traumaticas en los 70s cuando moderniza algunas fragats se volvio un espiral fuera de control que termino costandoles mas caro que construir nuevo. Por eso, Type 23 fue construido en termino de planificacion como buques de 18 años. Eso NO impacto en el diseño de los buques, sino que era un anuncio de que se necesitaria dinero para nueva construccion en vez de modernizacion. Eso se cancelo hace unos cinco años y las 23 viviran en promedio 35 años. La St Albans del 2006 sera recien dada de baja el 2034. Para solucionar el tema de la modernizacion, abandonaron el concepto de modernizacion Single step y lo reemplazaron por un programa continuo, que va viendo sistemas integrarse de forma gradual, aplanando costos. Por ej, el software DNA 2 para el sistema SSCS de mando, el radar Artisan, el SeaWolf II y luego el CAAM a contar del 2014, el sistema ASW 2087, etc....

Y en torno a mantenimiento; un buque de guerra es un reloj suizo de mas de 120 metros de largo y de 3500 tons de desplazamiento. Todo el mantenimiento que le puedes dar es poco....el tema es mas bien cuanto y como dosificar. Las marinas grandes con inventarios numerosos y pools de apoyo relevantes pueden pemitirse lujos en asumir que hay buques con algunos sistemas inactivos.

Saludos,

Sut
 
Por las dudas...leiste lo del Informe del SINPRODE 2011?

lo leí despues de postear,veo que tan lejos de la realidad mi pensamiento no estaba

me parece bien la "modernización mayor o reemplazo" de los MM40 Block 1 y Aspide
de lo mejor que leí fue todo el reemplazo de sistemas de navegacion y electronica...
me parece bien (aunque secundario en relacion a lo primero) la actualización de los sistemas de tiro de los BBs y Oto Melara

por ahora lo que menos me queda claro es que va a pasar con los radares, se propuso una reparacion mayor y actualización de los DA-08 y DA-05, nose que contemple esto (y probablemente sea mejor que no salga a la luz con tanto detalle), solamente pongo la objecion en cuanto a que las 360 necesitarían un radar 3D
 
En terminos de empleo. Hay procesos que requieren o son dependentes de consumos o empleo efectivo, pero otros son calendario. Cada 8 años mas o menos necesitas un refit profundo. Lo que ocurre es que muchas veces, incluso en marinas grandes, no hay morlacos para refitear a una fragata a full, dejando defectos conocidos.

Sobre calidad constructiva, tu recibes lo que pagas. Si compras comercial, recibes comercial. Esto no es un demerito pues puede ser muy bueno, pero como regla gruesa no me gustan los buques que NO emplea la marina del pais de origen. Meko es un ejemplo de eos. Pese a eso, yo fui defensor acerrimo del Proyetco Tridente ( Meko A200ACH) simple y sencillamente por que con presupuestos sudamericanos no puedes un buque de guerra full a estandar RN o USN.

En terminos de criterios constructivos, los britanicos meten la pata como todos, como fue con los calculos estructurales de empleo de aleaciones livianas y sus puntos de carga con el casco de una fragata ( como las 21, 42,etc) PERO, y ESE es el punto clave, los tipos en general tienen parametros de resistencias estructurales superiores a otras marinas. Gruesamente, estan dispuestos a ceder menos en el casco y sistemas de plataforma a cambio de electronica que otras marinas. Le escapan a lo que un cinico mencionaba como el sindrome de una "balsa con Aegis", es decir, los mejores sistemas en una plataforma tan mediocre que impide su empleo efectivo.

Sobre las Type 42, ellos tuvieron una serie de opciones originales contempladas. la seleccionada fue la mas austera que, despues, fue incluso mas restringida en sistemas, pero el casco no era propiamente el Type 42.3. El casco era parecido, pero con modificaciones en las estructuras, que estaban mas adelantadas para dejar hangar y cubierta para SeaKing.

Las que SI eran las largas originales, eran las 22. La 22.1 es un "acorte" para meter a los holandeses en el programa, pero cuando no resulto volvieron a la version original en la 22.2. Ojo, la Kortenaer es gruesamente la plataforma de una 22.1, teniendo la misma linea de obra viva, propulsion, sistemas de plataforma, etc. Difieren en que la Kortenaer es una fragata multirol full ( cañon, 8 SSM, radar 2 D aereo) transando la capacidad ASW ( menos insonorizacion, sonar MF en vez del 2016, SA de uso generico en vez del GWS25 especializado anti misil de menos alcance, etc)

Sobre el criterio de uso, la RN tuvo experiencias traumaticas en los 70s cuando moderniza algunas fragats se volvio un espiral fuera de control que termino costandoles mas caro que construir nuevo. Por eso, Type 23 fue construido en termino de planificacion como buques de 18 años. Eso NO impacto en el diseño de los buques, sino que era un anuncio de que se necesitaria dinero para nueva construccion en vez de modernizacion. Eso se cancelo hace unos cinco años y las 23 viviran en promedio 35 años. La St Albans del 2006 sera recien dada de baja el 2034. Para solucionar el tema de la modernizacion, abandonaron el concepto de modernizacion Single step y lo reemplazaron por un programa continuo, que va viendo sistemas integrarse de forma gradual, aplanando costos. Por ej, el software DNA 2 para el sistema SSCS de mando, el radar Artisan, el SeaWolf II y luego el CAAM a contar del 2014, el sistema ASW 2087, etc....

Y en torno a mantenimiento; un buque de guerra es un reloj suizo de mas de 120 metros de largo y de 3500 tons de desplazamiento. Todo el mantenimiento que le puedes dar es poco....el tema es mas bien cuanto y como dosificar. Las marinas grandes con inventarios numerosos y pools de apoyo relevantes pueden pemitirse lujos en asumir que hay buques con algunos sistemas inactivos.

Saludos,

Sut
Los tr 1700 no los tienen el país de origen,sin embargo, cuando salieron del astillero era uno de los mejores del mundo en su clase. No tienen nada q ver que lo use o no en la marina de origen. Lo mismo paso cuando botaron el Moreno Y el Rivadavia
 
Cardenal, el tema es simple. El mercado de SSks es MUY diferente al de fragatas por dos motivos. 1) no existe la compra de buques usados y 2) existe una progresiva retirada de las marinas grandes de su empleo ( por diversos motivos, preponderantemente economicos) En ese eje, un TR 1700 es un SSK oceanico que es de elevada calidad pero NO corresponde a la demanda del pais productor, pero las Meko 360 y 200 son fragatas de una generacion en que la Bundesmarine opto por una derivacion local de la clase holandesa S o Kortenaer. Las Type 122 Bremen. Y eso hace pensar el por que....

y la respuesta esta en el diferencial de costos y flexibilidad de plataforma. La 360 tenia gruesamente equipos MUY asimilables a una bremen inicial, pero la plataforma es mas austera en terminos de parametros estructurales, redundancias, etc.
 
SUT, ¿puede ser que la elección de la Bundesmarine en parte tuvo que ver con una posible política de estandarización de la flota de la OTAN? Justamente a partir de la fragatas tipo S (Standard). Hablando de la flexibilidad de una plataforma ya probada; y con la reducción de costos que esto hubiera significado. Por lo visto esto no ocurrió, tal vez porque Francia no mostro interés…
Está claro que a UK nunca lo tuvo.
 
Osea, UK tenia su propia propuesta de fragata multirol para los 80s que era la clase Type 24.





imagenes extraidas de

http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=7772.0

PERO; ojo, las 122 alemanas retienen poco de S salvo el casco. Son diesel gas con turbinas LM 2500, otros sensores y si bien retienen algunos elementos basicos holandeses, en la practica son un buque diferente. En ese eje, la pega de modificacion de S a Type 122 fue extensiva. Y de haber sido aceptable adoptar Meko 360 o Meko 200 probablemente lo habrian hecho con la ventaja del "usuario local" al marketing.

Mi impresion es que Meko fue un exito de ventas debido sobre todo a la magnifica combinacion de simplicidad operativa y de mantenimiento, buenos precios, magnifico paquete de financiamiento llave en mano ( otra clave de Type 209, dicho sea de paso) y sobre todo, entrenamiento simple y asumible a marinas medianas.

Los buques y productos Meko son solidos, confiables y de precio razonable....pero no han sido adoptados por la hoy Deustche Marine salvo las complicadas corbetas Meko 100/K130...

Saludos,

Sut
 

Derruido

Colaborador
Puntos cruciales, si al casco no se lo va a tocar para nada.

Defensa contra misiles................. lo que hay hoy en día, aún modernizándolo, no será muy efectivo que digamos. Hablando mal y pronto, los Aspide.

Los Bredas con mejores directores, mejor sistema de espoleteado y con munición acorde. Sería una excelente barrera para el arco defensivo medio. Pero si se llega a pasar esa barrera, yo iria por algo como el Phalanx. Al menos uno por banda.

Pero lo fundamental, es que hoy por hoy, el Fennec no puede ser considerado el helo top de la Flomar, embarcado sobre una Meko.

Al menos vayan por 4 Phanter............

Salute
El Derru
PD: Se habla mucho de misiles antibuque, pero contra torpedos........... como andamos?
 
Defensa contra misiles................. lo que hay hoy en día, aún modernizándolo, no será muy efectivo que digamos. Hablando mal y pronto, los Aspide.

Las 360 tienen un buen softkill que solo requiere una modernizacion profunda.
En Hardkill tienen problemas ya. Necesitas un buen radar tactico anti misil formal mas un sistema hardkill real. Una modernizacion a Cluster IV o V del combo Albatros, pasandolo a NSSM, o un CIWS misil como RAM podria ser opcion

Los Bredas con mejores directores, mejor sistema de espoleteado y con munición acorde. Sería una excelente barrera para el arco defensivo medio. Pero si se llega a pasar esa barrera, yo iria por algo como el Phalanx. Al menos uno por banda.

El concepto de Kill Box de los Breda queda anulado por un misil con maniobra terminal, simplemente NO alcanzas a llenar el Box de esquirlas en el tiempo suficiente; necesitas un CIWS que haga hosing o, mejor aun, un misil formal..RAM; por ej. Yo consolidaria Hard kill en un solo sistema realmente efectivo y mi opcion seria un par de lanzadores Mk49 de RAM mas su suite de sensores asociada. Como el CMS tienen que subirlo si o si, esa seria una muy buena forma de sacarle partido.

Pero lo fundamental, es que hoy por hoy, el Fennec no puede ser considerado el helo top de la Flomar, embarcado sobre una Meko.
Al menos vayan por 4 Phanter............

No pierdas dinero...lo que se necesita es capacidad ASW real, asi como ASuW y eso es un helo pesado. SeaSprite, SeaHawk de segunda mano, etc. Panthers, Lynxes, etc NO tienen el alcance/carga necesario para ser un buen vector ASW. La RN ni siquera instala sonar a sus Lynxes!!. Meterle mano al hangar de las Meko 360 no deberia de ser demasiado dramatico y es solo cortar planchas. La verdad, me extraña que aun no lo hayan hecho. A menos que haya algun problema estructural que no conozco...y no tendria por que conocer, claro.

PD: Se habla mucho de misiles antibuque, pero contra torpedos........... como andamos?

Contra un torpedo pesado enemigo aun bajo guia no puedes hacer nada....contra uno que ha cortado su cable y esta en ataque autonomo, puedes lanzar Nixies y demas decoys, PERO; la mejor arma contra el torpedo es el helo ASW, es decir, que el SS NUNCA TE LANCE en primer lugar.
 

Derruido

Colaborador
Las 360 tienen un buen softkill que solo requiere una modernizacion profunda.
En Hardkill tienen problemas ya. Necesitas un buen radar tactico anti misil formal mas un sistema hardkill real. Una modernizacion a Cluster IV o V del combo Albatros, pasandolo a NSSM, o un CIWS misil como RAM podria ser opcion

Sut, lo que vos proponés es lo racional y deseable, pero debemos ver la ¨modernización¨ que ha pedido o a sido ofrecida, en función de la escasa billetera. Si por éste servidor fuera, iría por un sistema como el Goalkeeper o semejante. O incluso un sistema como el Barak, fire and forget.

El concepto de Kill Box de los Breda queda anulado por un misil con maniobra terminal, simplemente NO alcanzas a llenar el Box de esquirlas en el tiempo suficiente; necesitas un CIWS que haga hosing o, mejor aun, un misil formal..RAM; por ej. Yo consolidaria Hard kill en un solo sistema realmente efectivo y mi opcion seria un par de lanzadores Mk49 de RAM mas su suite de sensores asociada. Como el CMS tienen que subirlo si o si, esa seria una muy buena forma de sacarle partido.

Nuevamente, estamos limitados a usar lo que ya hay................ lamentablemente, no se busca el reemplazo sinó usar lo que se tiene de una manera más eficiente, dentro de lo que se puede. Como diria algun conocido forista, es lo que hay.

No pierdas dinero...lo que se necesita es capacidad ASW real, asi como ASuW y eso es un helo pesado. SeaSprite, SeaHawk de segunda mano, etc. Panthers, Lynxes, etc NO tienen el alcance/carga necesario para ser un buen vector ASW. La RN ni siquera instala sonar a sus Lynxes!!. Meterle mano al hangar de las Meko 360 no deberia de ser demasiado dramatico y es solo cortar planchas. La verdad, me extraña que aun no lo hayan hecho. A menos que haya algun problema estructural que no conozco...y no tendria por que conocer, claro.

SUT, un helo pesado encima de las Mekos sería lo ideal o incluso el helo para el cual ha sido diseñado el hangar. Pero nuevamente está la limitante, el casco no se lo va a tocar. Entonces tenés que buscar dentro de lo que entra, lo más potable que hay. Y dentro de eso el Phanter (sin depender de USA), es lo que hay.

Contra un torpedo pesado enemigo aun bajo guia no puedes hacer nada....contra uno que ha cortado su cable y esta en ataque autonomo, puedes lanzar Nixies y demas decoys, PERO; la mejor arma contra el torpedo es el helo ASW, es decir, que el SS NUNCA TE LANCE en primer lugar.

Sut, sistemas tipo lluvia de cohetes, como se llamaba el sistema, el puerco espin?, torpedo contra torpedo, que es lo que hay dentro de las marinas Top´s. Por otro lado, debemos reconocer que siendo marinas recatadas, no disponemos de mucho material como para hacer una lucha anti-submarina como debe ser.

Además tenemos marinas, que no soportan el hundimiento de una o dos unidades ¨mayores¨. Ante el primer pepino......... a tierra firme.
Salute
El Derru
 
Sut, lo que vos proponés es lo racional y deseable, pero debemos ver la ¨modernización¨ que ha pedido o a sido ofrecida, en función de la escasa billetera. Si por éste servidor fuera, iría por un sistema como el Goalkeeper o semejante. O incluso un sistema como el Barak, fire and forget.

Derru Barak es un misil CLOS, no fire and forget. es de hecho MUY parecido a SeaWolve de lanzamiento vertical. Concuerdo contigo, Barak es de muy bajo footprint y calzaria bien en una 360. Podrian instalar las VLU en vez del cargador del lanzador Albatros.

Nuevamente, estamos limitados a usar lo que ya hay................ lamentablemente, no se busca el reemplazo sinó usar lo que se tiene de una manera más eficiente, dentro de lo que se puede. Como diria algun conocido forista, es lo que hay.

Lamentablemente, y esta es mi opinion personal, seguir metiendo dinero en ese rubro es perderlo. No tiene sentido "mejorar" algo si igual no hace la pega...

mejor metes la poca plata que hay y compras, por decir algo, un Phallanx...eso ya seria ganancia, modesta, pero ganancia.

No importa que hagas en un Breda Bofors, ya que aunque le incrementes al doble la cadencia, el prolema es que el volumen dentro de la "caja" se ha incrementado de forma exponencial. BB NO es la solucion, asi de simple.

SUT, un helo pesado encima de las Mekos sería lo ideal o incluso el helo para el cual ha sido diseñado el hangar. Pero nuevamente está la limitante, el casco no se lo va a tocar. Entonces tenés que buscar dentro de lo que entra, lo más potable que hay. Y dentro de eso el Phanter (sin depender de USA), es lo que hay.

Nuevamente, no gastes plata si no consigues resultados. Un Panther NO te da la cobertura ASW que necesitas...asi de simple. No puede hacer caladas ASW a la distancia minima necesaia para sacarte de encima un torpedo pesado. Un SSN con TASS y Harpoon SL te mata a mas de 150 Kms.

necesitas al menos poder llegar hasta alla ...

Sut, sistemas tipo lluvia de cohetes, como se llamaba el sistema, el puerco espin?, torpedo contra torpedo, que es lo que hay dentro de las marinas Top´s. Por otro lado, debemos reconocer que siendo marinas recatadas, no disponemos de mucho material como para hacer una lucha anti-submarina como debe ser.

Los hay de varios origenes, pero el pblema es que HOY, te van a mandar a la vez un torpedo pesado Y un misil...ahi si que estas fregado. Mejor haz barera distante y mantenlo lejos.


Además tenemos marinas, que no soportan el hundimiento de una o dos unidades ¨mayores¨. Ante el primer pepino......... a tierra firme.

No comparto ese juicio, en el sentido de que en el 82 yo ni siquera habria sacado los buques...tenian problemas pendientes para "despues"..ahora, si la operacion que estas montando NO esta bien planificada y, efectivamente, te comes un SSN encima..pues....

Saludos,

Sut
 
SUT hablar de que el BB 40mm no tiene capacidad como CIWS es cierto, aunque no hay que olvidarse que un MM40block1 probablemente pueda ser derribado, ni hablar de un MM38... pero no olvidarse que un BB puede hundir buques menores o derribar aviones a 5000mts, esto la mayoría de los CIWS modernos no lo puede hacer simplemente porque son pura y exclusivamente medios hardkill contra misiles aproximandose...

y si volvemos al principio sigue siendo siempre mucho mas ventajoso apostar a los medios softkill...

entonces el BB en el caso de las Meko 140 represent el 66.3% de la defensa antiaerea de punto con la que cuenta, a un costo bajisimo y mucho mas eficiente en relación a aeronaves.

de todas formas en cuanto a Hardkill me quedo toda la vida con misiles AM que con artillería sea del calibre que sea... y ahi se ve que en el caso de las 360 los BB si funcionan un poco mas como CIWS que como otra cosa, no vería mal reemplazar los 2 BB de proa por 2 montajes VLS de Barak y los 2 a popa que se vayan en relación a una ampliación del Hangar.
pero del "no vería mal" a lo que es costo-eficiente para la ARA creo que mantengo la idea de los BB "updateados" haciendo enfacis en las medidas softkill

respecto de la tan discutida ASW creo que la primer medida sería reemplazar las a esta altura poco productivas (por no decir inutiles, salvo casos excepcionales) cargas de profundidad a popa por un VDS, ya con eso se gana bastante, y en relación a lo costos sigo sosteniendo que un SeaLynx o bien un Phanter son la mejor alternativa... si un SS tira SSM las medidas softkill son nuevamente el principal arma de defensa, y los que en general se han demostrado mas eficiente a lo largo de los ultimos años. para tirar un HWT un SS necesita entrar en un radio de 50km aprox. radio que puede ser cubierto con creces... por cualquiera de estos dos helos en misiones ASW, de hecho, podría ser cubierto (de forma bastante mas precaria) por un Fennec si se lo configurara para misiones ASW con un sonar y 1 LWT

de todas formas nose si es viable la instalacion de un VDS en las 140, siendo que paradojicamente son los que más necesidad tendrían de contar con uno ya que el sonar del casco (aunque se lo sustituya por uno nuevo como el ASO-90) de por si presenta serias dificultades para la detección de SS debido a la propulsion diesel
 


SUT hablar de que el BB 40mm no tiene capacidad como CIWS es cierto, aunque no hay que olvidarse que un MM40block1 probablemente pueda ser derribado, ni hablar de un MM38... pero no olvidarse que un BB puede hundir buques menores o derribar aviones a 5000mts, esto la mayoría de los CIWS modernos no lo puede hacer simplemente porque son pura y exclusivamente medios hardkill contra misiles aproximandose...

Osea, bajar un SSM legacy clasico pues claro...el tema es el benchmarking del sistema. Las meko 360 facil tienen dos decadas en la ARA por delante, considerando la necesidad de volver a construir numeros. Gastar en ellas se justifica y un buen refit y modernizacion ahora permitiria sostenerlas mas tiempo, reduce la curva de decadencia del sistema.


y si volvemos al principio sigue siendo siempre mucho mas ventajoso apostar a los medios softkill...

Definitivamente, pero algo necesitas en Hard.


entonces el BB en el caso de las Meko 140 represent el 66.3% de la defensa antiaerea de punto con la que cuenta, a un costo bajisimo y mucho mas eficiente en relación a aeronaves.

No se como llegas a eso, pero tener el 66% de algo ineficiente es peor que tener 33% de algo que si funciona.



de todas formas en cuanto a Hardkill me quedo toda la vida con misiles AM que con artillería sea del calibre que sea... y ahi se ve que en el caso de las 360 los BB si funcionan un poco mas como CIWS que como otra cosa, no vería mal reemplazar los 2 BB de proa por 2 montajes VLS de Barak y los 2 a popa que se vayan en relación a una ampliación del Hangar.

Es una chance; dos o cuatro VLUs mas dos canales de fuego y una central son muy compactas y cabrian en varias partes. Considerando la tendencia de instalar las VLU en el combes de los buques que las operan ( Counties y Type 22.2 chilena, DDgs indios, etc) podrian ir en vez del cargador auto del Albatros.


pero del "no vería mal" a lo que es costo-eficiente para la ARA creo que mantengo la idea de los BB "updateados" haciendo enfacis en las medidas softkill
Una cosa no excluye a la otra


respecto de la tan discutida ASW creo que la primer medida sería reemplazar las a esta altura poco productivas (por no decir inutiles, salvo casos excepcionales) cargas de profundidad a popa por un VDS, ya con eso se gana bastante,
No es tan simple. Las viejas DCs te dan un medio de advertencia muy util, ademas de ser un remedio anti torpedos tosco pero efectivo; el bang de unas dos o tres DCs puede perfectamente molerle el seeker a un torpedo pesado.
de la misma forma, NO es cosa de instalar simpleemnte un VDS o TASS en la popa de un buque no diseñado para ello. Los pesos del cabrestante y la traccion de millas de cable tendido a popa pueden terminar generando fatigas masivas en un casco no diseñado para ello.

y en relación a lo costos sigo sosteniendo que un SeaLynx o bien un Phanter son la mejor alternativa...

Difiero; en ASW son un melon ambos. En ASuW, especialmente asimetrica o contra FAC son extraordinarios; maniobrables, pequeños y muy bien armados, pero en ASW son demasiado chicos para tener una relacion alcance/carga suficiente para una cortina ASW decente.

si un SS tira SSM las medidas softkill son nuevamente el principal arma de defensa, y los que en general se han demostrado mas eficiente a lo largo de los ultimos años.
El tema es que el SS te va a tirar A LA VEZ el torpedo pesado Y el SSM..y ahi es donde tienes flor de desastre tratando de manejar ambas armas A LA VEZ.

para tirar un HWT un SS necesita entrar en un radio de 50km aprox. radio que puede ser cubierto con creces... por cualquiera de estos dos helos en misiones ASW, de hecho, podría ser cubierto (de forma bastante mas precaria) por un Fennec si se lo configurara para misiones ASW con un sonar y 1 LWT

Para una mision ASW necesitas al menos tres helos a la vez haciendo caladas y relays. Con un helo pesado haces esa cortina mas lejos y durante mas tiempo, necesitando menos fuselajes y forzando menos a las dotaciones y material. Saca el calculo, piensa en una cortina a 20 millas con persistencia de una hora ( y eso es ser MUUUUUY austero) mas viaje de ida, vuelta y reservas...luego indexa la carga y consumos de largar y recoger el VDS y te daras cuenta que ni el panther ni el Lynx lo hacen. El que se empleen helos del porte de un SH 60, NH90, AW 101 o S92 Cyclone NO es por hobby; son maquinas carisimas , incluso mas que un caza...

y eso es por algo


de todas formas nose si es viable la instalacion de un VDS en las 140, siendo que paradojicamente son los que más necesidad tendrían de contar con uno ya que el sonar del casco (aunque se lo sustituya por uno nuevo como el ASO-90) de por si presenta serias dificultades para la detección de SS debido a la propulsion diesel

Si no vas a instalar un monstruo de sonar LF como el 2050 o su derivado UMS de Thales, estas frito y solo puedes trabajar en aguas cerradas. Para aguas azules, la solucion es TASS mas helo pesado...todo el mundo lo ve asi...desde los britanicos en las 23 a los franceses e italianos en las FREMM o los alemanes en las 123...podria seguir.

Pero del helo pesado NO vas a salir.

Y una 140 simplemente no es una buena plataforma ASW por que no tiene el seakeeping ni la estabilidad para ello, que decir de la generacion de potencia electrica ni reservas de espacio

es una corbeta ASuW...y una modernizacion tiene que seguir dicha logica.

Saludos,

Sut
 

Derruido

Colaborador
Realmente, viendo lo que se ha filtrado respecto a la modernización de las MEKOS, nos deja a más de uno un sabor de muy poco en la boca.

Al diablo con todos los proyectos, bosquejos, ideas tiradas en el foro. Incluidos todos los gráficos de donde debería ir tal o cual sistema.

Se nota que la kruel y meskina billetera es la kue manda.

Salute
El Derru
 

Derruido

Colaborador
¿Que no seria "Ke" en vez de "Kue" en cabeza?
Son Detalles Doc, detalles. Pero se entiende, si fueramos bien puros al escribir, debería haber tecleado ¨que¨.

Salute
El Derru
--- merged: Oct 1, 2011 3:02 AM ---
PD: Pero si fuera puro el escribir, y hubiera puesto ¨Que¨ en lugar de ¨Kue¨, debería mandar al frente con nombre y dos apellidos a quien recorta la billetera para éstas lides. Tal vez el ARA debiera hacer ficción progre encima de sus buques para lograr mayor presupuesto.

Salute
El Derru
 
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