mejor aviacion naval de latinoamerica?¿?¿

Wolf

Colaborador
Mlv

Litio71 dijo:
-Pero ahora se vino a saber que los SUE acertaron cinco de cinco
como, muy simple, dos Exocet pegaron en el Atlantic Convellor el 25/05
uno pego en el HMS-Invensible 30/05 (esto por mas que lo nieguen sucedió)
uno pego en el HMS-Sheffield el 04/05 y ese mismo día el otro pego en el
HMS-Hermes lo cual motivo que esta unidad por 10 días estuviese fuera de servicio


No queria opinar en este thread mas pero bueno ahi vamos.

De lo que te leo Litio concluyo que dices que esos 5/5 representan éxitos? definiendo éxito como darle a lo que le apuntamos y no disparar "al bulto", digo, al HMS Sheffield, desprendiendome de tu thread, se le apuntó y se le acerto ?

Saludos
 
Thunderbird dijo:
sin importar la cantidad de material o demas, la ARA cuenta con un factor importante, la experiencia del combate y eso influye más que otra cosa, es un punto a nuestro favor

Estimados, con todo respeto, aquello de "la experiencia en combate" como gran factor en caso de conflicto, a mi parecer, en este caso no es tal...primero, el conflicto fue hace mas de 20 años, por lo que tanto la tecnologia, como gran parte d elas tacticas han sufrido verdaderas revoluciones...por lo demas, muy pocos quedan de quienes participaron, por parte de la ARA, en ese conflicto.

Ademas, hay que tener en cuenta que el 82 fue para la ARA y el COAN su bautismo de fuego, segun uds, un exitoso bautismo...¿qué los hace pensar que, cuando sea el turno de la ACh (ojala nunca) éste será mejor o peor que la ARA???

Puede que la experiencia en combate sea un punto a favor....pero será mas importante que un efectivo entrenamiento y tecnologia???

Saludos
 
Aprochevo y les contesto a Kenneth y Hoot.

Esta bien, retracto en parte mis palabras, La Aviacion Naval Arg no esta en su apogeo, es los pocos aviones de ataque que tiene dejan mucho que dejar. Si hablamos en serio yo diria que Brasil y Chile poseen unas fuerzas aereas navales mucho más capaces que la Arg.
El factor combate real es importante, pero el cambio que ha sufrido el arte de la guerra en los ultimos 20 años, deben haber dejado obsoletas en parte las tacticas de guerra aprendidas en Malvinas. Estoy seguro de que cuando la ACH tenga que demostrar de que esta hecha, lo aprendido en ejercicios demostrara que valen mucho, al igual que la armada de Brasil.
Si la ARA fuese lo que todos pretendemos, una Armada como la gente, estariamos todos a la altura de como quisieramos que rindiera en combate.
Saludos
 
Por lo menos yo no creo que la fuerza brasileña o chilena sea mas "capaz" que la argentina, por la simple razon que cada una ocupan nichos diferentes y teatros de operaciones tambien diferentes, ademas de que usan tecnologia y metodologias diferentes. Tu mismo diste otra razon, la aviacion naval argentina carece de equipamiento, pero si tiene experiencia de combate reciente, pero no quiere decir que no sea capaz.

No creo que se puedan comparar, pero lo que si afirmo es que cualquier marino, de la nacionalidad que sea, dara todo lo que tiene en el peor de los casos, por eso no me gusta asignar rangos de "mejor esto o aquello".

En la Argentina quien es mejor: Boca o River?... aca es lo mismo, quiza se pueda responder esa pregunta en un marco de tiempo determinado, quiza le falto eso a la pregunta de este thread, enmarcarla en un periodo de tiempo.

saludos =)
 
Hoot dijo:
Por lo menos yo no creo que la fuerza brasileña o chilena sea mas "capaz" que la argentina, por la simple razon que cada una ocupan nichos diferentes y teatros de operaciones tambien diferentes, ademas de que usan tecnologia y metodologias diferentes. Tu mismo diste otra razon, la aviacion naval argentina carece de equipamiento, pero si tiene experiencia de combate reciente, pero no quiere decir que no sea capaz.

No creo que se puedan comparar, pero lo que si afirmo es que cualquier marino, de la nacionalidad que sea, dara todo lo que tiene en el peor de los casos, por eso no me gusta asignar rangos de "mejor esto o aquello".

En la Argentina quien es mejor: Boca o River?... aca es lo mismo, quiza se pueda responder esa pregunta en un marco de tiempo determinado, quiza le falto eso a la pregunta de este thread, enmarcarla en un periodo de tiempo.

saludos =)
yo no dije que la ARA no fuese capaz, es igual de capaz que otras armadas, solo carece de material nomas, diria Churchill, denos las herramientas y completaremos el trabajo, hagan eso, denle aviones al COAN y ellos haran lo que saben hacer mejor..

ah y Boca siempre papá, los hinchas de river solo salen cuando ganan, nosotros alentamos siempre :D:D:D, jejeeje un cordial saludo
 
Thunderbird dijo:
denle aviones al COAN y ellos haran lo que saben hacer mejor..

Ese es mi punto, si a un pais le dieran dos escuadrones de superhornets (y ni siquiera un portaviones), unos cuantos P3C, un par de medios AWACS y de repostaje, seria por lejos la mejor aviacion naval de Sudamerica. Pero mientras no los tenga, es la mejor aviacion naval, pero en el papel.

Me salio mal la comparacion, pense que por aca podrian estar un par de Gallinas, pero parece que esta lleno de Bosteros :D :D :D

Xeneizes saludos
 
Hoot dijo:
Ese es mi punto, si a un pais le dieran dos escuadrones de superhornets (y ni siquiera un portaviones), unos cuantos P3C, un par de medios AWACS y de repostaje, seria por lejos la mejor aviacion naval de Sudamerica. Pero mientras no los tenga, es la mejor aviacion naval, pero en el papel.

Me salio mal la comparacion, pense que por aca podrian estar un par de Gallinas, pero parece que esta lleno de Bosteros :D :D :D

Xeneizes saludos
se me hace agua a al boca el solo pensar en adquirir Hornets, se imaginan lo hermoso que se verian con nuestra bandera en la cola...que emocion
 
Wolf dijo:
No queria opinar en este thread mas pero bueno ahi vamos.

De lo que te leo Litio concluyo que dices que esos 5/5 representan éxitos? definiendo éxito como darle a lo que le apuntamos y no disparar "al bulto", digo, al HMS Sheffield, desprendiendome de tu thread, se le apuntó y se le acerto ?

Saludos


-Wolf

-Le voy a hacer la misma recomendación que al amigo Eritner, si puede péguese una leída de cómo sucedieron los acontecimientos, y en especial de cómo desarrollo sus operaciones la 2º Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque en 1982.

-El 04/05/82 los SUE al comando de los CC Bedacarratz y TF Mayora en la segunda asomada que realizaron detectaron un buque mediano a proa
(HMS-Sheffield) y a 30º a la derecha un buque grande (HMS-Hermes)
y dos buques medianos mas (FF Tipo-21) bloquearon al buque grande y al buque de adelante, ambos fueron alcanzados.

-El 25/05/82 los SUE del CC Curilovic y TF Barraza en el segundo barrido detectaron tres ecos dos pequeños y uno grande (Atlantic Conveyor) se selecciono el grande y se le aserto

-El 30/05/82 los SUE del CC Francisco y el TN Collavino no tenían como equivocarse ya que el único eco grande en medio del mar era el
HMS Invensible, Velásquez, Ureta, Castillo e Isaac le apuntaron al mismo objetivo, Ureta e Isaac confirmaron con lujo de detalle que era el
HMS Invencible y que el Exocet aserto.


-En todos los casos los Ingleses dieron testimonios contradictorios para querer demostrar que lo que sucedió, no sucedió.


PD: Pegando una repasada al libro "Las Dos Caras de la Moneda" versión Inglesa, se confirma que el otro buque alcanzado ese 4 de Mayo del 82
fue el HMS-Hermes.




Saludosss:cool:
 

Wolf

Colaborador
Mlv

Litio71 dijo:
-Wolf

-Le voy a hacer la misma recomendación que al amigo Eritner, si puede péguese una leída de cómo sucedieron los acontecimientos, y en especial de cómo desarrollo sus operaciones la 2º Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque en 1982.

-El 04/05/82 los SUE al comando de los CC Bedacarratz y TF Mayora en la segunda asomada que realizaron detectaron un buque mediano a proa
(HMS-Sheffield) y a 30º a la derecha un buque grande (HMS-Hermes)
y dos buques medianos mas (FF Tipo-21) bloquearon al buque grande y al buque de adelante, ambos fueron alcanzados.


Gracias por la recomendación pero te lo preguntaba porque, de haber de por medio un blanco primario como el HMS Hermes (segun tu versión) el que el misil le haya dado al HMS Sheffield fue por un error del piloto o porque el misil fue confundido por chaff? me inclino a pensar lo segundo pues un piloto de SUE no le iba a apuntar a un escolta (que esta para eso, para ser escolta, para recibir antes que los carriers) como el Sheffield en desmedro de un blanco primario no? creo que sería un despropósito pensar lo contrario.

Por otro lado, donde si encuentro que fue un acierto 100% es en el caso del HMS Glamorgan con el Exo disparado desde tierra por el ingenio de los chicos del (coan?) el que se apuntó e impactó a la nave en cuestión.

Saludossssss
 
Wolf dijo:
Gracias por la recomendación pero te lo preguntaba porque, de haber de por medio un blanco primario como el HMS Hermes (segun tu versión) el que el misil le haya dado al HMS Sheffield fue por un error del piloto o porque el misil fue confundido por chaff? me inclino a pensar lo segundo pues un piloto de SUE no le iba a apuntar a un escolta (que esta para eso, para ser escolta, para recibir antes que los carriers) como el Sheffield en desmedro de un blanco primario no? creo que sería un despropósito pensar lo contrario.

Por otro lado, donde si encuentro que fue un acierto 100% es en el caso del HMS Glamorgan con el Exo disparado desde tierra por el ingenio de los chicos del (coan?) el que se apuntó e impactó a la nave en cuestión.

Saludossssss


-No, se le apunto a los objetivos mas rentables, o sea los mas grandes, y los
que se encontraban en una condicion tactica favorable para los SUE, los
Ingleses ese día no efectuaron ningún intento por utilizar sus sistemas de contra medidas, simplemente por que nunca esperaron un ataque con los Exocet



Derrotero del SP-2H Neptune el 4 de Mayo del 82

-Con este panorama se encontraron los SUE, el ultimo informe del Neptuene
dado a estos fue a las 10:35 hs



-sobre el acierto del MM-38 contra el HMS-Glamorgan en realidad se lo tendríamos que adjudicar a las tres Fuerzas ya que cada uno aporto su granito de arena para que esta operación fuese todo un éxito.





Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

Litio que yo sepa , el AM-39 de fabrica viene configurado para ir al blanco mas grande que encuentre en el barrido de radar
 
SnAkE_OnE dijo:
Litio que yo sepa , el AM-39 de fabrica viene configurado para ir al blanco mas grande que encuentre en el barrido de radar

-No, el piloto setea los contactos que son bloqueados por el Agaver, en el caso del 4 de Mayo del 82 guardaron en la memoria los cuatro contactos con su posición, antes de lanzar el misil se selecciono las condenadas del objetivo
elegido y se lanza el misil, este cae unos 10 mts del avión portador y ensiende
sus motores se eleva unos metros para calibrar sus sistemas y vuelve a caer
a la altura de crucero que son 8 mts de la superficie del mar, vuela siguiendo las coordenadas entregadas, cuando faltan 10 Km para alcanzar el objetivo
enciende sus sistemas para bloquear y confirmar el objetivo.




Saludosss:cool:
 

Wolf

Colaborador
Exo

SnAkE_OnE dijo:
Litio que yo sepa , el AM-39 de fabrica viene configurado para ir al blanco mas grande que encuentre en el barrido de radar


Tenia entendido lo mismo, Litio, en buena, no estaras medio confundido? digo, al exo tu le das las coordenadas a las que vuela cuando lo sueltan, luego ahi enciende su radar para adquirir el blanco el cual será discriminado por tamaño y posición de ahi el tema del chaff y de relock en otras naves (ej. A. Conveyor). y de hecho para mi ahi radica la efectividad aun hoy de este misil, de que cuando te lo lanzan a un grupo de batalla el que este con las defensas abajo se lo come seguro.

Sobre el mapa que pusiste es idea mia o las islas del Beagle salen de lado argentino ? deja vu ? :D

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
kenneth_valpo dijo:
Estimados, con todo respeto, aquello de "la experiencia en combate" como gran factor en caso de conflicto, a mi parecer, en este caso no es tal...primero, el conflicto fue hace mas de 20 años, por lo que tanto la tecnologia, como gran parte d elas tacticas han sufrido verdaderas revoluciones...por lo demas, muy pocos quedan de quienes participaron, por parte de la ARA, en ese conflicto.

Y no son nuevas tecnologias el Gran Explorador, el LinkARA, el anemone y acaso el COAN no actualizo sus tacticas logrando un lanzamiento enfrentando un buque AEGIS.

Si eso no es poseer tecnologia, tactica y profesionalismo...como dicen los españoles...que baje Dios y lo vea!!!

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Wolf dijo:
...
y de relock en otras naves (ej. A. Conveyor).

:eek: no termino de hablar de esto y ya volvemos al mismo tema.

Los mismos britanicos reconocen que el exocet fue derechito al A. Conveyor y a pesar de todos sus intentos de engañalo no lo lograron.

En fin, pero si prefieren no creerles ni a los argentinos ni a los britanicos...ya mucho no se puede hacer:D

Saludos
 
Aqui los exos adquieren características casi míticas, cuando en realidad sólo se trata de un robot programado para enfilar según coordenadas precargadas por el vector antes del disparo, seguir rumbo al supuesto blanco para en las cercanías de este encender su radar activo, enganchar lo que encuentre delante e impactarlo.

Durante todo el curso de MLV, tanto FAA como el COAN pusieron todos sus esfuerzos en las escoltas y buques capitales, despreciando en un error estratégico inaudito los transportes de tropas y suministros que habrían de descargar el contingente que terminaría ocupando las islas. Por esto, es que los dos impactos en el Atlantic Conveyor evidencian la condición de blancos indeseados.

Respecto a los eventuales blancos en el Invencible y el Hermes no existe la evidencia tangible que lo soporte, sólo mera especulación. Por el contrario, el daño causado al Sheffield y la construcción intensiva en aluminio de estos buques supone que un impacto de exo los inutilizaría al menos de forma similar, imposible de ser reparada en alta mar.

En cuanto al Sheffield, los muchachos parecen olvidar que en ese momento Sandy había dispuesto su Task Force a una distancia que consideraba segura frente a ataques aéreos y que un ataque con AM39 estaba fuera de discusión de acuerdo a la información disponible para la inteligencia británica.

Todo esto, no sólo avala la versión británica si no que explica la efectividad del ataque que fué sin lugar a dudas un enorme logro argentino en cuanto a integración y empleo de un arma completamente nueva, pero no necesariamente para el arma en si misma, como quedaría en evidencia en los sucesivos ataques.

En este sentido, la ventaja del Cougar, además de ser un medio embarcado, radicaría en su mayor furtividad y la multiplicación de probabilidades que se logra con el disparo casi simultáneo de dos exos sobre un mismo blanco.

En todo caso, mi preferencia sigue siendo en favor de la combinación F16/Opher frente a fragatas regionales, debido a que puede lanzar tranquilamente sus Opher sobre el blanco desde la seguridad stand-off de la distancia que excede el alcance efectivo de los SAM de defensa de zona como el Aspide. Gracioas a la guía IR autónoma se puede lanzar varias bombas simultáneamente, dar "lock after launch" sobre el blanco en cualquier condicion de tiempo. De hecho, al estar concebida para alcanzar blancos tipo blindados que pueden estar en movimiento y tener la capacidad para descartar vehículos incendiados, constituye un feroz y efectivo medio antibuque que transforma a cualquier avión con la autonomía, capacidad de carga suficiente y un pod tipo Litening en un vector con capacidad antibuque capaz de saturar las defensas de estos buques. Baste ver como la fuerza aérea italiana barrió con sus Opher los SAM sites serbios en Kosovo durante sus incursiones de abril del '99.

Ya sabemos lo que simples bombas de 500kg a velocidad transsónica pueden hacer a una fragata, ahora imaginemos a cuatro de estos engendros diriguiéndose autónomamente al blanco, ignorando bengalas y chaff contra un buque con sólo un par de canales de fuego...nada mal ehh.
 
En tal "contexto" regional, los Viper estaran bastante ocupados tratando de lograr superioridad aerea para ir a meterse a un lugar en que no opera con regularidad. Ademas el arsenal dispone de cosas mucho mejores que una Opher...
 
eritner dijo:
Aqui los exos adquieren características casi míticas, cuando en realidad sólo se trata de un robot programado para enfilar según coordenadas precargadas por el vector antes del disparo, seguir rumbo al supuesto blanco para en las cercanías de este encender su radar activo, enganchar lo que encuentre delante e impactarlo.

Durante todo el curso de MLV, tanto FAA como el COAN pusieron todos sus esfuerzos en las escoltas y buques capitales, despreciando en un error estratégico inaudito los transportes de tropas y suministros que habrían de descargar el contingente que terminaría ocupando las islas. Por esto, es que los dos impactos en el Atlantic Conveyor evidencian la condición de blancos indeseados.

Respecto a los eventuales blancos en el Invencible y el Hermes no existe la evidencia tangible que lo soporte, sólo mera especulación. Por el contrario, el daño causado al Sheffield y la construcción intensiva en aluminio de estos buques supone que un impacto de exo los inutilizaría al menos de forma similar, imposible de ser reparada en alta mar.

En cuanto al Sheffield, los muchachos parecen olvidar que en ese momento Sandy había dispuesto su Task Force a una distancia que consideraba segura frente a ataques aéreos y que un ataque con AM39 estaba fuera de discusión de acuerdo a la información disponible para la inteligencia británica.

Todo esto, no sólo avala la versión británica si no que explica la efectividad del ataque que fué sin lugar a dudas un enorme logro argentino en cuanto a integración y empleo de un arma completamente nueva, pero no necesariamente para el arma en si misma, como quedaría en evidencia en los sucesivos ataques.

En este sentido, la ventaja del Cougar, además de ser un medio embarcado, radicaría en su mayor furtividad y la multiplicación de probabilidades que se logra con el disparo casi simultáneo de dos exos sobre un mismo blanco.

En todo caso, mi preferencia sigue siendo en favor de la combinación F16/Opher frente a fragatas regionales, debido a que puede lanzar tranquilamente sus Opher sobre el blanco desde la seguridad stand-off de la distancia que excede el alcance efectivo de los SAM de defensa de zona como el Aspide. Gracioas a la guía IR autónoma se puede lanzar varias bombas simultáneamente, dar "lock after launch" sobre el blanco en cualquier condicion de tiempo. De hecho, al estar concebida para alcanzar blancos tipo blindados que pueden estar en movimiento y tener la capacidad para descartar vehículos incendiados, constituye un feroz y efectivo medio antibuque que transforma a cualquier avión con la autonomía, capacidad de carga suficiente y un pod tipo Litening en un vector con capacidad antibuque capaz de saturar las defensas de estos buques. Baste ver como la fuerza aérea italiana barrió con sus Opher los SAM sites serbios en Kosovo durante sus incursiones de abril del '99.

Ya sabemos lo que simples bombas de 500kg a velocidad transsónica pueden hacer a una fragata, ahora imaginemos a cuatro de estos engendros diriguiéndose autónomamente al blanco, ignorando bengalas y chaff contra un buque con sólo un par de canales de fuego...nada mal ehh.

Eritner:


-Sobre que el HMS-Hermes fue alcanzado ese 4 de Mayo, los mismos Britanicos han reconocido que eso sucedió, en el libro “Una Caras de la Moneda", versión Inglesa esto se confirma, aunque no oficialmente, lo que demostraría que algo paso es que el HMS-Hermes desde el 4 de Mayo hasta el 15 de Mayo no registro operaciones


Pagina 252 - Libro Una Cara de La Moneda (Relato Britanico)



-En cuanto al HMS-Invensible, todos los expertos dan mas credibilidad a la versión Argentina que a la Britanica, esto por que mientras los Britanicos se contradicen con lo que sucedió ese día, el testimonio de los dos pilotos que culminaron el ataque sobre el Portaaviones han dado detalles puntuales de lo que vieron, esto sumado a que el HMS-Invensible llego a su base de asiento casi un mes después que el resto de la flota y con visibles signos de haber sido recientemente reparado y pintado.

-Hace poco tiempo una publicación Española dedicada a la Defensa reconoció que entre los objetivos que alcanzaron los SUE estaban los dos portaaviones.




Saludosss:cool:
 
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