"Mandos militares anestesiados" ¿Qué quiere decir?

Las FFAA están en el estado en que están por culpa de unos asesinos y ladrones que las coparon en los setentas porque si eso no hubiera pasado ahora no tendrían excusas para ningunearlas.Y por los golpes de estado que terminaron en dictaduras militares que sufrimos nadie puede criticar al presidente civil que elige a sus amigos para mandarlas.
Y no me vengas conque los que están ahora no habian nacido porque los jefes actuales si no estaban en las fuerzas durante el proceso aprendieron en los institutos militares donde durante muchos años después de la dictadura se siguieron promoviendo las ideas que los militares eran una élite destinada a mantener los sagrados valores de la sociedad occidental que se debían preservar gobernado el pais por la malas si eras necesario.Además cuando tuvieron el control total compraron armamento pero no fué suficiente para ganar una guerra. Así que la solución la debe dar el poder civil.

Las FF.AA están como están no solo por haber actuado con ilegalidad, (ya con anterioridad a los gobiernos de facto hubieron terroristas que fueron combatidos, como el ERP y Montoneros) sino que también que por la venganza de quienes antes apoyaban aunque sea ideológicamente a los grupos que querían tomar el poder.
Es necesario dejar de fomentar el odio entre los argentinos, tomando una decisión de tipo salomónica, como condenar tanto a jefes de las FF.AA como a quienes comandaban los grupos subversivos y luego crear conciencia de la importancia de la la ley suprema de nuestro país (la constitución), y la defensa de los intereses y los recursos que nos pertenecen.
Saludos
 
J

JULIO LUNA

Las FF.AA están como están no solo por haber actuado con ilegalidad, (ya con anterioridad a los gobiernos de facto hubieron terroristas que fueron combatidos, como el ERP y Montoneros) sino que también que por la venganza de quienes antes apoyaban aunque sea ideológicamente a los grupos que querían tomar el poder.
Es necesario dejar de fomentar el odio entre los argentinos, tomando una decisión de tipo salomónica, como condenar tanto a jefes de las FF.AA como a quienes comandaban los grupos subversivos y luego crear conciencia de la importancia de la la ley suprema de nuestro país (la constitución), y la defensa de los intereses y los recursos que nos pertenecen.
Saludos

Ya se condenó a las cúpulas militares y guerrilleras durante el gobierno de Alfonsín.Después Mendez los indultó.Ahora las cúpulas militares sobrevivientes están con juicios por el secuestro de menores (un delito por el cual no fueron juzgados ).
Al dejar sin efecto las leyes de obediencia debida y punto final durante este gobierno, se están juzgando los asesinos y torturadores que no fueron a juicio en la época de Alfonsín.
¿ Porque habría que juzgar nuevamente a los responsables de la guerrilla ? se los juzgó en su momento se condenó a los culpables luego fueron indultados o cumplieron la pena que les correspondia en la cárcel.A los militares y civiles que actuaron en la represión se los están juzgando ahora porque no se podia en su momento.No entiendo su planteo me parece que es político y parcial .
 

Derruido

Colaborador
Las FFAA están en el estado en que están por culpa de unos asesinos y ladrones que las coparon en los setentas porque si eso no hubiera pasado ahora no tendrían excusas para ningunearlas.Y por los golpes de estado que terminaron en dictaduras militares que sufrimos nadie puede criticar al presidente civil que elige a sus amigos para mandarlas.
Y no me vengas conque los que están ahora no habian nacido porque los jefes actuales si no estaban en las fuerzas durante el proceso aprendieron en los institutos militares donde durante muchos años después de la dictadura se siguieron promoviendo las ideas que los militares eran una élite destinada a mantener los sagrados valores de la sociedad occidental que se debían preservar gobernado el pais por la malas si eras necesario.Además cuando tuvieron el control total compraron armamento pero no fué suficiente para ganar una guerra. Así que la solución la debe dar el poder civil.

Y bueno si hablamos de asesinos, también miremos los que hoy están y son parte de éste gobierno. Y hoy son el poder civil, que lamentablemente no está a la altura de lo que necesita la república, espero que venga la renovación de hombres y de ideas. Estas no sirven.

Lo que hoy pasa con las FFAA, es una Vendetta de los que en los setentas perdieron usando las armas.

Y Julio, la verdad que discutir ésto hablando de los setentas no tiene la menor altura como debate. Por que HOY, el 95% de los hombres que integran las FFAA no estaban ni en los huevos de sus padres. O sea, los únicos que hoy están sin renovación son los que empuñaron las armas y hoy ocupan cargos públicos. Para ésta gente el enemigo no son los hombres que estuvieron en la institución hace más de tres décadas, el enemigo es la INSTITUCIÓN.

Salute
El Derru
PD: Hasta acá mí OT respecto a éste tema de los setentas. Cuando vamos a dar vuelta la página.

---------- Post added at 02:45 ---------- Previous post was at 02:36 ----------

Derruido, le pregunto respetuosamente ¿que propósito persigue con intervenciones como estas?
¿Cómo que no sirve prepararse toda la vida para que a último momento te retiren?
Mire, se lo ejemplifico: el General Castagneto fue pasado a retiro en 2003, cuando el Coronel Bendini, fué ascendido hasta la cúspide del EA. Todos sabemos acá quien es y que cosas hizo Castagneto por este país. ¿Ud. cree que lo mejor que dio ese Soldado (de esta Patria, no de otra) "estaba por venir" cuando fue pasado a retiro? Yo creo que no. Creo que fue Justicia y -sobre todo- mérito lo que le permitieron hacer carrera. Recuerdo que ese General era ya Mayor en 1982, ¿ud. cree que De la Rúa o Duhalde habían empezado -por aquel entonces- a acomodar las cosas para que en 2002/2003 este Soldado se pudiera convertir en Jefe del EA?
Me parece que una cosa es que a uno no le gusten los Jefes que se han designado, otra cosa es que no se entienda porque se los ha designado, otra cosa es que se quiera ignorar carreras que trascienden gobiernos y, otra muuuuuy distinta, es que no nos guste el resultado de las elecciones generales para Presidente, especialmente las últimas.
Saludos
Caw, de que sirve hacer una carrera sin tacha, quemarse las pestañas, hacer cursos, etc, etc, etc, para después cuando por carrera tiene todos las condiciones para llegar a la cúpula, asume uno y borra todo de un solo golpe. Y hace asumir a uno que estaba en el fondo de todo, el cual para poder estar en el mismo nivel de preparación le faltan años. O sea, con éstas podas lo que se logra muchas veces es descapitalizar a las FFAA, haciendole perder el material más importante hombres preparados.

Bendini, en que órden de mérito estaba al momento de ser elegido.:yonofui:

Y no es que me guste o no me guste tal o cual militar, lo que critico es la poda que se realiza para que uno del palo llegue arriba. Es decir se incentiva a que en lugar de prepararse y llegar por carrera, se busque llegar por tener más filo con el que llega al poder.

O sea la premisa actual en las FFAA sería, si no tenés padrino a la Jefatura no llegas ni a palos. Padrino antes que Carrera.

Salute
El Derru
PD: Caso contrario seria restarles méritos a los que fueron pasados a retiro sin siquiera tener una oportunidad de demostrar todo lo que aprendieron.
 
Ya se condenó a las cúpulas militares y guerrilleras durante el gobierno de Alfonsín.Después Mendez los indultó.Ahora las cúpulas militares sobrevivientes están con juicios por el secuestro de menores (un delito por el cual no fueron juzgados ).
Al dejar sin efecto las leyes de obediencia debida y punto final durante este gobierno, se están juzgando los asesinos y torturadores que no fueron a juicio en la época de Alfonsín.
¿ Porque habría que juzgar nuevamente a los responsables de la guerrilla ? se los juzgó en su momento se condenó a los culpables luego fueron indultados o cumplieron la pena que les correspondia en la cárcel.A los militares y civiles que actuaron en la represión se los están juzgando ahora porque no se podia en su momento.No entiendo su planteo me parece que es político y parcial .

Julio Luna, no desconozco el juicio a las juntas, ni los indultos que se hicieron. El problema es que todo eso se tiro a la basura y se busco la revancha.
Yo no hago un planteo de acuerdo a una conveniencia política sino que lo hago pensando en lo que creo que es mejor para el bien común. Si tuviese una visión parcial del conflicto mi planteo sería otro.
Y coincido con Derruido en: "Para ésta gente el enemigo no son los hombres que estuvieron en la institución hace más de tres décadas, el enemigo es la INSTITUCIÓN" además que es cierto que la intervención pólitica en las FF.AA conlleva la degradación del sistema de ascensos, de meritocracia a dedocracia.

Saludos
 
J

JULIO LUNA

Julio Luna, no desconozco el juicio a las juntas, ni los indultos que se hicieron. El problema es que todo eso se tiro a la basura y se busco la revancha.
Yo no hago un planteo de acuerdo a una conveniencia política sino que lo hago pensando en lo que creo que es mejor para el bien común. Si tuviese una visión parcial del conflicto mi planteo sería otro.
Y coincido con Derruido en: "Para ésta gente el enemigo no son los hombres que estuvieron en la institución hace más de tres décadas, el enemigo es la INSTITUCIÓN" además que es cierto que la intervención pólitica en las FF.AA conlleva la degradación del sistema de ascensos, de meritocracia a dedocracia.

Saludos

¿ quién es esta gente ? los que gobiernan, porque los juicios se hacen en tribunales y el poder judicial es independiente.

El bien común es impartir justicia para todos por igual por eso se están juzgando a los que estaban amparados por las leyes de obediencia debida y punto final y que no lo pudieron serlo en su momento.Algunos como a videla que fué beneficiado por un indulto se lo está juzgando por secuestro de menores.Le vuelvo a repetir no veo porque se debería juzgar nuevamente a los que actuaron en la guerrilla , que fueron juzgados en su momento y luego indultados porque para ellos no funcionaban las leyes de obediencia debida y punto final.

---------- Post added at 04:48 ---------- Previous post was at 04:34 ----------

Y bueno si hablamos de asesinos, también miremos los que hoy están y son parte de éste gobierno. Y hoy son el poder civil, que lamentablemente no está a la altura de lo que necesita la república, espero que venga la renovación de hombres y de ideas. Estas no sirven.

Fueron juzgados e indultados y a otros como a Verbiski no se los encontró culpable.

Lo que hoy pasa con las FFAA, es una Vendetta de los que en los setentas perdieron usando las armas.
Puede ser, pero eso no justifica lo que hicieron.

Y Julio, la verdad que discutir ésto hablando de los setentas no tiene la menor altura como debate. Por que HOY, el 95% de los hombres que integran las FFAA no estaban ni en los huevos de sus padres. O sea, los únicos que hoy están sin renovación son los que empuñaron las armas y hoy ocupan cargos públicos. Para ésta gente el enemigo no son los hombres que estuvieron en la institución hace más de tres décadas, el enemigo es la INSTITUCIÓN.

Se están buscando los motivos de porqué a las FFAA se las ningunea lo que pasó en los setentas no se puede obviar.
Es cierto que el 95 % de los que integran las FFAA ni había nacido. Pero el 5%que resta sí, aunque creo que ninguno estuvo comprometido con la represión, sino lo rajan.La institución debe preservarse ,los que la odian son los más extremistas y no van a convencer al pueblo, lo vimos en el desfile del bicentenario. Por ese lado no van a conseguir votos ya la gente se los resfregó en la cara , a los que fueron claro.:yonofui:
 
Las FF.AA no estan siendo "ninguneadas", estan siendo destruidas.
Poner en riesgo la vida de los pilotos de aeronaves, no invertir en armamento moderno, no disponer de las unidades necesarias para patrullar millones de km2 de mar, no controlar el espacio aereo,obliga a que muchos hombres pidan su baja al recibir un trato deshumanizador, sintiendo que su profesion no tiene valor.
Esto Implica llevar al país a un estado de indefensión tal que diferentes paises (no necesariamente potencias) puedan tomar nuestros recursos cuando lo crean necesario.
El objetivo es formar en la sociedad la imagen de que los militares no cumplen ninguna función mas que hacer golpes de estado etc.
Mientras que nosotros continuamos viviendo en el pasado y usando a los DD.HH como bandera (solo para perseguir y condenar a militares) otros paises como Brasil, Uruguay, Chile superan el pasado y defienden sus intereses teniendo en cuenta hipótesis de conflicto.
La justicia ,de llevarse a cabo, debe ser imparcial y definitiva.
Saludos
 
S

SnAkE_OnE

me parece que estas simplificando en muchas cosas, dificilmente los pilotos se arriesguen a salir en una aeronave en la cual no tienen confianza, sin embargo los accidentes pasan, es importante determinar si es el caso de una fatalidad o necesariamente negligencia en los trabajos realizados en relacion a la aeronave. una cosa es criticar directamente la falta de horas que es algo en lo que estamos todos de acuerdo, otra es hablar de que lo que se encuentra en condiciones de vuelo sea inseguro de operar, es una acusacion muy seria considerando que no creo que estos mismos pilotos se arriesguen a subir cuando por lo menos uno piensa en su familia, mucho mas alla de la vocacion misma.

Sobre los millones de Km2 de mar...es discutible, es cuanto menos inutil patrullar cada m2, siendo coherente con los recursos a disponer, de las areas mas criticas en relacion a la pesca y las distintas rutas comerciales, lo importante mas alla de tener presencia en el 100% de la extension, es tener la capacidad de despliegue a mi entender.

Otro tema como venimos planteando mas arriba, es la logica frustracion profesional ante la incapacidad de realizacion de todo lo pretendido.

Estas hablando regionalmente del establecimiento de las HHCC, cuando la misma region a la que citas..las ha descartado, planteando otro tipo de situacion como amenaza principal por sobre las diferencias regionales, sin embargo es mucha la bibliografia y lamentablemente en este momento no la tengo a mano como para demostrartelo, sin embargo, siendo esto la arista politica del hecho no necesariamente compensa por la baja disponibilidad de medios y la necesidad de actualizacion o renovacion de los mismos (segun corresponda)
 
Snake One lo que yo hice es dar ejemplos puntuales de la inoperatividad e incapacidad en la que se encuentran las FF.AA, y que como vos decís llevan a una frustración profesional.
El no tener presencia y/o control efectivo del territorio (tanto por bases como por control aereo) es un mensaje claro: "Señores no los necesitamos, ya que no tenemos HH.CC y ante un eventual conflicto vamos a ceder cuanto sea necesario , aunque sea bajo la mesa, para mantener la paz.
Saludos
 
J

JULIO LUNA

Las FF.AA no estan siendo "ninguneadas", estan siendo destruidas.
Si están siendo destruidas no es de ahora viene desde hace años.

Poner en riesgo la vida de los pilotos de aeronaves, no invertir en armamento moderno, no disponer de las unidades necesarias para patrullar millones de km2 de mar, no controlar el espacio aereo,obliga a que muchos hombres pidan su baja al recibir un trato deshumanizador, sintiendo que su profesion no tiene valor

En muchas cosas estamos de acuerdo aunque no creo que se obligue a los pilotos a volar aeronaves que no estén en condiciones porque eso ya sería criminal y podría denunciarse judicialmente.Es decir, si ése es el caso los que tienen que ver con el mantenimiento u operación del SDA deberían denunciar a la justicia si el sistema es un peligro para terceros ,es más siendo funcionarios públicos están obligados a hacerlo.

Esto Implica llevar al país a un estado de indefensión tal que diferentes paises (no necesariamente potencias) puedan tomar nuestros recursos cuando lo crean necesario.

Si, aunque no creo que sea tan fácil.

El objetivo es formar en la sociedad la imagen de que los militares no cumplen ninguna función mas que hacer golpes de estado etc..

Si ese es el objetivo no lo lograron la gente los aplaude por miles en los desfiles.

Mientras que nosotros continuamos viviendo en el pasado y usando a los DD.HH como bandera (solo para perseguir y condenar a militares) otros paises como Brasil, Uruguay, Chile superan el pasado y defienden sus intereses teniendo en cuenta hipótesis de conflicto...

Le vuelvo a repetir se están juzgando a los militares que no pudieron ser juzgado por las leyes de obediencia debida y punto final y a los que firmaron órdenes de secuestro de menores .Siempre está repitiendo el mismo slogan.Se está juzgando a los que no fueron juzgados por los delitos que cometieron.En Uruguay Chile hay juicios contra los represores.

La justicia ,de llevarse a cabo, debe ser imparcial y definitiva.
Saludos

Claro y asi es.Si no está de acuerdo demuestre contrario.
 
En la cúpula tenés que tener alguien del mismo palo y bien sumiso, todos sabemos porqué.

Me parece errado, la sumision no entra en el concepto adecuado del cumplimiento de deberes, derechos y obligaciones. Respeto a la cadena de comando si, sumision no.
En la Cupula Señor Julio Luna no tiene que haber alguien sumiso, Tiene que estar el mas preparado, mas calificado, y mas adecuado para el cumplimiento de sus tareas, para lo cual deberia haberse preparado mas de 38 años. Y menos pensar que debe ser del "Palo" cuando es preferible que no haya afinidades politicas manifiestas por parte del personal que tiene la responsabilidad de empuñar las armas de la patria.

Por favor " que su todos sabemos por que" no me incluya.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

El no tener presencia y/o control efectivo del territorio (tanto por bases como por control aereo) es un mensaje claro: "Señores no los necesitamos, ya que no tenemos HH.CC y ante un eventual conflicto vamos a ceder cuanto sea necesario , aunque sea bajo la mesa, para mantener la paz.

Esto es meramente una opinion tuya y no estoy de acuerdo, hay una gran diferencia entre una mala administracion a directamente salir a destruir las hipotesis de conflicto, pero bueno, es tu opinion...como te dije, sali a buscar mucho de la bibliografia y los acuerdos regionales y vas a ver de lo que estoy hablando. Despues sobre la cuestion de como administrar el aparato politico-militar de Defensa, es un tema aparte

---------- Post added at 07:41 ---------- Previous post was at 07:37 ----------

En muchas cosas estamos de acuerdo aunque no creo que se obligue a los pilotos a volar aeronaves que no estén en condiciones porque eso ya sería criminal y podría denunciarse judicialmente.Es decir, si ése es el caso los que tienen que ver con el mantenimiento u operación del SDA deberían denunciar a la justicia si el sistema es un peligro para terceros ,es más siendo funcionarios públicos están obligados a hacerlo.

Si hablamos de funcionarios publicos, no le tiremos el fardo al mecanico o al piloto que son el ultimo eslabon de la cadena, empecemos por quienes hacen estas denuncias, que hace la Comision de Defensa como para plantearle a la Ministra de Defensa de que manera se puede mejorar la situacion actual? si tanta decision politica hay en mejorarla y no solamente en "denunciar", que se apruebe parlamentariamente partidas extrapresupuestarias acorde a lo que el MinDef establezca que se necesita y se debe sumar para que en el corto plazo esto se modifique.

Igualmente seamos realistas..se lo que sea que se haga, tenemos 2 años en los cuales por lo progresivo tanto de las compras, reparaciones, etc...porque es imposible adelantarlo mantendriamos una situacion medianamente similar
 
Le vuelvo a repetir se están juzgando a los militares que no pudieron ser juzgado por las leyes de obediencia debida y punto final y a los que firmaron órdenes de secuestro de menores .Siempre está repitiendo el mismo slogan.Se está juzgando a los que no fueron juzgados por los delitos que cometieron.En Uruguay Chile hay juicios contra los represores.
No es que se lo repita como un eslogan, sino que simplemente es un tema complejo y trataba de no ir al punto (creo que es por la costumbre de que al tratar este tema en otros ámbitos uno recibe el despectivo y simplista trato de "facho") para no generar polémica. Creo que los crímenes cometidos tanto por militares como por terroristas (ERP, Montoneros) ,estos últimos cometieron ataques tanto contra militares como contra civiles, deberían ser juzgados ambos por "Crímenes de Lesa Humanidad" según el Estatuto de Roma. Y cuando hablo de juicios a terroristas me refiero en especial a su brazo armado (no debe olvidarse que tenían una estructura cuasi militar)

Pd:Quise responderle por mp pero Ud no los acepta.

Saludos
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
En este tema hay algo de que muy pocos se percatan y ciertamente es asi.

Es muy importante que se respete la verticalidad, de esa forma funciona, pero.....el respeto de los subordinados hacia los superiores,(en este caso de los Cdtes hacia el poder político) muchas veces no es correspondido y termina denostando, o sancionando en forma mas que torpe, dando por el piso con carreras impecables de soldados profesionales, solo por meros caprichos.

Queda claro que la ineptitud debe ser apartada, pero ese es otro tema.
Eso pasa y seria de necios negarlo. Todavia estamos pasando facturas.

Lamentables saludos
 

Derruido

Colaborador
Me parece errado, la sumision no entra en el concepto adecuado del cumplimiento de deberes, derechos y obligaciones. Respeto a la cadena de comando si, sumision no.
En la Cupula Señor Julio Luna no tiene que haber alguien sumiso, Tiene que estar el mas preparado, mas calificado, y mas adecuado para el cumplimiento de sus tareas, para lo cual deberia haberse preparado mas de 38 años. Y menos pensar que debe ser del "Palo" cuando es preferible que no haya afinidades politicas manifiestas por parte del personal que tiene la responsabilidad de empuñar las armas de la patria.
Por favor " que su todos sabemos por que" no me incluya.

Saludos

O que deba mandar a sus hombres al muere.

Cuantas vidas cuesta tener al mando a un incapaz..............

Salute
El Derru
 
J

JULIO LUNA

Me parece errado, la sumision no entra en el concepto adecuado del cumplimiento de deberes, derechos y obligaciones. Respeto a la cadena de comando si, sumision no.
En la Cupula Señor Julio Luna no tiene que haber alguien sumiso, Tiene que estar el mas preparado, mas calificado, y mas adecuado para el cumplimiento de sus tareas, para lo cual deberia haberse preparado mas de 38 años. Y menos pensar que debe ser del "Palo" cuando es preferible que no haya afinidades politicas manifiestas por parte del personal que tiene la responsabilidad de empuñar las armas de la patria.

Por favor " que su todos sabemos por que" no me incluya.

Saludos

Tiene razón, equivoqué la palabra queria decir subordinado. En cuanto a que no debe haber afinidades politicas puede ser lo éticamente correcto , pero no se da en la práctica.
Cuando dije" que todos sabemos porque" me referia a que en algún momento de la historia militares comprometidos políticamente fueron protagonistas de golpes de estado, tomaron el gobierno en forma ilegítima y fundaron dictaduras que privaron del estado de derecho a todos los Argentinos en la mayoria de los casos influenciados por dirigentes políticos civiles que estaban en oposición al gobierno legal elegido democráticamente y que no podian llegar al poder por medio de las urnas.

---------- Post added at 10:43 ---------- Previous post was at 10:33 ----------

Si hablamos de funcionarios publicos, no le tiremos el fardo al mecanico o al piloto que son el ultimo eslabon de la cadena, empecemos por quienes hacen estas denuncias, que hace la Comision de Defensa como para plantearle a la Ministra de Defensa de que manera se puede mejorar la situacion actual? si tanta decision politica hay en mejorarla y no solamente en "denunciar", que se apruebe parlamentariamente partidas extrapresupuestarias acorde a lo que el MinDef establezca que se necesita y se debe sumar para que en el corto plazo esto se modifique.

Igualmente seamos realistas..se lo que sea que se haga, tenemos 2 años en los cuales por lo progresivo tanto de las compras, reparaciones, etc...porque es imposible adelantarlo mantendriamos una situacion medianamente similar

El que debe hacer la denuncia es el responsable de SDA en mal estado y si es obligado a utilizarlo.Un piloto es un oficial de las FFAA y funcionario público como puede ser un empleado de la administración nacional ,un inspector de la afip o un inspector municipal si ven un elemento que se transforme en un peligro para terceros debe denunciarlo primero a la autoridad competente en el caso del piloto o el mecánico a su superior y si éste no le da curso a la denuncia deben hacerlo ante el responsable que le siga en la cadena de mandos y en última instancia al poder judicial.Ha habido casos que llegaron a la justicia por ejemplo en la compra y modernización de los A4R.
 

GARY

Forista Sancionado o Expulsado
Leyendo el post, creo que el titulo del mismo puede ser chocante pero es lo correcto.

Sera una cuestion semantica?, cambiemos "anestesiados" por "subordinados", que es lo que corresponde.

Los militares reciben ordenes politicas que las tienen que cumplir, pues caso contrario romperian la cadena de mando
 
El discurso de la Señora Comandante de las FFAA en la cena de camaradera del dia de hoy, demuestra que nuestros mandos estan anestesiados y ....
 
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