Los submarinos TR 1700 de la ARA

No me entendió, yo no pregunté eso.
A lo que voy es que un submarino nuclear no posee la furtididad de un SSK, de quedarse "quieto" y emboscarse... el SSN es un tiburón que siempre está nadando.

No es cierto y lo sabes.-
EEUU tiene los submarinos más furtivos del mundo, todos ellos atómicos, incluyendo a los Submarinos atómicos de bolsillo como el USS NR 1.-

Mi pregunta va a que con los medios de detección y combate antisubmarino actuales... un SSN argentino deberá tener la furtividad de cualquier otro SSN actual, sino es una locura. Y nuestro potencial y primer caso de conflicto pasó décadas entrenando para detectar submarinos nucleares de toda especie.

Vamos otra vez.-
Todo navío debe ser antes que nada OPERATIVO. Necesitas un prototipo, demostrador, o como quieras llamarlo.-
Necesitas al menos un prototipo, en el caso de EEUU necesitaron TRES clases diferentes, y un terrible accidente nuclear con el USS TRESHER para llegar aun clase LOS ANGELES.- Que son la HOSTIA de la furtividad, aun viejos como son.-

La locura es mandarse a hacer un submarino ultra furtivo, ultra tecnológico, y después queda panza arriba como ya le pasó a algún vecino.-
En el mar no se experimenta, porque los errores se pagan muy caros. Entonces, vas a lo probado, y luego vas desarrollando.-
Si se pretende un USS LOS ANGELES para un TR ATOMICO, estamos fuera de sintonía para la industria naval.-
Por seguro, luego que tengas un primer SUB SSN tendrás que pensar si lo queres balístico, si será solo de ataque, etc etc etc.-
Eso es la planificación estratégica o la planificación por capacidades como quieras decirle.-

Hay que tener paciencia, hacer submarinos atómicos no es hacer botellas, o ir a la juguetería a comprar un modelo .-

Saludos
 

fepago

Colaborador
el problema de las bombas de recirculacion en los submarinos nucleares se cita siempre como una de las ventajas de los diesel.
con reactores de circulacion de agua natural seguis teniendo el ruido de la circulacion de agua + el agua caliente que sale a superficie que tambien se puede detectar, y en un mar bajo como el nuestro ni hablemos.
de ahi que los rusos mantuvieran una flota diesel importante teniendo submarinos nucleares , para operaciones a baja profundidad son superiores.
los submarinos con propulsion AIP al parecer poseen las mismas capacidades de silencio de los diesel.

que hayan golpeado martillos , ollas y timbales no oculta ni contamina la firma acustica, el analizador de espectro discrimina las frecuencias que compone la señal recibida y puede anular los sonidos que se producen de forma aleatoria concentrandose en aquellos que mantienen una frecuencia constante.
si lo podes hacer en tu pc o equipo de audio inmaginate con un equipo especifico.

entre los documentos referidos al hundimiento del CRUBE figura el reporte de deteccion de un mercante, el Puerto Rosales sabian hasta el numero de cilindros, rpm y que el motor era de dos tiempos hace 29 años.
 

fepago

Colaborador
O sea, un buen operador de sonar te discrimina hasta el numero de palas de la hélice.....

un ejemplo practico:
hace 30 años salia a navegar al rio , si le dabas mucha sensibilidad a la ecosonda te marcaba supuestamente a los pescados, o eso creiamos (era una luz que giraba y se prendia a la profundidad, si habia algo entre medio parpadeaba)
sali en enero en barco ajeno, la ecosonda le marcaba pescados (direcion y profundidad), perfil del fondo y cambios de temperatura creo tambien (no estaba el manual mano como siempre) lo integraba en el display con las cartas del gps y los radares (el de corta distancia y el de gran alcance) y le daba datos al timon automatico para navegar.

en un velero civil de 10 metros, pensa lo que debe ser el sistema de un submarino de ataque moderno cuanto todo esto que te describi sale en total como 10.000 u$s
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
No es cierto y lo sabes.-
EEUU tiene los submarinos más furtivos del mundo, todos ellos atómicos, incluyendo a los Submarinos atómicos de bolsillo como el USS NR 1.-

A ver... debo ser muy duro de explicarme.

Digo que un submarino nuclear (hipotético) argentino deberá ser tan furtivo como lo sean los submarinos nucleares del año 2020; y es ahí donde está mi duda... puede un casco diseñado hace mas de 30 años, como SSK, convertirse en un SSN, modificar ademas su estructura (una rodaja mas), introducir nueva tecnología... etc etc.

Realmente será un SSN efectivo?... ésa es mi duda, el caso que vamos a usar.
 
A ver... debo ser muy duro de explicarme.

Digo que un submarino nuclear (hipotético) argentino deberá ser tan furtivo como lo sean los submarinos nucleares del año 2020; y es ahí donde está mi duda... puede un casco diseñado hace mas de 30 años, como SSK, convertirse en un SSN, modificar ademas su estructura (una rodaja mas), introducir nueva tecnología... etc etc.

Realmente será un SSN efectivo?... ésa es mi duda, el caso que vamos a usar.

A ver DON HATTUSIL...

Vos querés que sea furtivo.-

Lo primero es que flote, no se hunda, no llene de radiación a la tropa marinera, que el reactor no tenga fallas.-

Para que sea furtivo, deberán pasar muchos años de desarrollo.-

Miremos al primer SSN argentino en lo que debe ser .... UNA UNIDAD EXPERIMENTAL.-
Se puede con ella mapear al detalle la antartida en cuanto a su plataforma... como hizo el nautillus con el polo norte.-
Conocer como nadie los hielos de la ANTARTIDA, para usarlos en caso de guerra como protección o estrategia.-

Todos queremos la ferrari, el audi tt, el Peugeot RC, etc

Lo que hoy se necesita es un FORD 150, diesel, que no se ahogue, que no se quede en el barro, y ADEMAS entrar en un club ultra selecto, donde ni aún los HINDUES o PAKISTANIES pisan fuertes, y necesitan OTROS PRODUCTOS; un nicho de mercado excelente para nosotros, si lo mirás a futuro, sobre todo en el marco de la seguridad atómica, donde por AHORA, la Argentina hace gala.-

Hace ruido, el diesel, SI.- Es lento, SI.- SE ROMPE ... NO, arranca en frio, si, pasa el agua si... es lindo NO, etc
.-

Lo que importa no es el instrumento militar, sino su DOCTRINA y su ESTRATEGIA para el uso táctico.-

Si queres un USS LOS ANGELES de entrada, estamos en PEDO.-
Será lo que tiene que ser, un SUB viejito, pero ilimitado en autonomía, en flexibilidad, y en armas convencionales.-
Luego verás si compras un diseño más moderno como los excelentes S-80 españoles, o los nuevos desarrollos españoles, o porqué NO un diseño conjunto aleman, japonés, sueco o argentino, en alguna de las formas que puedan combinarse.-

A los que insisten que un SSK es mejor que un SSN, y bueeeeeeeeeeeeeeee...........................

Si hasta el viejo brunner señalaba que era necesario... y el tipo era muy poco y nada pro K, pro Pocho etc.-

Un saludo
--- merged: Sep 30, 2011 3:31 AM ---
Hattu...pero si es un "demostrador".....:rolleyes:
Siempre humilde... a no agrandarse, que aun no se construyó nada.-
Esperemos que las cosas sigan asi.-
Un abrazo
 

Tronador II

Colaborador
bueno entonces..."pero si va a ser un Demostrador de Tecnología"....(la carita era por....hay muchas cosas que no van a ser como le desearías en una unidad 100% operativa)....
 

Derruido

Colaborador
bueno entonces..."pero si va a ser un Demostrador de Tecnología"....(la carita era por....hay muchas cosas que no van a ser como le desearías en una unidad 100% operativa)....
Si dijeran el Sub será un demostrador y probador de nuevas tecnologías. Creo que ninguno podria tener algun temor futuro.

Pero el miedo viene, por que se pongan todos los porotos en ese demostrador, (el cual todavía está por verse) y en el interín se abandona cualquier opción de compra destinadas a reemplazar los U209 dados de baja o a darse de baja.

O sea, podria darse el caso, de que nos quedemos con dos TR y un demostrador que no sirva para ir a la guerra.

El punto es mantener el filo de la espada, y a su vez ¨experimentar¨. Pero tratar de mantener el filo experimentando, no me parece muy cuerdo.

Y ojo, que ésto pasa con todo. Existe la necesidad de radarización, en lugar de tapar el hueco con radares adquiridos. Dejamos el cielo abierto, y ahora años después (después que se produjo el daño) estamos probando con un radar que al día de la fecha promete mucho, pero no está plenamente operativo.

Primero, es lo primero. Cubrir la necesidad, y después experimentar o intentar auto-abastecerse.

Pero estar muerto de hambre y tener la esperanza que si sembramos las semillas, de acá a 6 meses tendremos los granos para comer............... y es probable que la planta llegue a buen término, pero nosotros hace meses que habremos muerto de hambre.

Y ya que estamos con las analogías, y si llegamos vivos, pero las plantitas al final no dieron los frutos.......... ¿Que hacemos?.:rolleyes:

Salute
El Derru
 

Derruido

Colaborador
Definitivamente te voy a hechar la culpa a vos...por mala onda :p
Cuando se trata de ¨echar¨ verbo, va sin H.

Sobre ser mala onda, de construirse sería el más chocho. Pero eso no me quita objetividad, el ARA anda renga en el tema de Subs (bue´, por que estamos hablando de eso, por que la realidad el ARA está renga de varias plataformas). Al día de la fecha, tiene uno al que le deben hacer pruebas de mar, completar y volver al ruedo. Tiene otro, que no podía esperar más y otro que ya tiene 37 años de servicios.............

O sea, hoy el ARA cuenta con un solo Buque con casi 4 décadas en el lomo, y con sistemas de hace 4 décadas.......... y pensamos revertir ésto con un Sub, que al día de la fecha, está a medio hacer, con tecnología no probada y con ¿? sobre su finalización y funcionamiento.

Seamos cuerdos, adquirir 2 Subs de diseño actual con opción a algunos más y ya que estamos para meter lo que salga del Santa Fe. Y mientras tanto desarrollar el demostrador de manera tranquila.

Salute
El Derru
 

Tronador II

Colaborador
Que desastre!!!! (y el otro día justo le marqué a BUFF que se había olvidado la H en abía.....creo que la usé yo, jaja).......bueno...es tarde y ya estoy fusilado
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
con reactores de circulacion de agua natural seguis teniendo el ruido de la circulacion de agua + el agua caliente que sale a superficie que tambien se puede detectar, y en un mar bajo como el nuestro ni hablemos.
en verdad...no es tan asi... es un potencial pero lejos de la factibilidad... los sensores termicos, como bien decis detectan el agua caliente que sale a la superficie... el tema pasa que la recirculacion de agua se hace debajo del nivel de navegacion en superficie...osea...sumergido, y masa de agua que desprende el submarino es infinitamente inferior con la que se mezcla... la difusion de temperatura es casi instantanea y no llega nunca a la superficie.

de ahi que los rusos mantuvieran una flota diesel importante teniendo submarinos nucleares , para operaciones a baja profundidad son superiores.
los submarinos con propulsion AIP al parecer poseen las mismas capacidades de silencio de los diesel.
los rusos mantuvieron una flota diesel por el alto costo que tenian los diseños de submarinos nucleares en una economia cerrada y quebrada como la rusa. si te fijas, la gran mayoria de los submarinos ssk (foxtrot, romeo, whiskey y tango), fue creada cuando sus primeros submarinos ssn eran muy inseguros (november, clarlies, echo, juliet, etc)... realmente no pasa por el hecho de su mejor capacidad de operaciones a baja profundidad...sino que en esa epoca, los submarinos nucleares estaban en pañales... de por si, muchos de sus submarinos (por ejemplo los tango) tenian un desplazamiento superior al de otros ssn.

que hayan golpeado martillos , ollas y timbales no oculta ni contamina la firma acustica, el analizador de espectro discrimina las frecuencias que compone la señal recibida y puede anular los sonidos que se producen de forma aleatoria concentrandose en aquellos que mantienen una frecuencia constante.
si lo podes hacer en tu pc o equipo de audio inmaginate con un equipo especifico.
no es lo mismo, porque no se graba en diferentes bandas, sino en una misma... aun asi, no es lo mismo ensuciar la sonorizacion en 1983... que en el 2011... de por si...en 1983....nuestros TR estuvieron "pescando" en su viaje hacia argentina... no solo se uso ruido para ensuciar la firma, sino que se opero a revoluciones forzadas.



entre los documentos referidos al hundimiento del CRUBE figura el reporte de deteccion de un mercante, el Puerto Rosales sabian hasta el numero de cilindros, rpm y que el motor era de dos tiempos hace 29 años.
en verdad...no es asi fepago...se dedujo que era el puerto rosales, porque en dicha epoca (y ahora tambien) existian 7 registros de diferenciacion sonora... pudiendose discriminar entre buques militares de diferentes caracteristicas (portaaviones, destructores, fragatas, submarinos) y civiles... pero no se determino que era el puerto rosales por el ruido...sino que se determino que era un mercante, teniendo conocimiento de inteligencia que en zona estaba el puerto rosales.
te mando un abrazo
 

BUFF

Forista Temperamental
Y no olvidarse de algo, que Todo elemento antisubmarino cuenta para tal fin ... ¡¡¡El MAD!!!

La Firma Sonora... (Acá va la verdura) solo sirve para saber contra ¡¡¡Que!!! Te Enfrentas ...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Y no olvidarse de algo, que Todo elemento antisubmarino cuenta para tal fin ... ¡¡¡El MAD!!!
en verdad...el mad no es un elemento "taaan bueno"...tenes que pasar por encima para detectarlo.


La Firma Sonora... (Acá va la verdura) solo sirve para saber contra ¡¡¡Que!!! Te Enfrentas ...
tenias razon....por la verdura!:D Beerchug
un abrazo titan
 

BUFF

Forista Temperamental
en verdad...el mad no es un elemento "taaan bueno"...tenes que pasar por encima para detectarlo.

tenias razon....por la verdura!:D Beerchug
un abrazo titan

Verdura me tiraron cuando me quisieron convencer que un Sub sumergido levanta 30 centímetros de agua en la superficie...

¿Y esta ... vos Nunca la escuchaste? es que Yo me junto con cada uno... :p

Buen Fin de Semana Beerchug
 

gabotdf

Miembro notable
Dependiendo de la velocidad, a una profundidad casi de superficie y con ausencia total de viento tal vez... En todo caso si fuese cierto serían condiciones muy improbables y que el comandante conocería perfectamente.
 

fepago

Colaborador
en verdad...no es tan asi... es un potencial pero lejos de la factibilidad... los sensores termicos, como bien decis detectan el agua caliente que sale a la superficie... el tema pasa que la recirculacion de agua se hace debajo del nivel de navegacion en superficie...osea...sumergido, y masa de agua que desprende el submarino es infinitamente inferior con la que se mezcla... la difusion de temperatura es casi instantanea y no llega nunca a la superficie.

con respecto al agua caliente de los submarinos, resumen poara los que no leen ingles: tanoarg aparentmente tiene razon.
abajo la justificacion tecnica:

submarine's propulsion system operates at very high temperatures of several
thousand degrees C and all three methods of heat transfer must be taken into
account. However, convection and conduction of the waste heat to seawater is
the primary way of cooling a submarine. However, remote sensing usually relies
on monitoring the heat radiation from an object including it's heating of the
surrounding environment, which in this case is the seawater around the submarine.
Let us assume that the submarine is expelling boiling water at 100 degrees
C (Celsius).

The wavelength for the peak of the thermal radiation spectrum (Black body
radiation) for a material at a temperature of 100 degrees C is determined by:

Max Wavelength (in micrometers) = 2897 divided by the temperature in degrees K

0 degrees C = 273.16 degrees K, thus boiling water is
at 273.16 + 100 = 373 degrees K.

Max Wavelength = 2897 / 373 = 7.8 micrometers in the infrared.

From References 1 and 2 we find that at 7.8 micrometer wavelength the attenuation
of water is greater than -30 dB per meter. This means that for a given amount of energy
entering a meter of length of water only 0.1% passes through the meter and the
99.9% of the energy is absorbed or scattered. The second meter of water will
attenuate 99.9% of the original 0.1% entering and an insignificant amount of
thermal radiation would remain. Thus we conclude that we will only be able to
detect a submarine by thermal radiation only a few meters under the water.

If the submarine were traveling on or near the surface, the surface radiation from
the water heated by the submarine might leave a thermal wake which might be
detectable. However, detecting thermal radiation directly from the submarine at a
depth greater than a few meters would be very difficult if not impossible and
submarines usually travel at much greater depths.

We know that in clear water we can visually see a submarine at a much greater depth
than a few meters because of the blue - green "window" in water; however, the
thermal radiation from the submarine at these wavelengths is negligible.

despues sigo "refutando" sus dichos!

saludos.
 
Arriba