La independencia de Cataluña de España
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Como argentino y teniendo parte de nuestro territorio ocupado, y cuando se esboza la excusa de la “autodeterminación de los isleños”, la cual atenta contra la integridad territorial y no puede, en derecho, servir para vulnerar o dinamitar este principio.
La noción de soberanía es central en un mundo dividido en Estados y no puede socavarse fácilmente recurriendo a invocar presuntos derechos a la autodeterminación.
No es necesario recurrir a la independencia como único camino posible para preservar social y culturalmente a una “minoría”.
El derecho de autodeterminación es el que puede esgrimir un pueblo sometido que desea ser independiente. Pero en el caso de las Islas Malvinas o en Cataluña NO ocurre ésto, así que a la mi65da con los independentistas esbirros…
Creo que son cosas diferentes..., Malvinas es un territorio "ocupado", cuya poblacion local en su momento fue "invitada" a retirarse.
Cataluña no seria el caso..., y los aires de independencia son más por problemas de reparto de bienes, en unna region que le genera a España el 20% de su PBI.
Si con gente votando 8 veces y dando un 101% de "resultado" electoral consiguen un treinta y algo por ciento del censo electoral, me da a mi que como si se declaran república serenísima. El iluminado este y su medicación de depresivo está esperando que vengan un par de B-2 desde Missouri a bombardear Madrid...
En estamentos políticos, si. Como bien decís es un tema de guita. Pero en el catalán de a pie no estoy tan seguro. Creo que lo ven más por el lado de la desidia que hay en el trato hacia ellos, hacia su cultura.
En esta "elección" se vio justamente eso, gente que quería participar, que quería que se los escuche.
Por ahí exagero, pero creo que esta votación y todo lo que la rodeó, generó una ruptura aún mayor que la que se había dado hasta el momento. Por lo menos en el ciudadano de a pie.
Saludos!!
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No hay duda de que aquí hay un consenso general en apoyo a los intereses de Argentina, faltaría mas. Aunque me apena que en general importe poco si se zigzaguea por el oportunismo, apoyando o censurando movimientos a pura y dura conveniencia, eliminando asi todo trazo de objetividad y cerrando cualquier tipo de posible discusión al caso.
Remitiéndome a los hechos, el referéndum se celebro, los independentistas cantan victoria. El gobierno español ha decidido mantener la calma y no armar alboroto para prevenir un conflicto, y lo que va a ocurrir es primero un alboroto y después un conflicto.
Remitiéndome a los hechos, el referéndum se celebro, los independentistas cantan victoria. El gobierno español ha decidido mantener la calma y no armar alboroto para prevenir un conflicto, y lo que va a ocurrir es primero un alboroto y después un conflicto.
@DSV
Si tenías alguna duda te propongo leer ésto.
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/02/59d15d42e2704e56168b460a.html
De una **** y un español
Manifestantes reivindican el referéndum catalán al paso de la Policía Nacional, ayer, en Hospitalet (Barcelona). BIEL ALIÑO
83Ver comentarios
El separatismo pretendía convertir la votación de Puigdemont en un símbolo de la victoria del referéndum. La Guardia Civil frustró sus planes, en un ambiente de tensión y ataques xenófobos .
«Presidente, ¿está preparado para ir a la cárcel por sedición?». Silencio. «Insisto, presidente: ¿está preparado para ingresar en prisión por su masiva agresión a la democracia?». Puigdemont, el gesto duro y vencido, no me contestó. Intentó girar la cara, pero mi perfil y las preguntas se quedaron ahí. Sus escoltas, tensos, me exigieron que me callara y a él, que avanzara hacia la luz.
Puigdemont había regresado al polideportivo de San Julián de Ramis para recibir y repartir consuelo. «¡Nosotros, los perseguidos, las víctimas!». Es el viejo truco nacionalista, como advirtió Tarradellas. Provocan el drama. Lloriquean. Y luego reciben los mimos de la izquierda oportunista y desleal.
La intención de Puigdemont era votar a las 9.30 horas en un centro de su pueblo. Una foto para la historia: el líder supremo depositando su papeleta en un ambiente festivo, triunfal. Y su promesa cumplida: la prueba -no definitiva, pero desde luego crucial- de que la Cataluña milenaria por fin había podido ejercer su soberanía. Durante un largo rato de tensión y desamparo, la fantasía separatista se hizo pesadilla democrática. Un tractor bloqueó la puerta del polideportivo. No había policía a la vista, salvo dos mossos, demudados, que esperaban instrucciones detrás de un paredón: cuerpo a tierra. Los vecinos iban formando un muro. Su expertise. Pero en eso llegó la Guardia Civil.
En una acción rápida, higiénica, la fuerza legítima del Estado irrumpió en el escenario y desbarató la función. Bueno, más que desbaratarla, la ordenó. Un orden limpio. Liberal. Y, dadas las circunstancias, conmovedoramente proporcionado. Un niño utilizado por su padre como escudo y obsceno reclamo mediático fue delicadamente puesto a salvo. Y los insurrectos fueron apartados, uno a uno, en función de su radicalidad. Hubo empujones y caídas, claro. Es lo que tiene la fuerza, también la legítima: provocarla es una estupidez. «¡Han reducido a una mujer!», gritó un alma refractaria a cualquier forma de igualdad. Le susurré al oído: «Las chicas también delinquimos». Liberados el tractor y el polideportivo, los sediciosos pudieron desahogarse: insultos, burlas, selfies con «los fachas», el cansino Segadors y también, a coro, una amenaza: «Visca Terra Lliure!». Apunté en mi cuaderno «terrorismo» y me increparon.
Los sediciosos no estaban contentos, no. Llevaban horas preparando la votación de Puigdemont con amor a la tribu y desprecio a la ley. Los descubrimos en plena conspiración la noche anterior. Llegamos a San Julián con la última luz. El polideportivo pedía a gritos un precinto policial. En un lateral, qué caxondo: «Viva España y olé mi xoxo». Arriba, en colorines: «Sí, sí, sí, sí». Las puertas estaban abiertas. La luz encendida. Una niña jugaba con su peluche mientras los vecinos acumulaban víveres para la vigilia revolucionaria: una empanada flácida y la película Venganza. En una esquina, mesas electorales esperaban la coronación de las urnas. Y fuera, entre sombras, el comité local repartía órdenes: «Haremos relevos. Los Mossos no moverán un dedo. Que nadie haga la guerra por su cuenta». «¡Fuenteovejuna!», apuntó un hombre mayor. «¡Eso! Votarem, votarem!» Hasta que alguien nos reconoció.
Los sediciosos reaccionan a la crítica con paranoia y estupor. Apenas conocen el Estado democrático. Llevan años de impunidad intelectual, política y moral. Lo comprobé a las puertas del polideportivo. En tres centros de Gerona, avanzada la noche. Y durante el advenimiento de la Guardia Civil.
«¿Qué hacéis aquí?». Hemos venido a ver si el Estado es capaz de defender el derecho a decidir de todos los españoles. «Soy del diario Ara. Dicen que habéis estado grabando y vigilando a los vecinos». Debería haberse hecho, sí. «¡No toméis fotos del centro electoral!». No entiendo: ¿Queréis un referéndum vinculante o uno clandestino? «¿No seréis del CNI? Enseñadnos vuestros carnés de prensa». Creo que el que tendrá que enseñar el DNI mañana eres tú.
Los sediciosos no están acostumbrados a la réplica. Su envalentonamiento es el hijo ****** del consenso y la abdicación. El paradigma nacionalista ha generado individuos carentes de juicio crítico. Sometidos a la tiranía de los sentimientos. El primero, la xenofobia. Cumplido su objetivo, los guardias civiles se marcharon de San Julián de espaldas para seguir dando la cara. Les gritaban «españoles», «sucios», «corruptos». A mí, algo más. A punto de irme, una pareja me asaltó:
- Tú eres de Madrid, evidentemente. No entiendes nada de lo que pasa aquí. Vete. Ya. Y no vuelvas.
- Que no es de Madrid. Es peor. Es argentina. Y todo argentino es hijo de una **** y un español.
La restitución del orden democrático, aunque sea por la fuerza, nunca es un error. La alternativa habría sido letal para el Estado y por tanto para la libertad de cada español. Otra cosa es la grave lección que deja esta jornada. Cómo pudimos perder tanto tiempo. Cómo pudo el Gobierno pensar que Puigdemont no sobrepasaría todos los límites. Cómo es posible que PP, PSOE y Cs no hayan entendido cuál es el verdadero desafío español. La culpa del 1-O es de todos los que durante 40 años han confundido el Estado con la violencia y el nacionalismo con la moderación.
Si tenías alguna duda te propongo leer ésto.
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De una **** y un español
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- 2 OCT. 2017 03:19
Manifestantes reivindican el referéndum catalán al paso de la Policía Nacional, ayer, en Hospitalet (Barcelona). BIEL ALIÑO
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El separatismo pretendía convertir la votación de Puigdemont en un símbolo de la victoria del referéndum. La Guardia Civil frustró sus planes, en un ambiente de tensión y ataques xenófobos .
«Presidente, ¿está preparado para ir a la cárcel por sedición?». Silencio. «Insisto, presidente: ¿está preparado para ingresar en prisión por su masiva agresión a la democracia?». Puigdemont, el gesto duro y vencido, no me contestó. Intentó girar la cara, pero mi perfil y las preguntas se quedaron ahí. Sus escoltas, tensos, me exigieron que me callara y a él, que avanzara hacia la luz.
Puigdemont había regresado al polideportivo de San Julián de Ramis para recibir y repartir consuelo. «¡Nosotros, los perseguidos, las víctimas!». Es el viejo truco nacionalista, como advirtió Tarradellas. Provocan el drama. Lloriquean. Y luego reciben los mimos de la izquierda oportunista y desleal.
La intención de Puigdemont era votar a las 9.30 horas en un centro de su pueblo. Una foto para la historia: el líder supremo depositando su papeleta en un ambiente festivo, triunfal. Y su promesa cumplida: la prueba -no definitiva, pero desde luego crucial- de que la Cataluña milenaria por fin había podido ejercer su soberanía. Durante un largo rato de tensión y desamparo, la fantasía separatista se hizo pesadilla democrática. Un tractor bloqueó la puerta del polideportivo. No había policía a la vista, salvo dos mossos, demudados, que esperaban instrucciones detrás de un paredón: cuerpo a tierra. Los vecinos iban formando un muro. Su expertise. Pero en eso llegó la Guardia Civil.
En una acción rápida, higiénica, la fuerza legítima del Estado irrumpió en el escenario y desbarató la función. Bueno, más que desbaratarla, la ordenó. Un orden limpio. Liberal. Y, dadas las circunstancias, conmovedoramente proporcionado. Un niño utilizado por su padre como escudo y obsceno reclamo mediático fue delicadamente puesto a salvo. Y los insurrectos fueron apartados, uno a uno, en función de su radicalidad. Hubo empujones y caídas, claro. Es lo que tiene la fuerza, también la legítima: provocarla es una estupidez. «¡Han reducido a una mujer!», gritó un alma refractaria a cualquier forma de igualdad. Le susurré al oído: «Las chicas también delinquimos». Liberados el tractor y el polideportivo, los sediciosos pudieron desahogarse: insultos, burlas, selfies con «los fachas», el cansino Segadors y también, a coro, una amenaza: «Visca Terra Lliure!». Apunté en mi cuaderno «terrorismo» y me increparon.
Los sediciosos no estaban contentos, no. Llevaban horas preparando la votación de Puigdemont con amor a la tribu y desprecio a la ley. Los descubrimos en plena conspiración la noche anterior. Llegamos a San Julián con la última luz. El polideportivo pedía a gritos un precinto policial. En un lateral, qué caxondo: «Viva España y olé mi xoxo». Arriba, en colorines: «Sí, sí, sí, sí». Las puertas estaban abiertas. La luz encendida. Una niña jugaba con su peluche mientras los vecinos acumulaban víveres para la vigilia revolucionaria: una empanada flácida y la película Venganza. En una esquina, mesas electorales esperaban la coronación de las urnas. Y fuera, entre sombras, el comité local repartía órdenes: «Haremos relevos. Los Mossos no moverán un dedo. Que nadie haga la guerra por su cuenta». «¡Fuenteovejuna!», apuntó un hombre mayor. «¡Eso! Votarem, votarem!» Hasta que alguien nos reconoció.
Los sediciosos reaccionan a la crítica con paranoia y estupor. Apenas conocen el Estado democrático. Llevan años de impunidad intelectual, política y moral. Lo comprobé a las puertas del polideportivo. En tres centros de Gerona, avanzada la noche. Y durante el advenimiento de la Guardia Civil.
«¿Qué hacéis aquí?». Hemos venido a ver si el Estado es capaz de defender el derecho a decidir de todos los españoles. «Soy del diario Ara. Dicen que habéis estado grabando y vigilando a los vecinos». Debería haberse hecho, sí. «¡No toméis fotos del centro electoral!». No entiendo: ¿Queréis un referéndum vinculante o uno clandestino? «¿No seréis del CNI? Enseñadnos vuestros carnés de prensa». Creo que el que tendrá que enseñar el DNI mañana eres tú.
Los sediciosos no están acostumbrados a la réplica. Su envalentonamiento es el hijo ****** del consenso y la abdicación. El paradigma nacionalista ha generado individuos carentes de juicio crítico. Sometidos a la tiranía de los sentimientos. El primero, la xenofobia. Cumplido su objetivo, los guardias civiles se marcharon de San Julián de espaldas para seguir dando la cara. Les gritaban «españoles», «sucios», «corruptos». A mí, algo más. A punto de irme, una pareja me asaltó:
- Tú eres de Madrid, evidentemente. No entiendes nada de lo que pasa aquí. Vete. Ya. Y no vuelvas.
- Que no es de Madrid. Es peor. Es argentina. Y todo argentino es hijo de una **** y un español.
La restitución del orden democrático, aunque sea por la fuerza, nunca es un error. La alternativa habría sido letal para el Estado y por tanto para la libertad de cada español. Otra cosa es la grave lección que deja esta jornada. Cómo pudimos perder tanto tiempo. Cómo pudo el Gobierno pensar que Puigdemont no sobrepasaría todos los límites. Cómo es posible que PP, PSOE y Cs no hayan entendido cuál es el verdadero desafío español. La culpa del 1-O es de todos los que durante 40 años han confundido el Estado con la violencia y el nacionalismo con la moderación.
Poco, a menos que los estados recuerden que uno de los pilares de su integridad territorial es el uso de la fuerza.
En italia la cosa no es tan simple...la division entre norte y sur es terrible, en especial despues de la segunda guerra.
Yo tengo una opinion de esto, creo que donde dejes crecer la izquierda posmoderna vas a tener un proceso de desintegración territorial. España es uno de esos lugares junto con Suecia, Francia, Inglaterra, etc. Uno puede ver como surgen en esos países movimientos identitarios de derecha como anticuerpos. El problema siempre está en dejar que te tomen el sistema educativo y te formen una generación de progredelirantes.
En Escocia al menos el referéndum había sido pactado de común acuerdo con el gobierno central, esto estaba fuera de toda legalidad, no se como no se ha detenido todavía a los gobernantes catalanes, claramente están cometiendo sedición, es como si acá una provincia quisiera hacer un referéndum para declararse independiente del resto de la república, pasándose por ya saben donde la constitución, pactos federales, leyes, resoluciones judiciales, etc.
En esta situación, cualquier país que reconozca una Cataluña independiente abriría el camino para su propia desintegración territorial
En esta situación, cualquier país que reconozca una Cataluña independiente abriría el camino para su propia desintegración territorial
bueno...pensalo asi...esa es la vision que tenian los españoles respecto a nosotros el 25 de mayo de 1810...
Nosotros fuimos a una pelea limpia por la independencia. Lo importante es que el territorio es el elemento constitutivo de un estado, podés renunciar a el sin pelear?
el 25 de mayo, no nos estabamos independizando de españa, sino que nos proclamabamos autonomos, pero siguiendo ser parte de la corona...recalco...el 25 de mayo!.
españa consideraba al virreynato como parte constitutiva de su territorio...y es por eso que no renuncio al mismo y peleo...
ahora bien...si nos paramos del lado de madrid...tienen y tuvieron razon...
si nos paramos del lado de los independialistas...tienen y tuvimos razon...
mi postura particular?...es NO PERMITIR esto...la division solo crea mas division y menos poder...hoy cataluña se separa por un tema de identidad y principalmente por tema economico...misma base, tendra barcelona para dividirse en decadas de cataluña...
Salvando las diferencias de que eramos una colonia, alejada de la metropoli, que el gobierno español de esa época era una monarquía absolutista (y que en ese momento en particular ni siquiera estaba en el trono), que no escuchaba ni daba voz a los pueblos de las colonias, que ni les permitía comerciar con otras naciones, las condiciones en la que estábamos no se pueden comparar con la situación actual de Cataluña, con sus niveles de autonomía y leyes, no solo dentro de España sino dentro de la UE.
Esto es lisa y llanamente el desmembramiento de un estado a piacere de un grupo de políticos que quiere mas poder, con la excusa de la autodeterminación de los pueblos, hasta que punto esto ultimo es valido por sobre la integridad territorial, vamos a volver al sistema de ciudades estados?
todo lo que sitas...lo mismo vivian cataluña y las canarias...y sin embargo...
no es eso...la vision de los catalanes es que son el motor economico del pais y no reciben lo que creen merecer, que al mismo tiempo tienen una propia identidad diferente a la de madrid, donde tanto el idioma, como su historia antigua como moderna, pasando por las invaciones napoleonicas llegando a la guerra civil encontraban en bandos opuestos al resto de españa.
cataluña en si, esta viviendo algo parecido a lo que vivio la provincia de buenos aires en epocas de urquiza...bastante parecido en si.
Nada tiene que ver con derechas e izquierdas. Te sorprendería saber la cantidad de catalanes de derecha independentistas que hay.
Más allá del componente económico, hay muchas diferencias históricas y culturales en el tema Cataluña con el gobierno central de España.
Que el componente económico es importante? Si!! Pero no el único. Si los que quisieran la independencia fueran los andaluces, Madrid hasta le redacta la Constitución xD
No comparto las formas, pero soy más cercano a los independentistas. Los podes obligar a sentirse españoles??
Hay una frase que dice "España es Castilla, el resto es tierra conquistada". A los catalanes últimamente se lo hacen sentir y mucho.
Y lo que es peor, no es otra cosa que la derecha española la que más aporta a la causa de la independencia, si intransigencia, la falta de diálogo honesto para resolver el problema de fondo.
Definitivamente queda claro que el mundo se va a la mier.da por falta de diálogo.
Lo que dice el tano es un pensamiento de muchos anti independencia: el día de mañana el catalán de Barcelona se va a preguntar "por qué tengo que mantener a los flojos de Vik?". Pero a ese conflicto le falta el componente social, histórico y cultural, que a este le sobra.
Saludos!!
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