La capacidad antitanque en el EA

Estudio de Factibilidad.

Si, pero un muy hermoso dibujo del Ing. Lorenzetti. . .:biggrinjester:

Saludos.

P.S.: no era el único proyecto del que he visto nada más que planos. . .

El dibujo dice explícitamente "Estudio de Factibilidad", y eso me lleva a pensar que ese proyecto no pasó de la etapa de Estudio de Factibilidad.

Ahora, ¿por qué?

Bueno, eso el lo complicado y difícil de saber, y es parte del verdadero "know-how" de desarrollar este tipo de proyectos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
P.S.: Rumples. . .callate, please :sifone:

Las fuerzas los quieren, y listo, nosotros lo hacemos.
Vos nunca te vas a enterar realmente si se hacen 30 o 30.000, porque nadie te lo va a contar.

Seguro, las fuerzas quieren tantas cosas interesantes; Patagón, Gaucho, Mara.

De ahí a que sean cosas convenientes hay largo, muy largo trecho.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Seguro, las fuerzas quieren tantas cosas interesantes; Patagón, Gaucho, Mara.

De ahí a que sean cosas convenientes hay largo, muy largo trecho.

El 95% de lo que viene de afuera, tampoco es conveniente, y el 5% que sí, no te lo venden.

Estás tomando el problema por el lado equivocado.
Pensá que con cada uno se estos proyectos, estás formando una generación completa de ingenieros especializados en el tema, y ESE ES EL VERDADERO VALOR AGREGADO DEL PROYECTO, no los misiles ni el equipamiento en sí (de última, es algo que no te vende nadie, y que necesitás tener en el momento en que las papas queman).

Saludos.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador




2X

Esa es la configuración de diseño, bocetada por el Ing. Lorenzelli.
Planos, solo he visto unos banstante distintos (con lanzador ce sección cuadrada, con aletas rectas plegables, realizada por el Ing. Boselli (los guarda como un recuerdo personal, porque nunca se ingresó siquiera en la etapa de proyecto -o sea, ni se evaluó su prefactibilidad-).

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El 95% de lo que viene de afuera, tampoco es conveniente, y el 5% que sí, no te lo venden.

En materia de ATGMs, encuentro cosas como los TOW2, Kornet, Spike, muy convenientes.

Estás tomando el problema por el lado equivocado.
Pensá que con cada uno se estos proyectos, estás formando una generación completa de ingenieros especializados en el tema, y ESE ES EL VERDADERO VALOR AGREGADO DEL PROYECTO, no los misiles ni el equipamiento en sí (de última, es algo que no te vende nadie, y que necesitás tener en el momento en que las papas queman).

¿En el momento que las papas queman? Vamos Armisael, no vas a poner en producción 1.000 misiles en el garaje de la casa de alguien en caso de guerra (mientras al vecino tiene misiles operacionales en números decentes). Los ingenieros especializados son útiles solo si están produciendo aquello que desarrollaron, y ahí mi duda ¿Qué posibilidades tiene un ATGM local de ser sustentable cuando su principal cliente no compra?

Hablemos de algo más simple: ¿Cuántos Maras hay?
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
En materia de ATGMs, encuentro cosas como los TOW2, Kornet, Spike, muy convenientes.

No estoy de acuerdo. No todo es prestaciones, sinó que también tenés la servidumbre logística en época de conflicto, y los $$$$$costos de despliegue$$$$$.

¿En el momento que las papas queman? Vamos Armisael, no vas a poner en producción 1.000 misiles en el garaje de la casa de alguien en caso de guerra (mientras al vecino tiene misiles operacionales en números decentes). Los ingenieros especializados son útiles solo si están produciendo aquello que desarrollaron, y ahí mi duda ¿Qué posibilidades tiene un ATGM local de ser sustentable cuando su principal cliente no compra?

¿Quién te dijo que en un garage?.
Te cuento, que si Malvinas duraba tan sólo 15 días más, habrían estado desplegados 100 misiles Martín Pescador fabricados durante en conflicto (la orden de pedido fue realizada a fines de abril; en tan solo 60 días, se armó la líneas de producción, y se hizo y desplegó en sus unidades receptoras una primera serie de 100 unidades.

Hablemos de algo más simple: ¿Cuántos Maras hay?

Los suficientes para las necesidades actuales.
En caso de necesidad pueden producirse varios miles en un par de meses.

La libertad de manejar tus propios suministros, no tiene precio, y es definitorio en cualquier tipo de conflicto que supere los dos meses de duración (y que te creés que pasaría en un país de 3.000.000 de km2):yonofui:.

Saludos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No estoy de acuerdo. No todo es prestaciones, sinó que también tenés la servidumbre logística en época de conflicto, y los $$$$$costos de despliegue$$$$$.

Los desarrollos locales no son gratis, y con una producción reducida, los costos se disparan. De última, para evitar eso, se hacen clones.

Te cuento, que si Malvinas duraba tan sólo 15 días más, habrían estado desplegados 100 misiles Martín Pescador fabricados durante en conflicto (la orden de pedido fue realizada a fines de abril; en tan solo 60 días, se armó la líneas de producción, y se hizo y desplegó en sus unidades receptoras una primera serie de 100 unidades.

Pero no duró. Y a la hora de la verdad, esos misiles no estuvieron. Y si hubiesen estado ¿Qué? ¿Qué personal entrenado en usarlos había? ¿Cuántos lanzamientos de pruebas se hicieron?

La libertad de manejar tus propios suministros, no tiene precio, y es definitorio en cualquier tipo de conflicto que supere los dos meses de duración (y que te creés que pasaría en un país de 3.000.000 de km2):yonofui:.

¿En un país desarmado? El tiempo que demore en recorrerse un espacio sin oposición alguna. En este país hace falta algo muy sencillo, que es simplemente ver lo que hacen los demás y dejar de lado de una buena vez la "doctrina de la iluminación argentina". Países con unas fuerzas armadas mucho más grandes que las nuestras no encuentran viable desarrollar misiles propios, pero acá se quiere reinventar la rueda. Los prototipos se suceden uno tras otro sin éxito. Y mientras tanto, para el EA, taparrabos Mk7, "desechando ahora la parte anterior también"
 
Podemos poner ejemplos en contrario, en los que países pequeños o sin grandes capacidades, desarrollaron armas que les eran imprescindibles, y consiguieron armas de calidad y vendibles fuera, es como en todo, economía de escala.

¿Cuantos celulares Nokia se compran al año en Finlandia...?
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
¿Cuáles países pequeños? Nokia produce celulares para un mercado mundial, al que tiene acceso sin necesidad de que sus fuerzas armadas primero compren dichos teléfonos. Con un SdA es diferente, salvo rarísimas excepciones, los sistemas no adquiridos por la propia FFAA, o adquiridos en números tan raquíticos que su sostenimiento a futuro es más que discutible, difícilmente se obtengan ventas al extrangero.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
(...)¿En un país desarmado?(...)

Si está bien, tenés razón. . .

Para qué discutir. . .

La próxima vez para qué un país como el nuestro va a desarrollar la energía atómica, si tenemos ríos, o diseñar y lanzar cohetes y satéiles, si a lo sumo compramos 1 cada dos años, o desarrollar terapias biogenéticas, si después se van a aplicar en hospitales de California, o fabricar 1.000.000 de autos, si EEUU y Japón producen 15.000.000, o todo el "etcétera" que se te ocurra.

Hay gente a la que SIEMPRE se le debe dar la razón, porque no ven nada más que su limitado punto de vista, olvidando las externalidades positivas generadas por un proyecto científico tecnológico de cualquier tipo. . .:banghead:

Saludos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Y hay gente que prefiere creer en las hadas, o que los TAM resisten disparos de 800 mm y/o cuentan con sistemas de combate nocturno.

Las externalidades positivas están muy bien, pero un misil antitanque se parece poco y nada a un proyecto nuclear nacional. Con un ATGM no estás inviertiendo en tecnología puntera, y te estás metiendo en un proyecto cuya viabilidad depende netamente del número producido. Un reactor nuclaer se justifica por unas pocas unidades, lo mismo ocurre con el desarrollo de software criptográfico por ejemplo o sistemas de gestión digital y avanzas en tecnología puntera.

Ahora bien, un ATGM de externalidad positiva tiene poco, máxime cuando el costo de oportunidad es inmenso. Si tenemos unas FFAAs con recursos raquíticos, el gasto en I+D no deja luego fondos para la adquisición de un stock suficiente de misiles. Y no sé ustedes, pero yo entiendo que desde hace unos 5.000 años o más, la función de los ejércitos es la defensa nacional y no la inversión en externalidades positivas del desarrollo tecnológico.

Cuando un país invierte en desarrollo tecnológico, salvo que seas EE.UU e inviertas en casi todas las áreas, debe focalizarse en aquellos sectores en los que tiene mayores necesidades o ventajas. Pero seguramente estoy equivocado, y los exitosos desarrollos militares nacionales están allí para taparme la boca, como por ejemplo el........................................



....................


.............


bueh...ya me acordaré.
 
Y hay gente que prefiere creer en las hadas, o que los TAM resisten disparos de 800 mm y/o cuentan con sistemas de combate nocturno.

Las externalidades positivas están muy bien, pero un misil antitanque se parece poco y nada a un proyecto nuclear nacional. Con un ATGM no estás inviertiendo en tecnología puntera, y te estás metiendo en un proyecto cuya viabilidad depende netamente del número producido. Un reactor nuclaer se justifica por unas pocas unidades, lo mismo ocurre con el desarrollo de software criptográfico por ejemplo o sistemas de gestión digital y avanzas en tecnología puntera.

Ahora bien, un ATGM de externalidad positiva tiene poco, máxime cuando el costo de oportunidad es inmenso. Si tenemos unas FFAAs con recursos raquíticos, el gasto en I+D no deja luego fondos para la adquisición de un stock suficiente de misiles. Y no sé ustedes, pero yo entiendo que desde hace unos 5.000 años o más, la función de los ejércitos es la defensa nacional y no la inversión en externalidades positivas del desarrollo tecnológico.

Cuando un país invierte en desarrollo tecnológico, salvo que seas EE.UU e inviertas en casi todas las áreas, debe focalizarse en aquellos sectores en los que tiene mayores necesidades o ventajas. Pero seguramente estoy equivocado, y los exitosos desarrollos militares nacionales están allí para taparme la boca, como por ejemplo el........................................

bueh...ya me acordaré.

Aaaaamen hermano.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
(...)....................


.............


bueh...ya me acordaré.

Sip, sip, tenés razón. . . .:yonofui:

Saludos.

P.S.:

1) El desarrollo de estudios aerodinámicos avanzados no genera externalidades positivas. . .
2) El desarrollo de modelos matemáticos aplicados a la balística exterior no genera externalidades positivas. .
3) El desarrollo de modelos matemáticos aplicados a la balística interior y dinámica de fluídos para el comportamiento del motor cohete no genera externalidades positivas. . .
4) El desarrollo de sistemas de control avanzado para PLC no genera externalidades positivas. . .
5) El desarrollo de estructuras en materiales compuestos modernos no genera externalidades positivas. . .
6) El estudio de nuevos propulsantes y su composición química no genera externalidades positivas. . .
7) El desarrollo de explosivos no genera externalidades positivas. . .
8) El desarrollo de los modelos de diseño de las cabezas de combate no genera externalidades positivas. . .
9) El desarrollo de los sistemas de visión asociados a un misil ATGM no genera externalidades positivas. . .
10) El desarrollo de sistemas láser de guiado no genera externalidades positivas. . .
11) El desarrollo y fabricación de microelectrónica de guiado no genera externalidades positivas. . .
12) El desarrollo de modelos de vuelo y control de procesos no genera externalidades positivas. . .
13) El desarrollo de proveedores externo locales "militarizados" no genera externalidades positivas. . .
14) La capacitación de personal nuevo y estudiantes universitarios de ingeniería no genera externalidades positivas. . .

ETCETERA. . . .

Mirá vos, cuántas cosas que "no le sirven" a la industria militar se desarrollan para un "simple" ATGM (y me estoy olvidando de 200 más). :yonofui:

No, si hay gente que habla porque tiene aire en los pulmones. . .:banghead:
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Mirá vos, cuántas cosas que "no le sirven" a la industria se desarrollan para un "simple" ATGM (y me estoy olvidando de 200 más). :yonofui:

Cosas que pueden lograrse por proyectos más sustentables. Insisto ¿Qué exitoso proyecto militar argentino desmiente 50 años de prototipos que no llegan a nada?

En otro tópic hablabas de blindajes transparentes. Ese es un ejemplo de algo con sustentabilidad ¿Por qué? Porque el mercado de materiales avanzados -entre ellos blindajes- es mucho mayor que las FFAAs argentinas, y no condicionan su adquisición a que las FFAAs locales sean o no usuarios. Idem si en vez de desarrollar un ATGM completo se enfocaran solamente al desarrollo de sistemas de visión térmica por ejemplo.

No, si hay gente que habla porque tiene aire en los pulmones. . .:banghead.

¿Y qué esperas para obtener el Nobel? Porque lograr que alguien hable sin aire en los pulmones sería notable. :biggrinjester:
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Cosas que pueden lograrse por proyectos más sustentables. Insisto ¿Qué exitoso proyecto militar argentino desmiente 50 años de prototipos que no llegan a nada?(...)

1) Proyecto TAM - Equipó a 7 RcTan, 4 de Infantería mecanizada y un grupo de artillería autopropulsada.
2) Proyecto DL22 - Equipó a la EAM duarante 20 años
3) Proyecto Calquín - 100 unidades equiparon a la FFAA.
4) Proyecto Huanquero - Equipó a la Fuerza Aérea
5) Proyecto Guaraní - Equipo a LADE y la FFAA
6) Proyecto Europa - Equipó al Ejército Argentino en varios ítem.
7) Proyecto SLR - Equipo con los Csekalski (diseño totalmente autóctono), al Ejército por varias décadas con calibres 75, 90 y 105mm.
8) Proyecto CITER - Actualmente dota a la TOTALIDAD de la artillería de 155mm de Ejército.
9) Proyecto Mathogo - Constituyó el único sistema antitanque efectivo y en número suficiente en Sudamérica durante al menos 20 años.
10) Proyecto Martín Pescador - Euipó a la ARmada durante dos décadas, generando doctrina de uso aeronaval.
11) Proyectos morteros - Equipa con 60, 81 y 120mm a todas las fuerzas.
12) Proyectiles de artillería - Equipan a las fuerzas desarrollo locales en los siguientes calibres: 20, 30, 75, 90, 105 y 155mm, aún proyectiles especiales de largo alcance como el PACU, el CME (cargas múltiples eyectables), especiales de demolición, carga hueca, HEAT y APFSDS de 105mm.
13) Proyecto Morane - Los morane Saulnier fueron adaptados y fabricados para el EAM, donde operaron por 40 años.
14) Proyecto T34 - ídem con los Mentor, que aún operan en la Argentina y en países como Bolivia, Paraguay y Uruguay.
15) Proyecto Meko - 6 Meko 140 (con su parte de ingeniería local) equipan a la Armada.
16) Proyectos informáticos de simulación - TODA la línea de simulación (excepto vuelo) es local (observadores avanzados, tiradores, teatro, manejo de crisis, artillería, batalla de tanques, tiro de tanques, etc.).
.
.
.
Puedo seguir por las próximas 24 horas detallando programas conocidos por todos los foristas, que fueron totalmente exitosos y tuvieron su aplicación en las fuerzas, y otras 24 en programas igualmente exitosos, pero desconocidos por el común de la gente. . . :sifone:

Tu ignorancia sobre la realidad que hasta los ´80 el 95% del equipamiento de nuestras FFAA era desarrollado y fabricado localmente, no debería confundirse con la actual desidia de los políticos.
Si queremos romper la inercia, el camino no es precisamente el que vos proponés desde tu "sapiencia" nada rigurosa. . .

¿Y qué esperas para obtener el Nobel? Porque lograr que alguien hable sin aire en los pulmones sería notable.

No hay nada que hacer. . .ni siquiera tus chistes son buenos o graciosos :rofl:

Saludos.
 

Pinguin

Colaborador
Colaborador
Bueno niños... tranquilidad... sigan devatiendo con altura, pero sobre todo con "losnumeros" en la mano. Hablar por hablar habla cualquiera, quiero realidades objetivas refrendadas por hechos y / o pruebas.
Vamos que van bien, pero no se desborden por favor.
ME ENCANTE el nivel de este debate..... POR FAVOR MANTENGANLO ASI !
Saludirijillos

PD: Comprendo el punto de ARMISAEL en cuanto que el desarrollo de todo el andamiaje de un proyecto es necesario y fundamental y es ahi donde recide el verdadero desarrollo de un pais, sea el area que sea (yo trabaje 2 años en I+D), pero tambien trabajo ahor apara al industria y comprendo el punto de Rumple y creo que todo desarrollo deveria hacer el esfuerzo de llegar a produccion en serie segun la escala del proyecto.
 
Se acuerdan cuando Cavallo mandó a los científicos argentinos a lavar los platos?
Mirá cuanto nos esta costando remontar eso?
 
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