Hiroshima y Nagasaki

[Rumplestilskin]

Si no recuerdo mal, USA practico un bloqueo de suministros y petroleo a Japon, pero no estoy seguro.

Exacto, ¿Y por qué lo hizo? Tal vez porque desde antes del siglo XX venía atacando a sus vecinos para expandir su imperio.

Ahora me vas a preguntar cuales? y asi no vamos a acabar nunca, vos tenes tu posicion y yo la mia, para mi, no se tenia que haber tirado la bomba y matado tanta gente.

Bueno, dime cuales y veremos si justifico o no la bomba.

No hubiera lanzado la bomba, no los enviaria directamente a japon, pues nadie quiere la muerte de sus soldados.

¿O sea que permitías a un régimen genocida continuar sus andanzas?

Amigo yo no juztifico ninguna matanza, sea por el motivo que sea, das la impresion que vos si.

Por supuesto que sí. No tengo problemas en decir que si un día caminamos por ahí junto a un amigo, yo voy armado y aparece un loco con un arma intentando agredirle, no dudaría mucho en disparale. La única cosa peor que una guerra es pensar que nada justifica una. Aparte, Japón es hoy el segundo país más rico del mundo, entonces para nada se puede acusar a EE.UU de desear expandir su maligno imperio a base de los pobres japoneses. Al contrario, impulsó su recuperación.

 

[Bushmaster]

PD: Bushmaster, no comparto su forma de pensar, y sin querer faltarle el respeto, su nick me da asco (y perdone mi sinceridad).

Pero eso... comprenda... se debe a que ignora su significado.

SALUDOS

 

[Rumplestilskin]

Es el nombre en inglés de la cascabel muda, la vívora más grande de América (una especie de cascabel de Sudamérica). Y de ahí su aplicación a una gama de cañones, vehículos, etc.

 

[juanjonfl]

Seria tan amable de sacarme de tal ignorancia, aunque sea por MP, para no cambiar de tema, su nick es algo que siempre me llamo la atencion por mas que no lo comparta.

Gracias.

Juanjo

 

[juanjonfl]

Es el nombre en inglés de la cascabel muda, la vívora más grande de América (una especie de cascabel de Sudamérica). Y de ahí su aplicación a una gama de cañones, vehículos, etc.

Eso significa Bushmaster? Uff:yonofui: perdone, pense que se referia al presidente de USAuke: , siempre se aprende algo y aqui he aprendido mucho.

Gracias:sifone:

Juanjo

 

[Bushmaster]

No se preocupe... no es ni será el primero al que le "den asco" las serpientes.:biggrinjester:

SALUDOS

 

[juanjonfl]

¿O sea que permitías a un régimen genocida continuar sus andanzas?

No, no lo permitiria, pero buscaria otra forma de pararlo, en este caso el remedio es peor o igual que la enfermedad.

Por supuesto que sí. No tengo problemas en decir que si un día caminamos por ahí junto a un amigo, yo voy armado y aparece un loco con un arma intentando agredirle, no dudaría mucho en disparale. La única cosa peor que una guerra es pensar que nada justifica una. Aparte, Japón es hoy el segundo país más rico del mundo, entonces para nada se puede acusar a EE.UU de desear expandir su maligno imperio a base de los pobres japoneses. Al contrario, impulsó su recuperación.

Tus ejemplos no son aplicables o comparables a este caso. Yo tambien defenderia a otra persona de un ladron, pero no por eso mataria a todos los familiares del ladron por si las dudas, ( no se si me explico) pero no podes comparar, aca hubo cientos de miles de muertos.

Bueno ya me voy, respeto tu posicion, pero no puedo justificar tal accion por mas qque haya sido una guerra o porque japon realizo matanzas o ataco primero.

Juanjo

 

[juanjonfl]

No se preocupe... no es ni será el primero al que le "den asco" las serpientes.:biggrinjester:

SALUDOS

Pense, que significaba "Bush Maestro o genio" o algo asi. A las serpientes no le tengo miedo, pero si mucho cuidado.

Juanjo

 

[Rumplestilskin]

No, no lo permitiria, pero buscaria otra forma de pararlo, en este caso el remedio es peor o igual que la enfermedad.

¿Qué otras formas? Es decir, las había, como la invasión, pero nos olo habrían costado miles de vidas estadounidenses si no que tampoco hubiese ahorrado vidas japonesas.

Mao dijo con mucha razón que la bomba atómica es un tigre de papel, parece terrible pero no lo es. Ambas bombas mataron, como mucho, a unas 300.000 personas; muy pocas si se las compara con la cantidad que mataron las balas, o hasta los cuchillos o los automóviles. En Stalingrado por ejemplo, murió más gente que en Hiroshima. Y los bombardeos convencionales venían matando a mayor cantidad de gente. El "mérito" de la bomba es la acción psicológica que representa, una ciudad arrasada en un solo disparo, con un enorme hongo y una luz enceguecedora. Pero mucha más gente hubiese muerto de produicirse la invasión, o simplemente continuar con los bombardeos convencionales.

Tus ejemplos no son aplicables o comparables a este caso. Yo tambien defenderia a otra persona de un ladron, pero no por eso mataria a todos los familiares del ladron por si las dudas, ( no se si me explico) pero no podes comparar, aca hubo cientos de miles de muertos.

Y miles hubiesen sido las bajas estadounidenses de tener que invadir. Y millares más las japonesas.

No es que aplauda la bomba de pié, simplemente me interesa fijar que es totalmente falsa la antinomia:

"la bomba vs besos y flores".

La realidad era:

"la bomba vs alternativas que hubiesen costado igual o más vidas"

 

[PythonV]

Exactamente amigo Rumpeltinski, investiguen sobre la alternativa al ataque nuclear propuesta por el almirante Nimitz, se llamaba operacion "Harvest" y consistia en el bloqueo hermetico total a la isla y matar a los japoneses de hambre.

 

[lisandro83]

La region de Manchuria si no me equivoco fue la zona elegida para hacer genocidio por parte de los japoneses, los japoneses tampoco tenian las manos tan limpias...

 

[gabotdf]

Pero eso... comprenda... se debe a que ignora su significado.
SALUDOS

:svengo:
Me parece que te gusta la pesca y que te diviertes con quienes mordemos el cebo. :cheers2:
¿Fue adrede o es un beneficio colateral inesperado?

Saludos

 

[gabotdf]

¿Qué otras formas?

Tal vez un objetivo militar hubiese logrado un efecto similar. O arrojarla fuera de la ciudad.

 

[tanoarg]

No recuerdo si existen fotos de la famosa "Sombra de Hiroshima", el contorno recortado en una pared de un ser humano, lo unico que quedo de esa persona

.

 

[Shadow]

Segun los calculos, la invasion de la isla Kyushu (nombre cifrado operacion Olimpica) y de la isla Honshu (nombre cifrado operacion Corona) estimaban la necesidad de una fuerza de desembarco compuesta por 1,3 millones de hombres, ademas de toda la flota del pacifico reforzada por la Royal Navy y asi como 5000 aviones.
Dado los preparativos de defensa japoneses, los planes norteamericanos incluyeron estimaciones de las bajas preparadas por especialistas en personal, planificadores medicos y estados mayores logisticos, el total de bajas que se calculaba sufririan los norteamericanos era de hasta 500.000 hombres.

Saludos

 

[marcos79]

Si Quieren Venir Que Vengan.

 

[Mekorig]

Por ahi lei que los que no querian la rendicion era el Alto Mando Japones, que hasta el Emperador dio el ok, pero que los USA desoyeron la rendicion y tiraron las bombas para conseguir una rendicion "total".

 

[doctorgerman]

Mao dijo con mucha razón que la bomba atómica es un tigre de papel, parece terrible pero no lo es. Ambas bombas mataron, como mucho, a unas 300.000 personas; muy pocas si se las compara con la cantidad que mataron las balas, o hasta los cuchillos o los automóviles. En Stalingrado por ejemplo, murió más gente que en Hiroshima. Y los bombardeos convencionales venían matando a mayor cantidad de gente. El "mérito" de la bomba es la acción psicológica que representa, una ciudad arrasada en un solo disparo, con un enorme hongo y una luz enceguecedora. Pero mucha más gente hubiese muerto de produicirse la invasión, o simplemente continuar con los bombardeos convencionales.

http://uk.youtube.com/watch?v=o7LCKszv3wE Rumple, un tigre de papel las bombas atomicas??? te adoctrinaron de chiquito con este video acaso? ambas bombas mataron unas 300.000 personas en total, por que solo eran bombas del orden de 15-20 kilotones, a rango actual son bombas tacticas, eran lo que la OTAN o el Pacto de Varsovia hubieran usado para eliminar un aeropuerto o una posicion SAM, actualmente si una potencia nuclear le apunta a un blanco estrategico como una ciudad, no esperes recibir una cabeza de menos de un megaton (1.000.000 de TONELADAS de TNT), lastima no tener escaner pero los calculos del MoD britanico durante la guerra fria (calculos alisados hacia abajo) es que con una bomba de 10 megatones sobre cada una de las 7 mayores ciudades britanicas, moririan 20 millones de ingleses en el acto, y segun los vientos predominantes, el area afectada por la radiacion letal para cualquiera al aire libre se extenderia por 160 km, con un crater de 1km de ancho, una tormenta de fuego que se extenderia por mas de 40 km. Para que te des una idea si vivis en Capital y una bomba de 10 megatones explotara sobre el monumento del Cid Campeador en Caballito, aprox el centro geografico de Capital, la tormenta de fuego y vientos huracanados alcanzaria: el Parana de las Palmas, Escobar, Moreno, Mariano Acosta, Gonzalez Catan, Aeropuerto Internacional de Ezeiza, Florencio Varela, Quilmes. Porcentaje de victimas fatales en el momento, 80-90% de una poblacion que cubre casi todo el Gran Buenos Aires, unos 15 a 20 millones de personas muertas, con una sola bomba????? eso te parece manejo del costo/beneficio o accion psicologica??? si ya no queda ni una sola persona viva como para que su psicologia quede mal! aunque sea el bombardeo convencional o con bombas incendiarias da una minima oportunidad a que la gente sepa que esta en guerra, que huya hacia el campo (como hicieron los brits en los bombardeos de Londres), un ataque nuclear sin previo aviso es un genocidio.

PD: y con esto no defiendo a los japoneses, que sus actos en Manchuria fueron tambien un genocidio de lo mas perverso y repugnante jamas visto.

PD2: sabian que los experimentos con seres humanos de los japos, nunca fueron castigados??? digamos que cierto vencedor los hallo muy interesantes, y dio trabajo e inmunidad a los cientificos a cambio de cooperacion.:yonofui:

 

[Doggor]

Amigos: he leído casi todos los comentarios, hay algunos que a mi entender están fundamentados y otros no.
Respecto de mis comentarios que pongo a continuación, me baso en un libro que ya he leído 2 veces, se llama "Enola Gay" y es de Gordon Thomas (yo lo conseguí en una cadena de hiperrmercados). El libro es interesante, aunque a mi gusto el autor no es extraordinario como relator, pero vale la pena leerlo.

Respecto de haber tirado la bomba sobre civiles, no es tan así. Hiroshima albergaba una gran concentración de tropas japonesas, en el llamado Castillo de Hiroshima, Cuartel General del General del Ejército Regional de Choguku (Regional y Divisional), muy cerquita del Puente AIOI que era el punto de bombardeo asignado (muy fácil de distinguir desde el aire porque tenía forma de "T", ésto aunado con la forma de "mano" del delta, fue de mucho agrado para el bombardero, Comandante Tom Ferebee). Más hacia el este, al pie del Monte Futaba, estaba el 2º Cuartel General del Ejército (40 000 hombres), la estación de Hiroshima, y el campo de entrenamiento del Este. Había fábrica de municiones y armas. Niños y niñas fabricaban armas durante ocho horas diarias. Algunos padres lograron sacar a sus hijos, incluso familias enteras ya habían migrado al campo, a casas de familiares. También se encontraba la factoría Mitsubishi (la de los tres diamantes, esa que hoy hace la pickup Triton 200 que tanto me gusta - bah, la hacen en Malasia-). Además de puerto (subs) y cuevas que estaban llenas de lanchas cargadas con explosivos a la espera de la invasión. Esas mismas embarcaciones después las usaron para remontar el río para brindar ayuda, aunque se les hacía difícil por la cantidad de cuerpos que había en el río.

Ojo, con esto no quiero justificar lo de la bomba, y la cantidad de civiles que murieron, sólo trato de ponerme en el contexto de la época. Creo que no está del todo bien juzgar esos actos desde la distancia que nos ha otorgado el tiempo. Una guerra se sabe cómo comienza pero no se sabe cómo termina. Se imaginan cómo hubiera sido una guerra con Chile. Chile estaba dispuesto a envenenar las cisternas con agua potable de Bs As (creo que está relacionado con elk Caso Berríos, que terminó asesinado en Uruguay ... ¿saben por quién? (porfa, ¡corríjanme si no es así!!). Creo que hay que estar preparado para la guerra, pero el consejo más sabio es tratar de evitarla ...

Otro forista mencionó algo sobre que los gringos no quisieron saber nada con la rendición después de la primera bomba (6 de Agosto). En realidad hasta donde sé, los pedidos de rendición vinieron por parte de los aliados, y fueron ignorados, hasta que Rusia entró en guerra (8 de Agosto) y les invadió Manchukou y se lanzó la 2º en Nagasaki (se enteran de esta bomba en la mañana del 9 de Agosto). Aún así no querían rendirse, los Altos Mandos decían que habían millones de Japoneses que querían "probarse", y que dudaban que las mismas tropas se rindieran. Los Aliados negociaron que la rendición no la firmara el Emperador (para ellos era intocable), así aceptaron rendirse el 14, después de haber estado deliberando varios días y a instancias del propio Emperador que entendió la situación.

Tampoco se sabía mucho de las bombas, y su efecto. Habían 3 bombas, creo que eran 2 de Plutonio y 1 de Uranio (esta última fue para Hiroshima). Una de PLutonio fue probada en Álamo Gordo, y la 2º fue para Nagasaki. Sobre el mecanismo de la de Hiroshima no tenían dudas, sí sobre las de Plutonio. Así que la impresión que tengo es que en ciertos aspectos sabían que era algo grande ... pero no cuán grande llegó a ser.

Finalmente, Einstein (sí, el de la teoría de la relatividad) fue quien a través de un contacto (Alexander Sachs) le hace llegar una carta (escrita el 2 de Agosto de 1939!!) a Roosevelt poniéndolo al tanto de que los Alemanes estaban trabajando en el tema. El problema que tuvieron es que se dedicaron más a estudiar a los electrones y no al Núcleo del átomo, donde estaba el secreto de tanta energía. Recién en la 2ª entrevista con Roosevelt, logran convencerlo. Éste le dijo a su ayudante militar, el Gral. Edwin PA Watson: "Pa ... ¡Acción inmediata!!!".

Luego, Einstein y un grupo de científicos del mismo proyecto, se arrepienten, pero como vemos ya fue demasiado tarde.

La bomba que se gestó para tirarla sobre la Alemania Nazi, terminó en el Japón Imperial ....

 

[doctorgerman]

Amigos:
La bomba que se gestó para tirarla sobre la Alemania Nazi, terminó en el Japón Imperial ....

Sobre este punto hay muchasssss discusiones, como explicarlo, asi como los alemanes veian como iguales a los ingleses y como seres inferiores a los rusos; los norteamericanos tenian una idea similar con los alemanes y japoneses, o sea, no se decapita al igual, se lo matara, pero con respeto, en cambio al que se ve como ser inferior, al presentar una imagen "deshumanizada" es muchisimo mas facil realizar actos de extrema perversion y crueldad. En pocas palabras, dudo que los yankis excepto por una absoluta necesidad (los nazis con una atomica apuntando a NY) hubieran atacado con bombas nucleares, en cambio con Japon, si hubiera echo falta, lo eliminaban de la faz de la tierra sin culpas