Guerra en Ucrania: noticias colaterales y de política internacional

[pzl4]

desconozco de nuevas tecnologías, lo que vengo leyendo hace rato es que Rusia y China dicen tener misiles hipersonicos, y que Korea del sur esta cerca de crear uno.-
supuesta mente se le llama hipersonicos a los misiles que alcanzan la velocidad de mach 5 que seria 5 veces la velocidad del sonido algo asi como 6000 km/h
de Rosario a Bs As hay 300 km lo calculo que tarda unos 3 minutos

 

[joseph]

Si, justamente es mas chico porque solo usa la primera etapa del Iskander ya que es lanzado desde un avión.



El punto de la nota y la discución que trate de planetar no es si el Kinzhal es hipersonico o no. Sino si el termino esta bien utilizado según el uso común en la industria y si realmente es tan avanzado e innovador como lo tratan de vender.

Es como Tesla con su Full Self Driving (conduccion totalmente autonoma). Es realmente autonoma? Ponele que si. El termino conduccion totalemnte autonoma que usa Tesla es el mismo que usa la industria automotriz? No. Solo tiene finalidad marketinera.




Nadie fracaso en el intento ni tampoco es que nadie lo hizo. La Nasa en el 2006 ya estaba estudiando un misil asi con el mismo concepto que el Kinzhal, poner un motor potente y darle trayectoria balisitica.

El tema es que no tiene grandes ventajas con un misil no hipersonico, el punto de la nota es que hacerlo hipersonico solo tiene finalidad marketinera.

Es como Tesla haciendo que sus autos aceleren de 0 a 100 en 2 segundos y diciendo que es el auto mas rapido del mundo. Salen notas por todos lados diciendo como es el auto mas rápido y etc. Ok, y eso de que sirve?



Si leyeras la nota sabrias a lo que me refiero.


Por que el Iskander es un misil tierra-tierra mientras el Kinzhal es un misil aire-tierra. Logra la velocidad hipersonica ayudado por la velocidad del avion al lanzamiento.


Realmente es imposible discutir algo sobre Rusia de manera seria que salen todos a la defensiva. Pongo una nota que hace un analisis extenso sobre el Kinzhal y porque el temrino "hipersonico" es engañoso y salen todos a discutir que esta mal porque si es hipersonico. Cuando el punto de la nota es otro.

Parece que lo unico que leen es que se esta criticando a Rusia y la salen a defender a capa y espada sin el mas mínimo analisis de lo que citan.

Que queres que te diga. Yo no tengo ni el Iskander ni el Kinzhal en mi casa para compararlos. A no me parecen que sean lo mismo. Porque no presentas mejores datos.

 

[joseph]

 

[macielitus]

El tema es que no tiene grandes ventajas con un misil no hipersonico, el punto de la nota es que hacerlo hipersonico solo tiene finalidad marketinera.

Ok.
Impactar un objetivo a Match 0.9 o Match 5 es lo mismo.
Detener un bólido a Match 1.2 o Match 7 es lo mismo.
El tiempo de respuesta es el mismo.
Todos los misiles antiaéreos actuales fueron pensados para interceptar y destruir objetivos a match 8/10.

Como digas.

saludos

 

[jedi-knigth]

Muchas gracias por el resumen.
Creo que esa guerra era ideal para usar masivamente bombas planeadores guiadas por GPS. Para lanzarlas se requiere un perfil de vuelo alto, por lo general tienen un alcance suficiente para estar fuera del rango de la defensa aérea de corto/mediano alcance, son mucho más baratas que los misiles de crucero, y no dependen del clima.
Imagino que podrían filmar los ataques con drones tal cual lo hacen con los ataques con Iskanders o Kalibr.
Yo llego a la conclusión de que no las usan en general porque sino había filmaciones o informes oficiales o de personas...

Saludos

Una bomba común Sale alrededor de 2000 dolares, un kit de Guia JDAM sale 25.000 (Precios de referencias basados en armas fabricadas de este lado del mundo) El bombardeo se vuelve preciso pero demasiado costoso, los rusos para gastar menos utilizan una computadora de tiro (SVP-24) con sensores ambientales y calculan la trayectoria con un CEP seguramente mayor al de una JDAM pero suficientes si el blanco no requere una presición extrema. Los Rusos declaran CEPs equivalentes a una JDAM, lo cual estimo que solo se debe lograr en situaciones de tiempo perfectas, pero aún si el CEP es el doble o Triple la relación costo beneficio sigue siendo positiva. Con respecto a la utilización de misiles Crucero, estimo que los deben utilizar en situaciones en las que enviar un avión signifia el riesgo de Perder un equipamiento que en este momento resulta irremplazable para Rusia, tengan en cuenta que los Aviones Rusos están diseñados como parte de un Sistema defensivo antiaereo, no están pensandos para penetrar territorio enemigo sin asistencia como lo hacen por ejemplo los F16 Israelies.

 

[pzl4]

Ok.
Impactar un objetivo a Match 0.9 o Match 5 es lo mismo.
Detener un bólido a Match 1.2 o Match 7 es lo mismo.
El tiempo de respuesta es el mismo.
Todos los misiles antiaéreos actuales fueron pensados para interceptar y destruir objetivos a match 8/10.

Como digas.

saludos

todos esos datos son ciertos ,,,, pero la realidad es otra
desde el 82 hasta ahora las intercepcion de misiles pòr otros misiles cada vez son menos

 

[macielitus]

Una bomba común Sale alrededor de 2000 dolares, un kit de Guia JDAM sale 25.000 (Precios de referencias basados en armas fabricadas de este lado del mundo) El bombardeo se vuelve preciso pero demasiado costoso, los rusos para gastar menos utilizan una computadora de tiro (SVP-24) con sensores ambientales y calculan la trayectoria con un CEP seguramente mayor al de una JDAM pero suficientes si el blanco no requere una presición extrema. Los Rusos declaran CEPs equivalentes a una JDAM, lo cual estimo que solo se debe lograr en situaciones de tiempo perfectas, pero aún si el CEP es el doble o Triple la relación costo beneficio sigue siendo positiva.

Ok. Una bomba guiada sale 25 mi dólares. Cuanto sale un misil crucero? A eso me refería.
El sistema de ataque SVP-24 puede ser excelente, pero obliga al avión a sobrevolar o acercarse mucho al objetivo, en un vuelo relativamente bajo. Todo un riesgo cuando vemos que el enemigo tiene muchos Manpads, o algún remanente de sistema antiaéreo de mediano alcance.

saludos

 

[macielitus]

todos esos datos son ciertos ,,,, pero la realidad es otra
desde el 82 hasta ahora las intercepcion de misiles pòr otros misiles cada vez son menos

cual otra realidad? si no se entendió, estaba siendo sarcástico. No es lo mismo un misil subsónico que uno hipersónico.

saludos

 

[jedi-knigth]

Ok. Una bomba guiada sale 25 mi dólares. Cuanto sale un misil crucero? A eso me refería.
El sistema de ataque SVP-24 puede ser excelente, pero obliga al avión a sobrevolar o acercarse mucho al objetivo, en un vuelo relativamente bajo. Todo un riesgo cuando vemos que el enemigo tiene muchos Manpads, o algún remanente de sistema antiaéreo de mediano alcance.

saludos

Con una bomba guiada se tienen que acercar a la misma distancia que para arrojar una bomba no guiada ambas son de vuelo libre. Si el lugar a atacar cuenta con defensas AA o no se sabe si puede estar defendido por algo más que Manpads conviene utilizar un Misil Kalibr que tiene un costo de 500.000 dólares (Precio de exportación) en lugar de mandar un Avión que cuesta entre 20 y 50 Millones de dólares que no está preparado para realizar misiones autónomas de Interdicción profunda en entornos saturados de defensas AA modernas. Pero además en la situación actual Rusa es muy probable que aún tengan el dominio completo de los procesos industriales para fabricar Misiles Kalibr, por lo cual pueden llegar a producir más en caso de ser necesario. La industria Aeronáutica rusa no va a poder producir algunos de los sistemas más complejos de los aviones que utilizan tecnología extranjera, especialmente los componentes electrónicos.

 

[macielitus]

Con una bomba guiada se tienen que acercar a la misma distancia que para arrojar una bomba no guiada ambas son de vuelo libre. Si el lugar a atacar cuenta con defensas AA o no se sabe si puede estar defendido por algo más que Manpads conviene utilizar un Misil Kalibr que tiene un costo de 500.000 dólares (Precio de exportación) en lugar de mandar un Avión que cuesta entre 20 y 50 Millones de dólares que no está preparado para realizar misiones autónomas de Interdicción profunda en entornos saturados de defensas AA modernas. Pero además en la situación actual Rusa es muy probable que aún tengan el dominio completo de los procesos industriales para fabricar Misiles Kalibr, por lo cual pueden llegar a producir más en caso de ser necesario. La industria Aeronáutica rusa no va a poder producir algunos de los sistemas más complejos de los aviones que utilizan tecnología extranjera, especialmente los componentes electrónicos.

Estamos de acuerdo que el misil achica riesgos. Eso nunca estuvo en duda. El problema que yo veo es que al lanzar 1100 misiles en 3 semanas seguramente achicaron el stock de los mismos. No sabemos cuántos misiles tiene Rusia, pero estoy seguro que esos misiles le serán de extrema necesidad en caso que la cosa se desmadre.

Por otro lado, desde un principio hablé de bombas guiadas por GPS para atacar objetivos estáticos. Estas bombas son lanzadas desde gran altitud (ya no te preocupas de manpads) y a 40/60 km del objetivo. Son bombas voladoras, que planean mientras caen y se dirigen al objetivo tal cual el misil crucero. Estilo La bomba Dardo argentina. Y si el enemigo te ilumina con radar, se exponen a qué la batería sea eliminada por misiles antirradiación u otro medio.

Saludos

 

[pzl4]

Estamos de acuerdo que el misil achica riesgos. Eso nunca estuvo en duda. El problema que yo veo es que al lanzar 1100 misiles en 3 semanas seguramente achicaron el stock de los mismos. No sabemos cuántos misiles tiene Rusia, pero estoy seguro que esos misiles le serán de extrema necesidad en caso que la cosa se desmadre.

Por otro lado, desde un principio hablé de bombas guiadas por GPS para atacar objetivos estáticos. Estas bombas son lanzadas desde gran altitud (ya no te preocupas de manpads) y a 40/60 km del objetivo. Son bombas voladoras, que planean mientras caen y se dirigen al objetivo tal cual el misil crucero. Estilo La bomba Dardo argentina. Y si el enemigo te ilumina con radar, se exponen a qué la batería sea eliminada por misiles antirradiación u otro medio.

Saludos

esos problemas no los tenes cuando vos sos el fabricante.-
salvo que te bombardeen las fabricas de los mismos.-
imagino que Rusia siempre se preparo para pelear con la OTAN (30 países)
debe tener un buen numero de reserva.-
Igual si se desmadra, tienen mas nukes que la OTAN y de la OTAN solo 3 tienen nukes.-
la jugada seria así si se desmadra, UK mide menos que Santa Fe (130.000 km2) es el mas chico de los 3, con 20 a 40 nukes lo volves a la edad de piedra
le sacuden a UK y espera a ver si arrugan .... si Francia y USA responden ... bueno esta demás explicar lo que sigue

 

[macielitus]

esos problemas no los tenes cuando vos sos el fabricante.-

Claro, es soplar y hacer botellas. Salen como chorizo. Me queda muy claro.

saludos

 

[pzl4]

Claro, es soplar y hacer botellas. Salen como chorizo. Me queda muy claro.

saludos

desconozco cuantos sacan por mes ???, ni cuantos tiene en deposito ???
supuesta mente siempre se preparo para pelear con la OTAN
pero hace 6 meses que empezó a mover las tropas, imagino que hace rato vienen en turnos rotativos las 24 hs,
no tengo ni idea si salen como televisores, o como autos o chorizos
solo se que cada día tiran mas ....

 

[pzl4]

es como decir que USA en la invasión a Irak estuvo a 3 días de quedarse sin misiles .....

 

[macielitus]

solo se que cada día tiran mas ....

Idem.
Lo mío es solo un análisis desde la ignorancia de muchas cosas.
Solo digo que quizá con bombas guiadas por GPS podían lograr lo mismo con menos costo en algunos ataques. Desde la distancia, y solo viendo lo que nos muestran, pienso que rusia sub-utiliza el espacio aéreo. Si es por falencias o por doctrina, lo desconozco.

saludos

 

[gordojhon]

Ojo, viendo que se habla de producción y se relaciona a los costos, ahora el foco esta en la producción u reserva rusa bélica, que si le quedan perdigones, misiles, comida etc.
Pero recuerdo que hace no mucho se subió en este foro noticias de las quejas de militares franceses sobre el poco stock en misiles y armas complejas por el alto costo y mantenimiento, o sea estaban con los papeles ahí al limite.
comento esto por que la cuestión de producción afecta también a los grandes de la OTAN, no solo a Rusia...

 

[pzl4]

Idem.
Lo mío es solo un análisis desde la ignorancia de muchas cosas.
Solo digo que quizá con bombas guiadas por GPS podían lograr lo mismo con menos costo en algunos ataques. Desde la distancia, y solo viendo lo que nos muestran, pienso que rusia sub-utiliza el espacio aéreo. Si es por falencias o por doctrina, lo desconozco.

saludos

Usar las bombas JDAM imagino que el costo es mucho menor
pero para su uso debes tener supremacía aérea total e imagino que las defensas SAM no están completamente erradicadas ya que siguen llegando embarques de armas a Ucrania, cada derribo de un avión propio es una "carrada" de plata, no solo el precio, la instrucción del piloto, etc ...
el calculo es que cuanto sale un misil (de producción porque ellos lo hacen no los compran) de crucero, en comparación si te bajan un avión

 

[macielitus]

Usar las bombas JDAM imagino que el costo es mucho menor
pero para su uso debes tener supremacía aérea total e imagino que las defensas SAM no están completamente erradicadas ya que siguen llegando embarques de armas a Ucrania, cada derribo de un avión propio es una "carrada" de plata, no solo el precio, la instrucción del piloto, etc ...
el calculo es que cuanto sale un misil (de producción porque ellos lo hacen no los compran) de crucero, en comparación si te bajan un avión

Tiene mucho sentido eso que decis.

Y ahí iba un poco la cuestión... Se supone que Rusia tiene la capacidad para destruir las defensas aéreas de medios alcance ucranianas (entiéndase reducirlas a la mínima expresión, es muy difícil erradicarlas totalmente). Y los países buscan está capacidad porque con el aire completamente dominado es más fácil controlar las acciones del enemigo, no dejarlo en paz, atacarlo al menor error o exposición, contraatacar, etc, etc. No es un capricho controlar el aire

Pero también hay cuestiones de doctrina en el medio, y también hoy con los drones se puede operar todo el tiempo, vigilar y atacar, siempre con costos de operación ridículos y si perdés drones, entiendo que son pérdidas aceptables.

Saludos

 

[WarWolf27]

Dejo un artículo sobre la artillería rusa y para ponernos en contexto sobre tácticas y doctrina

Artículos | La artillería rusa

Si el músculo militar convencional es uno de los instrumentos más importantes de la política exterior rusa, en especial a la hora de aumentar su

www.revistaejercitos.com

 

[WarWolf27]

Sobre los hipersonicos me parece que la idea detrás de eso es que a esa velocidad sos invulnerable por más que seas una bola de plasma incandescente brillando en todo el espectro IR y seas una mancha negra en la pantalla de radar que avanza rapidísimo. Los sistemas SAM actuales no pueden dar solución de tiro eficaz a esas velocidades, capacidad de interceptación supersónica hay algunos. Pero hipersonicos pocos y orientados a balísticos. Creo que patriot SM-3/6 aster y poco más...
El resto de sistemas ya tiene complicado el tema supersónicos hipersonicos ni hablar.
En cuanto a ciws se vuelven anecdóticos porque la inercia que llevan esos armatostes es increíble y no garantizas que el blanco no sea alcanzado por los restos.
Así que supongo que el khinzal/dagger es interceptable por sistemas avanzados a digamos 30km de distancia? Pero el zircon es de crucero o por lo menos de perfil variable así que es menos vulnerable y deja poquísimo tiempo de reacción.