Futuro Helicóptero para la Armada

¿Con qué Helicóptero se tendría que equipar la Armada Argentina?


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No le veo mucha lógica o practicidad desplegar helicopteros ASW desde tierra por mas pesado que sea...Si me decís desplegados desde unidades navales de superficie como dice Jotabe bueno es mas entendible, ahi el heli te da mas versatilidad y amplia las capacidades de la unidad de superficie en si misma, pero desde tierra? Desde tierra dame aviones siempre, sobretodo por una cuestión de velocidad de despliegue y respuesta ante una amenaza determinada..
Pueden desplegarse desde un buque eventualmente cosa que el avión no.

Es que van a cubrir una necesidad en una escuadrilla, no son unidades embarcadas. Escuadrillas distintas, misiones distintas, formas de trabajo distintas.

Ejemplo las unidades de aviación que operan desde los LHD no son embarcadas de por si, no son un grupo aéreo embarcado de ese LHD.
 
Cazar subs puede hacerse para naciones como la nuestra con submarinos hunter killer pero son muy específicos y costosos. La marina italiana va a preparar sus próximos Type 212 para ello.
Es un error común creer que los submarinos son super armas que pueden hacerlo todo, porque en la realidad es más limitado de lo que se cree.

Cazar Subs en el extenso litoral marítimo Argentino? dificil... si tuvieramos el Litoral Marítimo de Uruguay y nuestro objetivo estratégico fuera únicamente permitir que nuestros mercantes lleguen a aguas territoriales Brasileras o Argentinas en caso de bloqueo de otra potencia... bueno, lo creo posible, pero recuerde mi amigo que nosotros tenemos mucho mucho mucho mar donde los enemigos puedan "esconder" submarinos

Los subs no son plataformas todopoderosas, pero un moderno sub SSK+AIP puede navegar sin siquiera salir a cota de periscopio durante semanas, navegar a baja velocidad hasta la zona de patrulla y esperar su momento. Un sub sin AIP puede hacer casi lo mismo solo necesitando hacer snorkel durante 1 hora cada 3 o 4 días, para lo cual se puede desplazar algunos cientos de km fuera de la costa, realizar su operación de snorkel, enviar y recibir los mensajes que necesite y volver al area de operaciones, lo cual puede realizar en 12 a 24hs. TODO con una muy baja firma acustica, porque una vez en patrulla un SSK detenido en el fondo maritimo apenas emite sonidos de baja frecuencia y ninguno de alta. Las limitaciones de los submarinos son mas bien ofensivas, los SSK simplemente no pueden "perseguir" flotas y francamente estan limitados para perseguir mercantes... en algún punto son "Arañas" limitadas a que algun buque, como una mosca, pase sobre su red (su alcance operativo). Los submarinos nucleares pueden perseguir mercantes y flotas, pero para hacerlo pierden toda discresión ante elementos ASW más o menos eficientes, por lo que atacar flotas es una opción pirrica en muchos casos. Ninguna novedad, el problema sigue siendo que la cantidad y calidad de medios ASW necesarios para una cobertura real de una flota sigue siendo cara.

Pretender "cazar" activamente en nuestra plataforma implica tener la capacidad de diseñar y desplegar un SOSUS argento, lo cual sería más rentable económicamente que desplegar 36 MPA y tenerlos operando constantemente (no me imagino un numero menor que de para nuestros millones de km2 de plataforma)

En un mar cerrado y poco profundo, como el Adriático, Mar del Norte o Baltico es una cosa (y ahi se necesitan de verdad Subs AIP) pero en un mar tan abierto como el atlántico sur la "caza activa" de submarinos es un lujo dificilmente costeable aún si triplicaramos el gasto en defensa.

Pueden desplegarse desde un buque eventualmente cosa que el avión no.
Es que van a cubrir una necesidad en una escuadrilla, no son unidades embarcadas. Escuadrillas distintas, misiones distintas, formas de trabajo distintas.
Ejemplo las unidades de aviación que operan desde los LHD no son embarcadas de por si, no son un grupo aéreo embarcado de ese LHD.

Creo que hay algunos conceptos que se mezclan aca... el S2Tracker es un avión de motor a piston (luego llevado a turbohélice) que fue diseñado de forma muy compacta para poder realizar misiones ASW desde portaaviones, y fue diseñado en una época donde los Helicopteros no tenían ni por asomo el alcance y capacidad de carga que éste. Además los Helos (aún los modernos ASW) no pueden llevar la cantidad de kg de equipamiento, sonoboyas y cargas de profundidad o torpedo, y tienen mucho menos tiempo de permanencia en zona. Operando desde el POMA los S2T tenían una permamencia en operación de aproximadamente 4 horas (más 2 de viaje ida y vuelta) pero haciendo una busqueda en un area que un Helo no podría hacer en ese tiempo. En algún punto un S2T es un "mini Orion".

Cual es el problema con el Tracker? bueno, es un avión lento, que no tiene autonomía suficiente para operar en un mar como el Argentino. Nuevamente, si fueramos Uruguay el rango de operaciones sería correcto y el mayor problema lo tendría la vejez y uso de la plataforma (aún así el S2Turbo Tracker con una buena modernización electrónica y recorrida a fondo de las células puede ser un formidable avión de patrulla marítima+ASW para el Uruguay) pero en Argentina no puede cubrir partes significativas de la plataforma (piensen que tiene que hacer un patron en zigzag desparramando sonoboyas y luego volar alrededor para captar sonidos analizarlos y procesarlos, y eventualmente arrojarle una carga de profundidad o bien un torpedo ASW.

Un helicoptero para bajar su sonar calable tiene que estar en vuelo estático a baja altitud, lo cual consume muchisimo combustible, para colmo necesita realizar varias marcaciones para poder determinar una posicion aproximada del submarino (vectorizando). Sin dudas es un medio mucho menos eficiente, más costoso de operar, mas riesgoso de operar y de resultados más pobres. PERO puede despegar de cualquier buque y ahi está la pega del ala rotativa, le extiende los oidos a cualquier fragata
 
Cazar Subs en el extenso litoral marítimo Argentino? dificil... si tuvieramos el Litoral Marítimo de Uruguay y nuestro objetivo estratégico fuera únicamente permitir que nuestros mercantes lleguen a aguas territoriales Brasileras o Argentinas en caso de bloqueo de otra potencia... bueno, lo creo posible, pero recuerde mi amigo que nosotros tenemos mucho mucho mucho mar donde los enemigos puedan "esconder" submarinos

Los subs no son plataformas todopoderosas, pero un moderno sub SSK+AIP puede navegar sin siquiera salir a cota de periscopio durante semanas, navegar a baja velocidad hasta la zona de patrulla y esperar su momento. Un sub sin AIP puede hacer casi lo mismo solo necesitando hacer snorkel durante 1 hora cada 3 o 4 días, para lo cual se puede desplazar algunos cientos de km fuera de la costa, realizar su operación de snorkel, enviar y recibir los mensajes que necesite y volver al area de operaciones, lo cual puede realizar en 12 a 24hs. TODO con una muy baja firma acustica, porque una vez en patrulla un SSK detenido en el fondo maritimo apenas emite sonidos de baja frecuencia y ninguno de alta. Las limitaciones de los submarinos son mas bien ofensivas, los SSK simplemente no pueden "perseguir" flotas y francamente estan limitados para perseguir mercantes... en algún punto son "Arañas" limitadas a que algun buque, como una mosca, pase sobre su red (su alcance operativo). Los submarinos nucleares pueden perseguir mercantes y flotas, pero para hacerlo pierden toda discresión ante elementos ASW más o menos eficientes, por lo que atacar flotas es una opción pirrica en muchos casos. Ninguna novedad, el problema sigue siendo que la cantidad y calidad de medios ASW necesarios para una cobertura real de una flota sigue siendo cara.

Pretender "cazar" activamente en nuestra plataforma implica tener la capacidad de diseñar y desplegar un SOSUS argento, lo cual sería más rentable económicamente que desplegar 36 MPA y tenerlos operando constantemente (no me imagino un numero menor que de para nuestros millones de km2 de plataforma)

En un mar cerrado y poco profundo, como el Adriático, Mar del Norte o Baltico es una cosa (y ahi se necesitan de verdad Subs AIP) pero en un mar tan abierto como el atlántico sur la "caza activa" de submarinos es un lujo dificilmente costeable aún si triplicaramos el gasto en defensa.



Creo que hay algunos conceptos que se mezclan aca... el S2Tracker es un avión de motor a piston (luego llevado a turbohélice) que fue diseñado de forma muy compacta para poder realizar misiones ASW desde portaaviones, y fue diseñado en una época donde los Helicopteros no tenían ni por asomo el alcance y capacidad de carga que éste. Además los Helos (aún los modernos ASW) no pueden llevar la cantidad de kg de equipamiento, sonoboyas y cargas de profundidad o torpedo, y tienen mucho menos tiempo de permanencia en zona. Operando desde el POMA los S2T tenían una permamencia en operación de aproximadamente 4 horas (más 2 de viaje ida y vuelta) pero haciendo una busqueda en un area que un Helo no podría hacer en ese tiempo. En algún punto un S2T es un "mini Orion".

Cual es el problema con el Tracker? bueno, es un avión lento, que no tiene autonomía suficiente para operar en un mar como el Argentino. Nuevamente, si fueramos Uruguay el rango de operaciones sería correcto y el mayor problema lo tendría la vejez y uso de la plataforma (aún así el S2Turbo Tracker con una buena modernización electrónica y recorrida a fondo de las células puede ser un formidable avión de patrulla marítima+ASW para el Uruguay) pero en Argentina no puede cubrir partes significativas de la plataforma (piensen que tiene que hacer un patron en zigzag desparramando sonoboyas y luego volar alrededor para captar sonidos analizarlos y procesarlos, y eventualmente arrojarle una carga de profundidad o bien un torpedo ASW.

Un helicoptero para bajar su sonar calable tiene que estar en vuelo estático a baja altitud, lo cual consume muchisimo combustible, para colmo necesita realizar varias marcaciones para poder determinar una posicion aproximada del submarino (vectorizando). Sin dudas es un medio mucho menos eficiente, más costoso de operar, mas riesgoso de operar y de resultados más pobres. PERO puede despegar de cualquier buque y ahi está la pega del ala rotativa, le extiende los oidos a cualquier fragata
Los helicópteros pueden desplegar sonoboyas y en un número similar al S-2T. Adjunto foto de un SH-60 que es más pequeño que el H225M. Por el lado del armamento es igual, 2 torpedos ligeros. Y el H225M puede ser reabastecido en vuelo cosa que el S-2 no. Puede que un Lynx o un Panther sean mucho menores en prestaciones al S-2, pero un H225M es otro baile.

 
Los subs no son plataformas todopoderosas, pero un moderno sub SSK+AIP puede navegar sin siquiera salir a cota de periscopio durante semanas, navegar a baja velocidad hasta la zona de patrulla y esperar su momento. Un sub sin AIP puede hacer casi lo mismo solo necesitando hacer snorkel durante 1 hora cada 3 o 4 días, para lo cual se puede desplazar algunos cientos de km fuera de la costa, realizar su operación de snorkel, enviar y recibir los mensajes que necesite y volver al area de operaciones, lo cual puede realizar en 12 a 24hs. TODO con una muy baja firma acustica, porque una vez en patrulla un SSK detenido en el fondo maritimo apenas emite sonidos de baja frecuencia y ninguno de alta. Las limitaciones de los submarinos son mas bien ofensivas, los SSK simplemente no pueden "perseguir" flotas y francamente estan limitados para perseguir mercantes... en algún punto son "Arañas" limitadas a que algun buque, como una mosca, pase sobre su red (su alcance operativo). Los submarinos nucleares pueden perseguir mercantes y flotas, pero para hacerlo pierden toda discresión ante elementos ASW más o menos eficientes, por lo que atacar flotas es una opción pirrica en muchos casos. Ninguna novedad, el problema sigue siendo que la cantidad y calidad de medios ASW necesarios para una cobertura real de una flota sigue siendo cara.
Exactamente, las limitaciones ofensivas son importantes.
 
Luego de que Puma de los Andes expusiera magistralmente, hago notar:

Los subs no son plataformas todopoderosas, pero un moderno sub SSK+AIP puede navegar sin siquiera salir a cota de periscopio durante semanas, navegar a baja velocidad hasta la zona de patrulla y esperar su momento. Un sub sin AIP puede hacer casi lo mismo solo necesitando hacer snorkel durante 1 hora cada 3 o 4 días, para lo cual se puede desplazar algunos cientos de km fuera de la costa, realizar su operación de snorkel, enviar y recibir los mensajes que necesite y volver al area de operaciones, lo cual puede realizar en 12 a 24hs. TODO con una muy baja firma acustica, porque una vez en patrulla un SSK detenido en el fondo maritimo apenas emite sonidos de baja frecuencia y ninguno de alta. Las limitaciones de los submarinos son mas bien ofensivas, los SSK simplemente no pueden "perseguir" flotas y francamente estan limitados para perseguir mercantes... en algún punto son "Arañas" limitadas a que algun buque, como una mosca, pase sobre su red (su alcance operativo). Los submarinos nucleares pueden perseguir mercantes y flotas, pero para hacerlo pierden toda discresión ante elementos ASW más o menos eficientes, por lo que atacar flotas es una opción pirrica en muchos casos. Ninguna novedad, el problema sigue siendo que la cantidad y calidad de medios ASW necesarios para una cobertura real de una flota sigue siendo cara.

Pretender "cazar" activamente en nuestra plataforma implica tener la capacidad de diseñar y desplegar un SOSUS argento, lo cual sería más rentable económicamente que desplegar 36 MPA y tenerlos operando constantemente (no me imagino un numero menor que de para nuestros millones de km2 de plataforma)

En lo destacado en negrita, es precisamente donde un TASS activo/pasivo como CAPTAS-4 o similar haria su aporte:

-Disminuye uso de las aeronaves, optimiza sus trayectorias al dirigirlas hacia plots.
-Minimiza el desgaste de ellas, y requiere de menos aeronaves.
-Las aeronaves ASW utilizadas sólo se mueven en función de dichos plots pudiendo ajustar sus patrones de vuelo para minimizar el consumo de combustible hasta zona donde hay una lectura del TASS activo/pasivo
-Evita que tengas que construir redes SOSUS y tirar sonoboyas a ciegas.
-Un sonar de estos vale 20 millones de dólares (en vuestro caso hay que buscar una fragata ad-hoc con 1 helo). 1 helo ASW 30 millones (pero en tu esquema, 15 helos en un LHD? eso es más caro que un par de fragatas usadas con Captas-4 y 2 helos ASW)

En un mar cerrado y poco profundo, como el Adriático, Mar del Norte o Baltico es una cosa (y ahi se necesitan de verdad Subs AIP) pero en un mar tan abierto como el atlántico sur la "caza activa" de submarinos es un lujo dificilmente costeable aún si triplicaramos el gasto en defensa.

-Precisamente esa es una de las gracias del TASS y específicamente del arreglo pasivo que permite tracks sobre los 100 km y llegar a la tercera zona de convergencia. La configuración del fondo marítimo argentino lo permite en algunos lados y no en otros pero sigue siendo más util que sólo quedarse con el sonar de casco.

Cual es el problema con el Tracker? bueno, es un avión lento, que no tiene autonomía suficiente para operar en un mar como el Argentino. Nuevamente, si fueramos Uruguay el rango de operaciones sería correcto y el mayor problema lo tendría la vejez y uso de la plataforma (aún así el S2Turbo Tracker con una buena modernización electrónica y recorrida a fondo de las células puede ser un formidable avión de patrulla marítima+ASW para el Uruguay) pero en Argentina no puede cubrir partes significativas de la plataforma (piensen que tiene que hacer un patron en zigzag desparramando sonoboyas y luego volar alrededor para captar sonidos analizarlos y procesarlos, y eventualmente arrojarle una carga de profundidad o bien un torpedo ASW.

-Precisamente, la función de busqueda la hace el TASS, mientras los medios aeronavales pasan sólo a hacer la confirmación del ping y ataque (es esta la revolución ASW del 2087 en la ACh). No tienen que desgastar horas de vuelo en busquedas pues el buque con TASS ya les entrega plots con ubicaciones precisas de lecturas activas a confirmar:

Demostración de como funciona:

(en nuestro caso en vez de EH-101 con FLASH es un Cougar con HELRAS)

Un helicoptero para bajar su sonar calable tiene que estar en vuelo estático a baja altitud, lo cual consume muchisimo combustible, para colmo necesita realizar varias marcaciones para poder determinar una posicion aproximada del submarino (vectorizando). Sin dudas es un medio mucho menos eficiente, más costoso de operar, mas riesgoso de operar y de resultados más pobres. PERO puede despegar de cualquier buque y ahi está la pega del ala rotativa, le extiende los oidos a cualquier fragata

-El empleo del helo ASW se optimiza con TASS. Para generar alerta temprana en el mar abierto es lo más adecuado.
-En lo que coincido con tu post anterior es que generan estrés estructural por lo que deben montarse en casco con provisiones de diseño para eso: la próxima generación de buques de la ARA.
-Y no teniendo submarinos, es mandatorio.

Saludos
 
Última edición:
Los helicópteros pueden desplegar sonoboyas y en un número similar al S-2T. Adjunto foto de un SH-60 que es más pequeño que el H225M. Por el lado del armamento es igual, 2 torpedos ligeros. Y el H225M puede ser reabastecido en vuelo cosa que el S-2 no. Puede que un Lynx o un Panther sean mucho menores en prestaciones al S-2, pero un H225M es otro baile.

el SH60 es una plataforma formidable, solo que (confesando mi error) no estaba pensando en este bicho sino en linces y panteras, que son en definitiva los bichos que puede portar una Meko 360 sin modificaciones o una Meko 140 con un poco de suerte y voluntad.
 
UFFF cuando llevaba uno de mis hermosamente interminables choclos se me clavó la pestaña del navegador... así que va a salir la version sumaria:

Hernan: el TASS es algo deseable pero no es una solución mágina a un problema complejisimo como la guerra ASW, aún con TASS los helos deben realizar cortina a proa y los MPA deben cumplir una funcion de rastrillaje de largo alcance, considerando en los movimientos de una flota con 24hs de antelación. El TASS no elimina la necesidad de un LHD, sino que la complementa. Ya quisiera yo una ARA con 1 LHD + 1 LSD + 4 DD ASW c/2 helos de 10tn + 4 DD AAW c/ 1 Helo 10tn + 6 FFG de soporte simil Meko 140 C/1 Helo 5tn, como nucleo de la FLOMAR, sin embargo aún en ese esquema ideal y poco realista, hay la necesidad urgente de comprar 6 a 10 Helos 5tn que operen en los buques ya en servicio y que sean trasladables a buques futuros. Comprar 6 Panther no tiene posibilidad de error.

PD: considerando lo reticente que siempre fue la USNavy a proporcionar equipamiento ASW para los P3, y aún sabiendo que hay proveedores dentro de occidente menos reticentes a compartir tecnología "moderna y completa" me pregunto que capacidad política tendría la Argentina de adquirir algunos elementos sensibles ASW
 
Luego de que Puma de los Andes expusiera magistralmente, hago notar:



En lo destacado en negrita, es precisamente donde un TASS activo/pasivo como CAPTAS-4 o similar haria su aporte:

-Disminuye uso de las aeronaves, optimiza sus trayectorias al dirigirlas hacia plots.
-Minimiza el desgaste de ellas, y requiere de menos aeronaves.
-Las aeronaves ASW utilizadas sólo se mueven en función de dichos plots pudiendo ajustar sus patrones de vuelo para minimizar el consumo de combustible hasta zona donde hay una lectura del TASS activo/pasivo
-Evita que tengas que construir redes SOSUS y tirar sonoboyas a ciegas.
-Un sonar de estos vale 20 millones de dólares (en vuestro caso hay que buscar una fragata ad-hoc con 1 helo). 1 helo ASW 30 millones (pero en tu esquema, 15 helos en un LHD? eso es más caro que un par de fragatas usadas con Captas-4 y 2 helos ASW)



-Precisamente esa es una de las gracias del TASS y específicamente del arreglo pasivo que permite tracks sobre los 100 km y llegar a la tercera zona de convergencia. La configuración del fondo marítimo argentino lo permite en algunos lados y no en otros pero sigue siendo más util que sólo quedarse con el sonar de casco.



-Precisamente, la función de busqueda la hace el TASS, mientras los medios aeronavales pasan sólo a hacer la confirmación del ping y ataque (es esta la revolución ASW del 2087 en la ACh). No tienen que desgastar horas de vuelo en busquedas pues el buque con TASS ya les entrega plots con ubicaciones precisas de lecturas activas a confirmar:

Demostración de como funciona:

(en nuestro caso en vez de EH-101 con FLASH es un Cougar con HELRAS)



-El empleo del helo ASW se optimiza con TASS. Para generar alerta temprana en el mar abierto es lo más adecuado.
-En lo que coincido con tu post anterior es que generan estrés estructural por lo que deben montarse en casco con provisiones de diseño para eso: la próxima generación de buques de la ARA.
-Y no teniendo submarinos, es mandatorio.

Saludos

Hola...vi muchos mensajes, y algunos no es tan así.

Primero...la cantidad de helos ASW que algunos plantean , es imposible ni para armadas de potencias navales.... yo no conozco a ninguna que tenga tantos helos simultáneos.

Segundo..un avión ASW no reemplaza a un Helo ASW...se complementan... unos tienen ciertas capacidades que el otro no, y viceversa. Hay cuestiones de distancia, capacidad de carga, persistencia y tipos de sensores, que los hace muy distintos.

Tercero: El tema de un SSK contra una flota naval que navega muy rápido en mar abierto, no lo den por salvada de la amenaza de un SSK...mas cuando desde hace ya un tiempo, en esta guerra del SSK (Tortuga), y la liebre que es la flota enemiga.. Y a pesar de que nadie duda de que la principal arma de un submarino es por excelencia el torpedo, la tortuga tiene herramientas para hacerle la vida imposible a la Liebre, como son los misiles ASuW de lanzamiento submarino, con way point que le permiten atacar desde grandes distancias al enemigo, sin que sepa desde donde lo atacó... Sería en términos futbolísticos, si no te puedo entrar en el área, te pateo desde fuera del ella. Por eso imagínense un TR, con misiles Club-S ??....eso te cambia el balance naval de un área..sea la marina que seas...es disruptivo

Cuarto ...es verdad lo del concepto del TASS con EH-101 de la Royal Navy...aca dejo el mismo pero de la Marina Francesa

El tema que esto es muy debatido....pero estos sistemas ultra sofisticados , son mas adecuadas para salir a buscar submarinos rusos y chinos en aguas abiertas y profundas....
El tema que el mar que tiene que operar la ACh, RN , etc etc no es ni parecido al del ARA


Como pueden ver, la plataforma continental argentina, hace un teatro de operaciones muy particular..con profundidades que promedian solo los 200 mts .
Aqui es donde justamente tenes termoclimas, que enmascaran y hacen dificultoso la detección ASW


y es por ello que la armada siempre quizo VDS


Hoy en día, con los CAPTAS, se ha borrado ese concepto de VDS y TASS...dado que ya casi trabajan juntos

Aca estan los Thales CAPTA 4 / 2 / 1


A que quiero llegar....es que las marinas que deben operar en mares abiertos y profundos...sin ninguna duda el sensor principal va a ser el CAPTAS 4 , y un buen helo pesado que haga de hunter killer ... Dado que el TASS puede detectar las distintas zonas de convergencia, a una distancia extraordinaria para la guerra naval moderna.
El punto pasa, que para las profundidades del mar argentino..las ZONAS DE CONVERGENCIA SON MENOS EFICIENTES, producto que no hay profundidad, y con ello la presión de agua que acelera el sonido..y los sonidos vuelven a rebotar.

Sin la zonas de convergencia, el TASS con su magia para detectar sonidos de muy baja frecuencia, QUE SON LOS QUE TIENEN ALTA PROPAGACIÓN CON LA DISTANCIA...las marinas pierden su principal medio o sensor de guerra ASW...dado que necesariamente, pasan a un medio de sensores de frecuencias medias y altas, y con mucho barrido de superficie..Con ello los buques verdaderos ASW (Con Captas 4) pierden esa magia de ser los que primero van a detectar un submarino , dado que el medio en donde operarían en Mar Argentino...no les es propicio completamente para esa tecnología.
En Resumen...Mar Argentino, no hay zona propicia para convergencia.. por ende te vas a búsquedas mas con sonares de frecuencias medias y altas...que tienen mucha pérdida de propagación, y por ende tenes que salir a buscar a la distancia, con sensores, llevados por Aeronaves ASW, o helos con sonares calables.

Para terminar, y no quiero hacerlo tan largo...la guerra antisubmarina, es una ciencia bastante compleja, y que no esta todo dicho...dado que tenes muchas limitantes físicas para estos lares.
 
En mi opinión los S-2T deberían ser reemplazos por un helicóptero pesado antisubmarino y estoy pensando en el H225M/Caracal para operar desde tierra. No es un helicóptero lento y puede llevar a cabo operaciones de 6 horas con tanque auxiliar.

Tal vez 4 H225M y 3 P-3 ASW puedan formar una respuesta adecuada. Idealmente 8 helicópteros sería lo mejor.
Los helicópteros pueden desplegar sonoboyas y en un número similar al S-2T. Adjunto foto de un SH-60 que es más pequeño que el H225M. Por el lado del armamento es igual, 2 torpedos ligeros. Y el H225M puede ser reabastecido en vuelo cosa que el S-2 no. Puede que un Lynx o un Panther sean mucho menores en prestaciones al S-2, pero un H225M es otro baile.


Sobre el "H225M ASW" que en la Aviación Naval de la Armada de Brasil se usa como H225M ASuW, incluso siendo considerado por su fabricante como el "Helicóptero más avanzado de Brasil" en modo general en comparación con cualquier otro tipo de helicóptero, por la complejidad y las capacidades de los sistemas de misión integrados en la plataforma, pero para la MB qué eligió el Sikorsky S-70B Seahawk (SH-16 en la MB) como sistema de arma de combate antisubmarino a pesar de que el H225M es un sistema de armas ya "Nacionalizado" (con un índice de nacionalización superior a 50%, si no me equivoco) con todas las soluciones de desarrollo del software así como la integración de armas (Exocet AM39 Block 2 Mode 2) realizada por la Helibras.

https://www.helibras.com.br/website/po/press/Novo-EC725-da-Marinha-recebe-integração-de-armamentos_124.html

Sin embargo, como explicó un ex aviador naval de la Marina Brasileña especializada en ASW con helicópteros, El H225M no puede operar un sonar como el Sea Hawk porque tiene un tiempo máximo de operación de "vuelo estático" limitado a poco más de 20 minutos, contra más de 1h y 30min del Sea Hawk.


SH-16 lanza el torpedo MK-46Mod5


Penguin Mk.2 Mod.7 lanzado por el helicóptero SH-16 Seahawk

Se encuentran entre los sistemas principales y más avanzados de esta plataforma ASW;

Sonar de Inmersión DS-100 HELRAS

Para cumplir su misión principal, a saber, ASW, el SH-16 está equipado con un sonar de inmersión de última generación, la DS-100 HELRAS (Sonda activa de largo alcance en helicóptero). Fabricado por L-3Com, este sensor subacuático incorpora tecnología reciente de transmisión y recepción de señales mecánicas, con un transductor moderno, cuyo diseño emplea un marco mecánico tipo paraguas, que se abre cuando está sumergido, con 2.6 metros de diámetro, aumentando el alcance de la recepción de la señal aérea. En total, hay 96 hidrófonos repartidos en sus ocho brazos. También tiene siete transmisores dispuestos a lo largo de un cable de 5,2 metros de largo, ubicado justo debajo de la estructura del receptor.

HELRAS funciona en aguas poco profundas y profundas, y se puede utilizar a menos de 500 metros. Puede operar a frecuencias de transmisión de 1.31Khz (f bajo), 1.38Khz (f centro) a 1.45 Khz (f alto). Esta característica, que funciona a bajas frecuencias, reduce la reverberación de las señales recibidas y proporciona un rango teórico de más de 15 millas náuticas (MN). Una de sus características principales es el uso del procesamiento de señal Doppler de alta resolución, que permite la detección de objetivos con velocidades inferiores a 1 nudo.

Radar APS143 (C) V3

Junto con el sonar, otro sensor fundamental del SH-16 es el radar APS143 (C) V3, ubicado en un radomo debajo de la cabina principal. Extremadamente confiable, este radar tiene un tiempo promedio más alto entre fallas (MTBF), de aproximadamente 800 horas, y un rango máximo superior a 200 MN. Introduce el ISAR (Inverse Synthetic Aperture Radar) en el MB, que es la capacidad de generar una imagen bidimensional del objetivo, ayudando a su identificación positiva, sin la necesidad de exponer el helicoptero u otro medio de superficie.

Entre varios modos de operación, el radar tiene la transmisión SART Beacon, para misiones SAR. Cuando se usa así, solo transmite a una frecuencia preestablecida. Con esto, el SART instalado en el barco emite una Return Eyebrows, que es la señal de respuesta al radar que lo interroga. El SART tiene una duración estimada de aproximadamente 100 horas, en stand-by y ocho horas de transmisión, pudiendo ser detectado por una aeronave que vuela a 8,000 pies y 30MN de distancia.

https://www.defesaaereanaval.com.br/artigos/sh-16-seahawk-o-guerreiro-da-marinha-do-brasil

#Este excelente radar también equipa las versiones H225M ASuW (AH-15B) de la MB.

Otro forista hizo esta pregunta hace algún tiempo... ¿Por qué MB no concentró las capacidades ASW y ASuW en el H225M?, pero la perdí y dejé de responderla....

Por lo tanto, es bastante evidente que existe alguna razón para la MB no adoptar una versión "ASW del H225M" cuando incluso la Armada de Brasil que tiene contratadas entre 15/16 unidades del H225M (bajo el Programa H-XBR con 50 unidades para las 3 FF.AA. de Brasil) de los cuales la MB tendrá 3 versiones de vanguardia; ASuW, C-SAR y Empleo General y a pesar de tener una línea de fabricación abierta, no adoptó esta solución.

Sin embargo, sin lugar a dudas el H225M es una plataforma espléndida y el COAN y la ARA ciertamente tendría un sistema de armas de vanguardia en caso de optar por la adquisición del modelo Caracal H225M ASuW de Helibras.

https://www.x.com/archivo/images/00000RVC_8156.JPG
https://www.x.com/archivo/images/RVC_8360.JPG




Saludos cordiales.
 
Última edición:
Sin embargo, como explicó un ex aviador naval de la Marina Brasileña especializada en ASW con helicópteros, El H225M no puede operar un sonar como el Sea Hawk porque tiene un tiempo máximo de operación de "vuelo estático" limitado a poco más de 20 minutos, contra más de 1h y 30min del Sea Hawk.
No sabía eso. Una diferencia muy importante.

Sería interesante conocer cuánto pueden mantenerse en vuelo estático cada helicóptero en el mercado (Phanter, B-412, Mi-17, NH-90, Linx, AW109, etc., etc., etc.,)
Es más, ¿Black Hawk puede mantenerse el mismo tiempo en vuelo estático que el Sea Hawk?
 
Eso del vuelo estático es un detalle muy importante.

¿y en términos de alcance con tanques suplementarios como ha sido la experiencia de la MB en el H225M vs Sea Hawk?
 
El H225M es muy caro de adquirir y muy caro de mantener, no lo consideraria como opción para la ARA.

La MB esta en tratativas con Helibras para cambiar los H225 restantes por H135 en substituición de sus esquilos mono y biturbina.
 
insisto, si los seahawk nos vienen con todos los equipos... no hay debate... es el mejor helo ASW/Polivalente embarcado del mundo con diferencia... es de dimensiones muy comodas (ni muy alto ni muy largo) lo que lo hace muy facil de hangarar en su segmento. Tiene mejores prestaciones que todos sus competidores directos de alrededor de 10Tn... no hay vuelta que darle...

Dado que la ARA tiene un stock de varios aparatos, y debe a estas alturas conocer bien la plataforma si tuvieramos que pensar en helos de 10tn, para equipar un futuro diseño de DD/FFG y porque no algun buque más grande, quizás la otra alternativa viable serían los SeaKing, pero desconozco si Sikorski los sigue produciendo, los de Westland gracias pero no.
 
insisto, si los seahawk nos vienen con todos los equipos... no hay debate... es el mejor helo ASW/Polivalente embarcado del mundo con diferencia... es de dimensiones muy comodas (ni muy alto ni muy largo) lo que lo hace muy facil de hangarar en su segmento. Tiene mejores prestaciones que todos sus competidores directos de alrededor de 10Tn... no hay vuelta que darle...

Dado que la ARA tiene un stock de varios aparatos, y debe a estas alturas conocer bien la plataforma si tuvieramos que pensar en helos de 10tn, para equipar un futuro diseño de DD/FFG y porque no algun buque más grande, quizás la otra alternativa viable serían los SeaKing, pero desconozco si Sikorski los sigue produciendo, los de Westland gracias pero no.

Es que lo mas probable que el MH-60R, SH-60B y el HH-60F (si es que queda alguno) no nos van a vender, en un altísimo grado de probabilidad, solo MH-60S o HH-60F convertidos a utilitarios, de hecho a Brasil no le vendieron el MH-60R sino otra versión con avionica totalmente distinta y aademas en caso de que lo vendieran van a venir con restricciones de accesos a sistemas claves pero ademas no podemos pagarlos y mucho menos los costos de operación

Saludos
 
Por caro que sea de adquirir y costoso que sea de operar, difícilmente un helicoptero tenga el costo de adquisición y el costo de operación de un buque.
Una Armada, además, necesita pocos helicópteros.
Así que me parece financieramente más realista poder adquirir helicópteros y aviones antes que barcos y submarinos.
Si no se pueden comprar aeronaves, probablemente sea aún más difícil adquirir embarcaciones.

Además, los Sea Hawk parecen ser más eficientes que los Sea King, así que si se pueden operar estos últimos, no veo motivos financieros que impida operar los primeros. Más bien al contrario.

Otra cosa es la tecnología que pudieran integrar dichos helicópteros, especialmente la tecnología antisubmarina. Pero, nuevamente, probablemente esta también sea más barata que la tecnología equivalente en una moderna corbeta o un submarino.

Claro esta, un helicóptero antisubmarino no es un sistema independiente, sino que es una extensión de su buque nodriza, un subsistemas de este.
No son cosas separadas.
Un helicóptero no es una adquisición aislada, sino que forma parte de una adquisición más extensa y compleja que también debe incluir al buque desde donde operará, con todos los subsistemas de sensores y comunicaciones incluidos.
Es allí dónde me parece que se complica la cosa.

Nuestros destructores y corbetas prácticamente carecen de capacidades antisubmarinas modernas. Tampoco parecen tener avanzados sistemas de comunicaciones y CIC.
Creo que eso limita mucho la capacidad de integrar un moderno helicoptero ASW. No habría sinergía eficaz entre el helicoptero y su buque nodriza.

Se tiene que abordar el conjunto del sistema buque-helicoptero y esa es realmente una inversión muy importante, donde el costo de adquisición del helicópteros y sus sensores serían sólo uno de todos los conceptos.
 
Última edición:
Por caro que sea de adquirir y costoso que sea de operar, difícilmente un helicoptero tenga el costo de adquisición y el costo de operación de un buque.
Una Armada, además, necesita pocos helicópteros.
Así que me parece financieramente más realista poder adquirir helicópteros y aviones antes que barcos y submarinos.
Si no se pueden comprar aeronaves, probablemente sea aún más difícil adquirir embarcaciones.

Además, los Sea Hawk parecen ser más eficientes que los Sea King, así que si se pueden operar estos últimos, no veo motivos financieros que impida operar los primeros. Más bien al contrario.

Otra cosa es la tecnología que pudieran integrar dichos helicópteros, especialmente la tecnología antisubmarina. Pero, nuevamente, probablemente esta también sea más barata que la tecnología equivalente en una moderna corbeta o un submarino.

Claro esta, un helicóptero antisubmarino no es un sistema independiente, sino que es una extensión de su buque nodriza, un subsistemas de este.
No son cosas separadas.
Un helicóptero no es una adquisición aislada, sino que forma parte de una adquisición más extensa y compleja que también debe incluir al buque desde donde operará, con todos los subsistemas de sensores y comunicaciones incluidos.
Es allí dónde me parece que se complica la cosa.

Nuestros destructores y corbetas prácticamente carecen de capacidades antisubmarinas modernas. Tampoco parecen tener avanzados sistemas de comunicaciones y CIC.
Creo que eso limita mucho la capacidad de integrar un moderno helicoptero ASW. No habría sinergía eficaz entre el helicoptero y su buque nodriza.

Tiene que abordar el conjunto del sistema buque-helicoptero y esa es realmente una inversión muy importante, donde el costo de adquisición del helicópteros y sus sensores serían sólo uno de todos los conceptos.

El Sea Hawk es yankee

EEUU por ejemplo no nos puede dar helicopteros Sea Hawk que por ejemplo comparten los mismo sistemas de enlace de datos que usan los británicos y la OTAN, no va a pasar

Los costos operativos son altísimos pero depende de la versión pero ademas es otra logística totalmente nueva, 4 HH-60F convertidos a transportes podrían salir U$S 40.000.000 es decir mas del doble que los SEM y son de transporte

España compro 4 por Euros 36.000.000 todo incluido de 2 para volar y 2 para repuestos, es decir versiones básica

https://abcblogs.abc.es/tierra-mar-...a-de-helicopteros-usados-sh-60f-de-ee-uu.html

Saludos

Saludos
 
El Sea Hawk es yankee
No veo problemas en ello.
EEUU por ejemplo no nos puede dar helicopteros Sea Hawk que por ejemplo comparten los mismo sistemas de enlace de datos que usan los británicos y la OTAN, no va a pasar
Una cosa es la plataforma (helicoptero), otra cosa los sistemas de comunicaciones.
Francia tampoco podría vender sistemas de enlaces de datos exclusivos de la OTAN.
Italia tampoco.
Rusia tampoco, porque directamente no los tiene.
Nadie le vendería a un no-miembro de la OTAN sistemas de comunicaciones propios de esta organización.

Más allá de ello, vale recordar que Estados Unidos es soberano en su tecnología militar.
Mucho más independientes en esta materia que cualquier país europeo.
Los costos operativos son altísimos pero depende de la versión pero ademas es otra logística totalmente nueva
Indudablemente.
Lo cual probablemente se repetiría con cualquier helicoptero naval, especialmente si integra tecnología ASW moderna. A lo cual hay que sumar todo lo que necesita el buque nodriza.

mas del doble que los SEM
¿Te refieres a los Super Etendard?

Bueno, estos son básicamente basura. Yo aún no entiendo por qué los compramos pero no hay duda que será más baráto que prácticamente cualquier otra cosa.

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No voy a negar que me gusta más el Sea Hawk que otras alternativas, pero mi comentario anterior no pretende circunscribirse a un modelo específico de helicoptero.
En realidad pretendía ser más universal. Abarcando a todos los helicópteros navales, independientemente de su nacionalidad.

En este momento, con la configuración actual de nuestras Meko, en realidad no le veo sentido a buscar un moderno helicóptero ASW.
Tendría que ser algo más básico.
 
Quales son las diferencias que apuntas?

por ejemplo el radar no es el mismo




Fuente
https://www.naval.com.br/blog/2011/...sky-s-70b-seahawk-mh-16-da-marinha-do-brasil/





Fuente
https://www.naval.com.br/blog/2015/08/10/fotos-seahawk-sh-16-da-marinha-do-brasil-nos-eua/



Fuente
https://www.airforce-technology.com/projects/mh60rseahawk/

El radar del MH-60R es el APS-147 y el del SH-16 es el APS-143

El sonar del MH-60R es el ASQ-22 y el del SH-16 es el D-100 de L-3

Y cosas asi, es otra avionica que tienen

Saludos
 
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