Futuro Fuerza de Submarinos

[SUE 3-A-202]

Eso quería decir. Recordemos que Naval da por cerrada la venta de los Scorpene Evo


Creo que sí. Como toda tecnología nueva, le tengo un recelo. Pero consulto, con las capacidades del Scorpene con baterías de Litio mostradas por Naval, e incluso un hipotético 209, no rozan las capacidades de un oceánico?

las baterías de litio lo que dan es una mejora drástica en la capacidad de tiempo en inmersión... muy similar o incluso mayor que si montaran sistemas AIP...
luego la autonomía total no depende de las baterías sino del tamaño en sí del submarino , su combustible embarcado y habitabilidad para tiempo en patrulla.
en ese sentido un 209/1400 dudo que pueda igualar las capacidades de un SSK oceánico de mas de 2000tn.. aunque tampoco debe estar tan lejos.

 

[Ariel64]

AIP es caro, necesita instalaciones especificas en puerto, el tema seguridad es muy crítico, no es barato, y no hay tanta diferencia en prestaciones creo comparado con baterías de litio, los japoneses van por ese lado, litio sin AIP

 

[WolfManSpecial]

Hola:
A ver si me entero
con el AIP podés usar un motor en inmersion para generar electricidad¿no?
con las baterias de Litio tené un tiempo grande de inmersion,entonces si juntas el sistema de AIP con Baterias de litio...tendrias mucho mas tiempo de inmersion¿no?
diganmelo si estoy equivocado(pero con cariño)

 

[Ariel64]

Navegando a baja velocidad sumergido, las baterías de litio aumentan mucho la autonomía, a alta velocidad se descargan rápidamente, no habría una diferencia sustantiva con las baterías de plomo.
Y un sub con baterías de litio y AIP es de otra liga, el término medio sería un sub tipo skorpene o 209NG con baterías de litio.
No solo es un término medio, creo que va a ser la tendencia si veo como tope de gama a la clase Soryu japonesa

 

[JFWL]

Hola:
A ver si me entero
con el AIP podés usar un motor en inmersion para generar electricidad¿no?
con las baterias de Litio tené un tiempo grande de inmersion,entonces si juntas el sistema de AIP con Baterias de litio...tendrias mucho mas tiempo de inmersion¿no?
diganmelo si estoy equivocado(pero con cariño)

Es correcto

 

[eze22]

Asimismo el Jefe de Gabinete de Ministros explicó que se está en tratativas con el astillero galo Naval Group y con el alemán Thyssen para adquisición de tres submarinos que permitan recuperar la perdida capacidad de combate submarino, elemento estratégico vital –por no decir el único- que lograría restablecer un cierto equilibrio en las gélidas aguas del Atlántico Sur.

Como ya hemos expresado antes, estamos hablando del conocido submarino Scorpene del astillero Naval Group y de su contrincante alemán Tipo 209 del conglomerado industrial TKMS (Thyssen Krupp Marine Systems) ambos grupos industriales europeos ya han presentado importantes ofertas, aunque todo el proceso de selección y adquisición de los sistemas demandara años y máxime en la difícil situación económica-financiera que tiene el país.

Mientras tanto, se está negociando con Noruega la adquisición de al menos un sumergible de la Clase ULA que serviría como nave de transición, son submarinos de bajo coste y alta capacidad tecnológica. Tengamos en cuenta que la fuerza de submarinos argentina existe solo por la ayuda de países amigos como Perú y Brasil que permiten que marinos argentinos puedan entrenarse y conocer los rudimentos de la lucha en profundidad.

Es fácil entender que estamos cerca de asistir a la defunción del Comando de Submarinos de la Armada Argentina si no se toman decisiones adecuadas y próximas. El plan de la Armada es simple, conseguir tres submarinos de ataque con propulsión convencional que pudieran ser ensamblados parcialmente en el país.

Submarinos, KC-135 Stratotanker, más Hércules, CH-47 Chinooks, blindados 8x8 La Defensa Argentina a examen en el Congreso

La intención del gobierno de Milei es reequipar a las Fuerzas Armadas y restablecer las capacidades de la Defensa argentina, así se ha explicado en el Congreso

www.defensa.com

 

[SUE 3-A-202]

AIP es caro, necesita instalaciones especificas en puerto, el tema seguridad es muy crítico, no es barato, y no hay tanta diferencia en prestaciones creo comparado con baterías de litio, los japoneses van por ese lado, litio sin AIP

el costo del sistema AIP debe estar muy próximo al costo que implica la instalación de baterías de litio.. con la diferencia que luego el costo de operación/mantenimiento es menor con toda seguridad.

la complejidad de operar AIP sólo aplica a las celdas de combustible (que requiere instalaciones de manejo de Hidrógeno líquido y su correspondiente "inyector" al hidruro de metal del submarino) para el resto de los sistemas no hay grandes complejidades.. Instalaciones de O2 hay en todos lados , y tanto el stirling como la turbina MESMA usan combustibles bastantes convencionales.

la experiencia Japonesa parece indicar el camino a futuro.. submarinos equipados solamente con baterías "especiales" ( no hablemos ya sólo de Litio-ion ya que es posible muchos desarrollos a futuro que no necesariamente implique que sean de Litio)

 

[SUE 3-A-202]

Hola:
A ver si me entero
con el AIP podés usar un motor en inmersion para generar electricidad¿no?

los sistemas AIP en general lo que hacen es generar electricidad (en el caso de las celdas de combustible y Stirling) en el caso del MESMA no me queda claro que si la turbina es un turbogenerador o está acoplada también al eje... en el caso del diesel de circuito cerrado simplemente se reemplaza los grupos generadores diesel's.

en todos los casos sólo generan una carga parcial que implica que un SSK sumergido se pueda mover si, pero no con la potencia requerida para hacerlo a gran velocidad.. por eso la inmensa mayoría generan la suficiente energía (que va de 250KW a unos 600KW en los sistemas mas grandes) para moverse a baja/muy baja velocidad (entre los 4 a 8 nudos... máximo) por encima de esa velocidad requieren el uso de las baterías...

con las baterias de Litio tené un tiempo grande de inmersion,entonces si juntas el sistema de AIP con Baterias de litio...tendrias mucho mas tiempo de inmersion¿no?
diganmelo si estoy equivocado(pero con cariño)

Ni..... por que? por que el propio sistema AIP ocupa mucho lugar y los submarinos que los portan normalmente "resignan" la mitad de su banco de baterías para montarlo... por lo que si bien un submarino AIP + litio tendrá indudablemente mayor capacidad energética que un AIP+ plomo/acido el hecho de que la eficiencia de cualquiera de los sistemas AIP es menor al de las baterías de Litio mas desarrolladas hacen que sea preferible tener el banco de baterías completo de Litio antes que el AIP..

en páginas atrás puse una infografía que comparaba al Soryu AIP vs Soryu Litio y claramente el segundo parece tener mucho mejor rendimiento... con la ventaja de que no sólo tiene mayor tiempo en inmersión a la misma velocidad del AIP sinó además tenés la ventaja de tener mucho mayor tiempo en inmersión a máxima velocidad.

por eso creo que el AIP ya dió el canto del cisne... las baterías de Litio HOY ya tienen mejor rendimiento .. .y se espera que a futuro los próximos desarrollos en baterías amplíen aún mas esa brecha..

 

[SUE 3-A-202]

Navegando a baja velocidad sumergido, las baterías de litio aumentan mucho la autonomía, a alta velocidad se descargan rápidamente, no habría una diferencia sustantiva con las baterías de plomo.

no !! para nada!!! todo lo contrario!
las baterías de litio retienen su energía mucho mas que las de plomo que a medida que se van descargando van perdiendo su capacidad de entregar energía..
por eso en la práctica el rendimiento óptimo de una batería plomo/ácido se encuentra hasta aproximadamente un 50% de su carga.. luego disminuye significativamente..
en las de Litio ese rendimiento se mantiene hasta los 70/80% de descarga total ... amén de que las baterías de lítio son la mitad del peso de una de plomo y al menos 3 o 4 veces con mas capacidad energética que una equivalente de plomo.

Y un sub con baterías de litio y AIP es de otra liga, el término medio sería un sub tipo skorpene o 209NG con baterías de litio.
No solo es un término medio, creo que va a ser la tendencia si veo como tope de gama a la clase Soryu japonesa

el costo de un sistema AIP completo debe ser muy similar al de un full Litio...
dudo que veamos AIP+Litio.. .salvo en submarinos que ya tengan AIP instalados y se decida una refit reemplazando las viejas baterias de plomo por las de litio.

creo que el único que por el momento planteó usar AIP + Litio es España en los S80... pero veremos en que queda realmente.

 

[Ariel64]

También como ventaja de las baterías de litio, es su tiempo de recarga, el cual es menor que las de plomo/acido lo que significa menor uso del snorkel y por lo tanto menor tasa de indiscreción que es lo que se busca

 

[SUE 3-A-202]

También como ventaja de las baterías de litio, es su tiempo de recarga, el cual es menor que las de plomo/acido lo que significa menor uso del snorkel y por lo tanto menor tasa de indiscreción que es lo que se busca

ojo.. .las baterías de Litio aceptan mayor energía y es posible cargarlas a máxima potencia... por eso es que si se tiene un generador lo suficientemente potente ... se pueden cargar mas rápido.. pero eso implica tener también mayor poder instalado de generación para ello.. lo que implica necesariamente diesels generadores mas grandes/potentes.

no es que con el mismo grupo generador vas a poder cargarlas mas rápido.. aunque en la realidad si se tendrá una mejora por que las baterías de plomo se tienen que cargar en "cascada" (disminuyendo progresivamente la energía hasta la carga completa) y las de litio no.. esa mejora es marginal.. se potencia, como dije, con un grupo generador mas potente.

 

[eze22]

También como ventaja de las baterías de litio, es su tiempo de recarga, el cual es menor que las de plomo/acido lo que significa menor uso del snorkel y por lo tanto menor tasa de indiscreción que es lo que se busca

ojo.. .las baterías de Litio aceptan mayor energía y es posible cargarlas a máxima potencia... por eso es que si se tiene un generador lo suficientemente potente ... se pueden cargar mas rápido.. pero eso implica tener también mayor poder instalado de generación para ello.. lo que implica necesariamente diesels generadores mas grandes/potentes.

no es que con el mismo grupo generador vas a poder cargarlas mas rápido.. aunque en la realidad si se tendrá una mejora por que las baterías de plomo se tienen que cargar en "cascada" (disminuyendo progresivamente la energía hasta la carga completa) y las de litio no.. esa mejora es marginal.. se potencia, como dije, con un grupo generador mas potente.

Es posible que el tiempo de carga sea menor, no porque carguen más rápido, sino porq almacenan más energía.

en el caso de los subs japoneses por ejemplo, se pasó de 20 y pico kw a 70 y pico kw de almacenamiento ( no recuerdo medidas exactas)

por lo que a misma operación, se descarga un menor % de la batería, dado que el consumo es el mismo.

 

[SUE 3-A-202]

Es posible que el tiempo de carga sea menor, no porque carguen más rápido, sino porq almacenan más energía.

en el caso de los subs japoneses por ejemplo, se pasó de 20 y pico kw a 70 y pico kw de almacenamiento ( no recuerdo medidas exactas)

por lo que a misma operación, se descarga un menor % de la batería, dado que el consumo es el mismo.

no no.. .el tiempo de recarga si se cuenta con la suficiente capacidad es menor por que las baterías de litio aceptan máxima potencia de carga constante durante todo el ciclo de carga.. en cambio, las de plomo/ácido se tiene que hacer "en rampa".. se arranca a máxima potencia y luego se va bajando progresivamente la potencia hasta que se logra el 100% de la carga...
a igual potencia instalada la batería de Litio se cargará mas rápido .. pero.. como bien indicás.. cuanto mas energía tengan las baterías mas potencia será necesaria para lograr que esa carga sea mas rápida..

si antes para cargar las baterías desde unos 40% a 100% necesitabas un generador de 100kw durante 2 hrs... ahora lo podrás hacer en 1,5hrs.. pero con un generados de al menos 150/200kw.. sinó no habrá ganancia de tiempo de recarga... incluso pueda que se tarde mas si se tiene la misma potencia de generación instalada pero el paquete de baterías es 3 o 4 veces mas potente ..

 

[Finback]

Hay que aprovechar el impulso en las relaciones españo-argentinas y arrendar dos S-80.

 

[copperhead]

Hay que aprovechar el impulso en las relaciones españo-argentinas y arrendar dos S-80.

Pero con baterías de plomo. Si las cambian por baterías de litio, habría que agregar mucho, muchísimo lastre!

 

[MAC1966]

Hay que aprovechar el impulso en las relaciones españo-argentinas y arrendar dos S-80.

Y un par de Fragatas F 100, que ahora estamos de dulce, pero no sé cuanto durará este periodo de amor....

 

[Kimura]

a que te referís si tenemos??
acá no hay nada moderno.. tanto los 209 como los TR están en cuanto a sistemas originales como se adquirieron.

Esto fue criminal por parte del ARA, yo entiendo que cada vez el presupuesto fue a menos y que la politica no acompaño. Pero no hay excusas para mantener un sistema de armas estratégico como los submarinos sin modernizar por tanto tiempo aunque sea parcialmente el CIC, aunque lo mismo se dio en las unidades de superficie.

 

[SUE 3-A-202]

Esto fue criminal por parte del ARA, yo entiendo que cada vez el presupuesto fue a menos y que la politica no acompaño. Pero no hay excusas para mantener un sistema de armas estratégico como los submarinos sin modernizar por tanto tiempo aunque sea parcialmente el CIC, aunque lo mismo se dio en las unidades de superficie.

de nuevo.. te pensas realmente que la ARA no quizo modernizar nunca los submarinos??

el que siempre toma las deciciones es el MinDef y el poder político.. la ARA (como el resto de las fuerzas) lo único que hace es plantear las necesidades y las posibles soluciones... después está en estos dos entes el decidir que hacer....

en el caso que nos ocupa... claramente la decición fue: "NADA"

 

[nico22]

de nuevo.. te pensas realmente que la ARA no quizo modernizar nunca los submarinos??

el que siempre toma las deciciones es el MinDef y el poder político.. la ARA (como el resto de las fuerzas) lo único que hace es plantear las necesidades y las posibles soluciones... después está en estos dos entes el decidir que hacer....

en el caso que nos ocupa... claramente la decición fue: "NADA"

De acuerdo..pero también es una cuestión de prioridades,en vez de hacer del Hércules un engendro gastala en tu arma principal.

 

[SUE 3-A-202]

De acuerdo..pero también es una cuestión de prioridades,en vez de hacer del Hércules un engendro gastala en tu arma principal.

nico.... la ARA tenía un pla A, B , C.... etc... el MinDef vino con un plan 35.... y ése es el que se ejecutó..

que después con seguridad alguien de adentro lo tiró y... si... pero lo que se ejecuta no es culpa de la ARA , sinó del Mindef.