F-16MLU para Paquistán

[Hoot]

Me pregunto por que en cada thread sobre el viper se termina hablando del M2k...

 

[Guitro01]

Mil disculpas Hoot, esta vez la metida de gamba me la mande yo ...

 

[Hoot]

nah... si no hay nada que disculpar, solo hago ver que el M2k tiene mas hincha que boca...

todo bien... saludos.

 

[Kilua]

El tema no tiene mucho misterio y creo que es un problema general. Las antenas o platos de radar convencionales operan de modo mecánico mediante servos, con lo cual su capacidad de movimiento para seguir un objetivo cercano que se desplaza con una alta tasa de movimiento horizontal o vertical es limitada y pueden darse casos puntuales en que ni la antena ni las emisiones puedan realizar un seguimiento de ésa magnitud.

Para que eso suceda tenes que estar al alcance de dogfight, donde el M2K tiene una excelente maniobrabilidad.

 

[Red_Star]

Seguro, si lo queres lograr con un Viper ....

Usando indicadores de desempeño franceses demás que sí

Todo lo que vos quieras Red, el Mirage-2000 siempre estuvo al pie del cañon para cumplir con su mision (horas asignadas), por el trabajo que hacian los tecnicos durante su parada, el cual jamas afecto a una sola mision!!!

Tiempo que no se contabilizó en las horas no disponibles... al parecer la estadística francesa según lo que me cuentas no considera las horas no disponibles totales, solo las no programadas...

Así las cosas, las cifras de disponibilidad francesas y norteamericanas NO son comparables por que miden distintas cosas: una cuanto tiempo el avión no pudo llevar a cabo misiones fuera de lo programado , la otra cuanto tiempo el avión no pudo llevar a cabo misiones, en total, programado o no ...

Nada es imposible Red ....

Toda la razón... voy a seguir trabajando en mi móvil de movimiento perpetuo con 101% de eficiencia termodinámica

Saludos, con la mejor de las ondas

 

[Guitro01]

Tiempo que no se contabilizó en las horas no disponibles... al parecer la estadística francesa según lo que me cuentas no considera las horas no disponibles totales, solo las no programadas...

Así las cosas, las cifras de disponibilidad francesas y norteamericanas NO son comparables por que miden distintas cosas: una cuanto tiempo el avión no pudo llevar a cabo misiones fuera de lo programado , la otra cuanto tiempo el avión no pudo llevar a cabo misiones, en total, programado o no ...

Justamente lo que te estoy diciendo es que el tiempo disponible del avion es el que se le asigna a las determinadas misiones que deben hacer o que se le asigna a un avion, horas no disponibles serian si no pudiesen salir a volar por X fallo, cosa que a los Franchies no les paso.

No amigo, no se miden con distintas cosas, fijate:

La proporción de horas asignadas un avión, la tripulación de vuelo, el equipo(la tripulación) de misión, y el equipo/configuración de misión están disponibles para encontrar su misión asignada primaria o secundaria durante un período definido de tiempo (horas Asignadas) menos el tiempo el avión no está disponible debido al tiempo de inactividad de mantenimiento de avión, el tiempo de inactividad debido al suministro de avión, el tiempo de inactividad de mantenimiento de equipo de misión, el tiempo de inactividad debido al suministro de equipo de misión, el equipo(la tripulación) de misión no disponible, o la tripulación de vuelo no disponible dividida por el total horas asignadas x 100

Es la traduccion de lo que vos pusiste en Ingles

Es decir, en otras palabras, a un avion se le asignan determinadas cantidades de horas de combate o patrulla, las cuales se calculan deacuerdo a las rutinarias sesiones de mantenimiento que tiene cada SdA. En el caso del M-2000 sera del orden de las 11/14hs, es decir, ese es el tiempo disponible que tiene el mando para disponer, planear y ejecutra una mision y/o misiones con una celula especifica antes de que el SdA por cuestiones de mantenimiento tenga que ser inspeccionadas. Sobre este parametro se calcula la disponibilidad de un SdA. Sobre una porcion fija de horas que fueron previamente asignadas para la planificacion y ejecusion de una o varias misiones.
Luego se haran las deducciones segun el caso, ya sea por fallas mecanicas o personal, mantenimiento etc.

Toda la razón... voy a seguir trabajando en mi móvil de movimiento perpetuo con 101% de eficiencia termodinámica

Saludos, con la mejor de las ondas

, animo amigo, se que hoy talvez sea dificil imaginarselo, pero quien sabe, talvez algun dia ...

Saludos amigo

 

[Red_Star]

Mejor cuelgo las fórmulas para aclarar el punto...

Maintenance-Related Metrics

FMC Rate (Lagging) Compare the FMC rate with the
monthly MC rate. A significant difference between the two
indicates aircraft are flying with key systems partially
inoperative and cannot perform all the designed operational
capability statement missions. A low FMC rate may indicate
a persistent parts-supportability problem.

100 x FMC Hours / Possessed Hours

PMC Rate. An aircraft may be partially mission capable
for either parts or maintenance, and the status indicates the
aircraft cannot perform all assigned missions. Good
maintenance practice dictates all malfunctions be fixed as
soon as possible whether or not it’s convenient.

100 x (PMCB Hours + PMCM Hours + PMCS Hours) / Possessed Hours

MC Rate (Lagging). The MC rate is perhaps the bestknown
yardstick for measuring a unit's performance. This
rate is very much a composite metric. That is, it is a broad
indicator of many processes and metrics. A low MC rate
may indicate a unit is experiencing many hard (long fix)
breaks that don’t allow them to turn an aircraft for many
hours or several days. It may also indicate serious parts
supportability issues, poor job prioritization, lack of
qualified technicians, or poor sense of urgency. The key
here is to focus on the negative trends and top system
problems that lower the MC rate. Examining the 8-hour
(fighter) or 12-hour (all other aircraft) fix rates may provide
clues to a low MC rate, but be careful here—the message
units should hear from leadership is, fixing aircraft well is
more important than fixing aircraft fast. Positive trends for
a well-managed fix rate will indicate good management.
Fixes on some systems predictably take longer than 8 or
12 hours. Exceeding this mark is not necessarily indicative
of poor maintenance. However, a unit with poor
production problems may consistently exceed 8-/12-hour
fixes in a wide variety of systems.

100 x (FMC Hours + PMCB Hours + PMCM Hours + PMCS Hours) / Possessed Hours

Fuente: Maintenance Metrics

En ese manual no aparece la definición del término clave en la discusión, las "Possessed Hours", que si aparece en otros documentos gringos como el ICBM Weapon System Risk Management...

Possessed Hours

Possessed hours are defined as the total number of hours that units are possessed by the Air Force during a specified period of time. Possessed hours include the total number of hours that units are or “could” be on alert, but are not necessarily on alert. It includes the total off alert and on alert time for all units in the operational force. For example a 500-missile force would have approximately 4,380,000 possessed hours each year (500 missiles x 24 hours per day x 365 days per year).

Como se ve, y el ejemplo lo muestra clarito, las "Possessed Hours", son las horas que la unidad de combate tiene asignada el avión, NO son las horas asignadas a misiones disponibles luego de realizar el mantenimiento...

Por poner un ejemplo, con le metodología francesa según lo que comentas, si tengo un Vampire que tengo que mantener 8 horas para hacerlo volar 1 hora, y programo un show aéreo de 1 hora al día, puedo mostrar un orgulloso 100% de disponibilidad operativa si logro que el avión en esa hora no tenga contratiempos que le impidan realizar el show...

Con la metodología gringa en cambio, solo podré decir el mejor de los casos que el avión tuvo un 63% de disponibilidad operativa, ya que usé 8 horas al día para mantenerlo y el avión estuvo disponible las otras 16 para realizar su misión, independiente de que la realice o no...

La estadística francesa y la gringa NO miden lo mismo. Quizás debí colgar la fórmula desde el principio para evitar malos entendidos. Mis disculpas por la omisión

Saludos

 

[Guitro01]

Red disculpame que te recuerde algo tan sensillo como poner la info en castellano, esta en las reglas del foro, no es un invento mio.

Ok. Creo que has agarrado para otro lado lo que yo te dije, pero esta bien Red, la verdad que no te voy a decir nada mas respecto al Viper, porque se ve que por ahi no entran balas, vos quedate con que son la octava maravilla del mundo y yo sencillamente tendre mi opinion de que el Mirage 2000 mantinen un indice de disponibilidad mayor ... no es muy dificil, estas tratando de justificar algo que no tienen sentido y desde ese punto de vista es muy dificil discutir, porque basicamente no hay parametros Franceses y otros Norteamercianos ... simplemente se le asignan una X cantidad de horas de servicio a una celula y sobre ese tiempo se calculan los indicies de disponibilidad ... si lo queres creer bien, y sino tambien amigo, por mi no hay problema.
Lo que me parece que no queres ver es que esa X cantidad de horas se asignan en base al promedio de horas que puede tener el avion sin fallas ...
Pero bue, ...

Saludos

 

[Red_Star]

Red disculpame que te recuerde algo tan sensillo como poner la info en castellano, esta en las reglas del foro, no es un invento mio.

Guitro, sé que hay que darle preferencia al idioma castellano, pero tbn como consumidor frecuente de literatura técnica, estoy consiente de que hay terminología técnica que no tienen traducción directa... o que simplemente no conviene traducir, para no inducir a errores de interpretación a partir de las diferentes ascepciones que tiene el término que el traductor eligió como equivalente más cercano del término en inglés...

Por ejemplo "metric" en el sentido de lo que estamos conversando tiene su término español equivalente en "índice (o indicador) de desempeño", el que no anda ni cerca de la traducción de diccionario o traductor automático (o incluso humano no conocedor del tema) "métrico/a" o "medida"

Ok. Creo que has agarrado para otro lado lo que yo te dije, pero esta bien Red, la verdad que no te voy a decir nada mas respecto al Viper, porque se ve que por ahi no entran balas, vos quedate con que son la octava maravilla del mundo

Buuu, fea la actitud

No es que piense que son la octava maravilla del mundo, que nunca lo fueron ni nunca lo serán, pero sí pienso que es el mejor avión al que puede acceder Chile (y otros países) para cubrir sus necesidades, algo así como el SUV familiar Toyota hecho avión, que te sirve para llevar los niños al colegio hasta ir de paseo a la montaña, en un mundo en donde F-22 vendría siendo un Ferrari Enzo...

Sí creo en este foro en repetidas oportunidades se han comentado varias cosas del Viper que, habiendo leido algo del avión tanto en libros más o menos coloquiales, y en manuales y repotes técnicos, no me han parecido del todo correctas. Creo que para cada una de mis argumentaciones, más que juicios de valor, he dado números y fuentes que los respaldan para que los foristas saquen sus propias conclusiones...

y yo sencillamente tendre mi opinion de que el Mirage 2000 mantinen un indice de disponibilidad mayor

Bueno, si mis argumentos no te resultan sufucientes, por mí no hay problema en particular...

... no es muy dificil, estas tratando de justificar algo que no tienen sentido y desde ese punto de vista es muy dificil discutir, porque basicamente no hay parametros Franceses y otros Norteamercianos ...

Guitro, es que si los hay, por que la definición de esos parámetros (mejor dicho índicadores) no surgen de la divinidad, que se las esculpió en roca al profeta en la cima de la montaña, ni de la observación del medio en búsqueda de la ley natural del mantenimiento ...

Los indicadores de desempeño no son ni más ni menos que herramientas para la gestión del mantenimiento, herramientas que cada cual construye (en este caso define) en base a lo que desee evaluar y hacer con esas evaluaciones...

En el caso gringo por ejemplo, si quieren tener una idea de la salud general del sistema de armas revisan la evolución del MCR, si quieren ver como afecta la implementación de logística a la disponibilidad, revisan el PMCRS, si quieren ver que tan delicadas han sido las reparaciones o que tan eficientes son los mecánicos, revisan el Eight-Hour Fix Rate, etc

Ahora, claramente existen indicadores de desempeño más o menos universales de definición sencilla como el MTBF, o los contenidos en las normas ISO, pero los gringos no usan esos indicadores sino los que definen sus propias normas y reglamentos, los famosos MIL-STD y demases...

Los gringos no toman las estadísticas en base a deficiones internacionales estándar por que i) No les preocupa mayormente generar datos directamente comparables con los de otros ii) Ya tenían la máquina andando en esto de la medición de indicadores de desempeño en mantenimiento muuucho antes que llegaran las ISO (me atrevería a decir que son los creadores de estos, y que sus estándares son más utilizados en el mundo que los otros ) y el cambiar las mediciones a esos estándares les complicaría el comparar los nuevos datos con sus propios datos históricos, lo que es mucho más grave que no poder comparar sus datos con los de la fuerza aérea alemana, francesa o de cualquier otro país...

simplemente se le asignan una X cantidad de horas de servicio a una celula y sobre ese tiempo se calculan los indicies de disponibilidad ... si lo queres creer bien, y sino tambien amigo, por mi no hay problema.

Sí, hasta ahí estamos ok...

Lo que me parece que no queres ver es que esa X cantidad de horas se asignan en base al promedio de horas que puede tener el avion sin fallas ...

El asunto no pasa por que quiera o no quiera creer o diga o deje de decir, es que simplemente los norteamericanos no computan así las "Possessed Hours" de la fórmula del "MC Rate" que es el origen de esta discusión, como puedes ver por ti mismo en los dos links que te dejé en el post anterior y en varios documentos más disponibles en la red, por ejemplo el DOE G 440.2B-1 en página 2-1...

Saludos

 

[Iconoclasta]

Los gringos no toman las estadísticas en base a deficiones internacionales estándar por que i) No les preocupa mayormente generar datos directamente comparables con los de otros ii) Ya tenían la máquina andando en esto de la medición de indicadores de desempeño en mantenimiento muuucho antes que llegaran las ISO (me atrevería a decir que son los creadores de estos, y que sus estándares son más utilizados en el mundo que los otros ) y el cambiar las mediciones a esos estándares les complicaría el comparar los nuevos datos con sus propios datos históricos, lo que es mucho más grave que no poder comparar sus datos con los de la fuerza aérea alemana, francesa o de cualquier otro país...

O no les conviene? también puede ser.

Suponiendo que los gringos no usan medidas standards, entonces las que puso guitro son estandar internacionales, creo que esas son mas validas que medidas especificamente creadas para el uso de la usaf?


pero yo de esto no se nada, solo de metido

Saludos,
Hernán.

 

[spirit666]

Para que eso suceda tenes que estar al alcance de dogfight, donde el M2K tiene una excelente maniobrabilidad.

Un F-16A con el 50% de combustible interno tiene un radio de virage instantáneo del orden de los 22,5 grados por segundo. El M2000 roza los 20 grados por segundo.

 

[Red_Star]

O no les conviene? también puede ser.

Pues claro que no les conviene el "perder" (por cambio en los indicadores) la información histórica que tanto valor tiene en gestión y análisis de mantenimiento... por lo menos más valor a la hora de generar mejoras (que es lo que se busca) que el que tiene compararse con otras fuerzas que no operan tu material, no tienen tu doctrina, no tienen tu realidad operacional, etc.

Ahora, si piensas que no les conviene por el lado del prestigio y posibilidades de ventas de sus productos, pues no tiene mucho asunto. Los evaluadores técnicos de los distintos posibles compradores manejan el tema a nivel profesional, y si un simple aficionado como yo puede discriminar entre estadísticas, seguro que ellos lo hacen tbn (y mucho mejor) por lo que dificilmente puedes pasarles gato por liebre...

Suponiendo que los gringos no usan medidas standards

Si son medidas estándares, de acuerdos a sus estándares, estándares que son usados por muchas otras fuerzas aéreas más chicas que buscan poder comparar su desempeño con la mayor a nivel mundial...

Y eso no se da solo en esta área. Normas como las ASME, ASTM, SAE, AGMA, AISI, ASHRAE, etc, siendo en su origen solo americanas (la A en todas las nombradas viene de American algo), han logrado alcance global por la importancia de la industria norteamericana al ser o usadas de facto por la industria local que busca competir en el mercado useño y luego ser incorporadas a las normativas nacionales de los paises más chicos...

Otras normas nacionales que fueron muy existosas en su internacionalización fueron las alemanas DIN (que son la base de las ISO), tbn por la importancia de su industria. De las francesas o inglesas, más que los franceses e ingleses no se acuerda nadie más que ellos. A los pobres rusos les fue peor, por que vieron que cuando quisieron vender muchos de sus productos hechos conforme a sus normas, las GOST se percataron que eso no era garantía para nadie y hoy se encuentra apresuradamente haciendo las GOST equivalentes a las normas norteamericanas y europeas...

entonces las que puso guitro son estandar internacionales

Ni idea, por que la cita no lo indica, ni se sabe el origen de la estadística para suponerlo. Yo además no conozco si hay alguna normativa internacional y de concenso específica que defina indicadores de desempeño de mantenimiento para aviones de combate.

En una de esas, es muy probable que si el estándar existe, este basado en las medidas gringas, tomando en cuenta el peso que tiene en la industria la Federal Aviation Administration... No por nada hace rato que el sistema métrico se impuso hasta en EE.UU, pero la aviación occidental sigue con sus instrumentos en medidas imperiales.

creo que esas son mas validas que medidas especificamente creadas para el uso de la usaf?

¿Son más válidas para qué?

Digo, para ellos son completamente válidas por que les sirven perfectamente para lo que las crearon: Monitorear el desempeño de su flota para buacar problemas y mejorarlos.

Ahora, que eso complique la comparación directa a foristas que están en plan de demostrar que A es mejor que B pues no creo que las invalide.

pero yo de esto no se nada, solo de metido

No hay problema, por que en estas cosas no existe quien se las sepa todas y aquí aprendemos entre todos

Saludos

 

[Red_Star]

Hola

Les dejo un párrafo de un artículo sobre uso de municiones guiadas por GPS en que se menciona la participación del B-2 en Allied Force. En este se deja en claro la diferencia entre el MCR y la capacidad de realizar o no sin contratiempos las misiones planificadas.

The B-2 mission capable rate during Allied Force, not counting low-observable maintenance, averaged about 75 percent. When such maintenance is included, the figure was about 60 percent. However, not a single B-2 mission started late. The B-2s operated exclusively at night, sometimes in a two-ship mission but often alone.

Fuente

Y la participación de los MLUs belgas y holandeses en Allied Force encuadrados en la Benelux Deployable Air Task Force...

The DATF deployed a total of 32 F-16 aircraft and 520 personnel to Amendola AB, Italy, in support of the NATO operation against Slobodan Milosevic....

...During the 78-day air campaign from 24 March to 10 June 1999, the DATF flew 11.6 percent of all allied fighter missions and maintained a 95 percent mission-capable rate for the duration of the war...


...The DATF flew every type of mission called for by Supreme Allied Commander, Europe (SACEUR [NATO]) , including defensive counterair, night attack, and reconnaissance...

...Because the DATF F-16s were equipped with targeting pods, they were the only aircraft other than those of the United States and Great Britain to expend laser-guided munitions during the conflict. Their low-altitude navigation and targeting infrared for night (LANTIRN) system provided NATO planners additional night-attack precision-weapon capabilities....

Fuente

 

[SuperEtendard]

Un F-16A con el 50% de combustible interno tiene un radio de virage instantáneo del orden de los 22,5 grados por segundo. El M2000 roza los 20 grados por segundo.

Spirit si hablamos de ITR el M2000 supera al F-16...ahora si hablamos de STR, ahi si, el F-16 supera al M2000 por la configuracion alar delta de este y la bestial potencia del Falcon.

Saludos

 

[Guitro01]

Red, estoy medio corto de tiempo ahora, pero interesante tema has tocado, cuando me recupere de la resaca de hoy te contesto con el tiempo que te mereces ... Feliz navidad!!!!

Che super no te olvides de que esa bestial potencia que vos decis, esta limitada por una computadora para que el motor del viper no se desintegre literalmente ... y es una limitacion bastante importante, otro FELIZ NAVIDAD para vos tambien !!!!

 

[EFA1974]

Originalmente publicado por Kilua

Para que eso suceda tenes que estar al alcance de dogfight, donde el M2K tiene una excelente maniobrabilidad

Si los Dog ya casi no existen-----tonces todo se decide en combates BVR y sin ser insolente, soberbio y a modo muy personal creo que, sin desconocer la excelencia de los sistemas ECM y la fiabilidad de misiles, aun asi creo que los sistemas MADE IN USA, les llevan la delantera.

Saludos y Felicidades muchachos

 

[Red_Star]

Red, estoy medio corto de tiempo ahora, pero interesante tema has tocado, cuando me recupere de la resaca de hoy te contesto con el tiempo que te mereces ... Feliz navidad!!!!

Bueno, lo que se te pase la caña seguimos , y feliz navidad para tí tbn...

Che super no te olvides de que esa bestial potencia que vos decis, esta limitada por una computadora para que el motor del viper no se desintegre literalmente ... y es una limitacion bastante importante

¿Que? ¿Podrías ampliar al respecto?

Saludos

 

[spirit666]

Che super no te olvides de que esa bestial potencia que vos decis, esta limitada por una computadora para que el motor del viper no se desintegre literalmente ... y es una limitacion bastante importante

Guitro: la computadora o mejor dicho las 3 computadoras que controlan el motor en los F-16, no limitan la potencia, la administran. Son dos cosas completamente diferentes.

Creo que es bastante dificil que el motor de un F-16 "se desintegre" por exceso o descontrol de potencia, ya que para que ello suceda debe tener un caudal másico de aire ilimitado que le permita pasarse de rosca... y si el F-16 no llega a Mach 2, es precisamente porque la entrada de aire es fija y éso limita el causal másico de aire que absorve el motor. Con ése límite, el motor no tiene ni necesita ningún limitador electrónico de potencia.

 

[SuperEtendard]

Si los Dog ya casi no existen-----tonces todo se decide en combates BVR y sin ser insolente, soberbio y a modo muy personal creo que, sin desconocer la excelencia de los sistemas ECM y la fiabilidad de misiles, aun asi creo que los sistemas MADE IN USA, les llevan la delantera.

Saludos y Felicidades muchachos

EFA no te olvides que si hay un lider en sistemas EW/ECM/ECCM es Francia. Los ICMS son espectaculares y la misma USAF tiene problemas con estos sistemas montados en los M-2000. Y no olvides que el F-16 tiene un RCS mas grande debido a su entrada de admision del motor.

Saludos

 

[Red_Star]

Y no olvides que el F-16 tiene un RCS mas grande debido a su entrada de admision del motor.

Encontrar datos del delta francés es más complicado que en el caso del aparato norteamericano, pero esto fue lo mejor que pude encontrar, en el sentido de que no le asignara a todos los cazas 5 m2...

Also provided here is a list of estmated frontal RCS of various aircraft. Note that this is highly variable, and RCS is dependant on angle presented and external stores, among other issues. For most of these, I unfortunately do not know if it's for a "clean" or loaded aircraft, and in some cases (such as Rafale & EFA 2000), it's really just a rough estimate from unofficial sources, but these nonetheless provide an excellent starting comparison.

Estimated RCS of various aircraft (frontal view):
A-10: 25m2
B-1B: 10m2
B-52: 100m2
Cruise Missile (ie Harpoon): 0.1m2
EFA 2000: 0.1m2
F-4: 25m2
F-16C: 1.2m2 (w/ reduced RCS)
F/A-18C: 3m2, 1.2m2 w/ reduced RCS
F/A-18E: 0.1m2
F/A-22: 0.0002m2
F-35: 0.0015m2
JAS.39 Gripen: 0.5m2
MiG-21: 5m2
Mirage 2000: 2m2
Rafale: 0.1-0.3m2 (clean)
Su-30: 10-14m2
Tornado: 8m2

Fuente

La toma de aire como comenta SuperEtendard no ayuda pecisamente a una RCS baja, pero programas como Have Glass han ayudado a reducirla bastante.

Saludos