Estado de Las fuerzas Navales Argentinas

Reservista dijo:
Coincido en eso con vos y ya lo he manifestado en este foro.

Un pariente mio ha sido comandante del ARA SANTISIMA TRINIDAD y otro muy amigo de mi padre también.

Ambos niegan rotundamente la versión de los ruidos.

El buque quedó reparado y estaba en perfectas condiciones. Se pusieron piezas nuevas y quedó impecable.

El tema pasó por otro lado, había que decidir entre uno y otro y pesaron otras cuestiones, pero no habia tales ruidos.

Que curioso, quienes hemos hablado con ex tripulantes del buque podemos afirmar esto.

Pero las versiones de los ruidos y vibraciones han inundado los foros y ya parecen la verdad revelada.

Saludos

Que hubo de cierto de la posibilidad de comprar el HMS Newcastle, que saliò en foros ingleses y algunas noticias de medios britànicos, se rumoreaba que eran para spares para reactivar al Santìsima Trinidad.

Aquì cuando se discutiò el tema

http://zona-militar.com/foros/showthread.php?t=3321
 
Chosen, las buenas relaciones con Inglaterra son centenarias, no se debieron
a Malvinas. Argentina tambien tuvo excelentes relaciones con Inglaterra, que se
acaban solo por lo del 82.

saludos.
 
De hecho, hasta el incidente de Malvinas yo diria que Argentina tenia mejores relaciones con UK que Chile...
 

Derruido

Colaborador
tanoarg dijo:
ante todo te doy la bienvenida, espero que te sientas comodo con nosotros...
respecto a tu post.



por ahora no, no es politica de estado y tampoco el agrado del estado mayor dicho material.


porque tiene una politica de estado que va de la mano de un presupuesto acorde y planificado para tal fin.


inversiones en defensa o inversiones de capitales?


no hay ningun tabú sobre las tipo 42...las cosas son bien claritas.



los tipo 42 se compraron muchisimo antes que siquiera anaya especule el tema malvinas, no tiene relación una cosa con la otra.



tambien conozco gente del ARA y me confirmaron en su momento sobre el grave daño del eje y que cuando se trataba de alcanzar los 20 nudos era lo mismo que estar viajando con megadeth por el ruido producido. desde el momento del atentado hasta la retirada pasaron varios años de operacion.


osea que navego durante 7 años mas despeus de tener un embargo completo por parte del proveedor. si tenes un embargo, no se pueden pedir peras al almo.


pues no es asi, en varias oportunidades las tipo 42 fueron ofrecidas a la venta (caso sudafrica) pero inglaterra dio por tierra la operacion.


y que hubieses puesto en un buque que se hizo "alrededor" de equipos originales?


cuanto pensas que sale un buque de guerra de 6 años de antiguedad?



por que desarmado?...era una excelente plataforma asuw y asw.


para esa epoca intentabamos adquirir un avion tan simple como el a4F (24 en total) la operacion fue abortada por ee.uu., que te hace pensar que si nos hubieran vendido aspide post malvinas?


contaban con mm38, no hace la diferencia.


porque se encontraba en reserva, no se tomo el procedimiento administrativo ni operativo ($$) para ser baja.


digamos que nunca lo has leido, pero era bien sabido, de por si, en una epoca un gran amigo mio subio una foto con el radar 909 hueco.


quizas por la misma razon que la faa dice que los mirage 3 son cazas.


era el unico elemento de transporte que se podia especular tener cuando todavia no se tenia los ouragan/orage en vista. con el hercules y el irizar, eran las unicas plataformas que podian hacer operaciones aerotransportadas de dos compañias... como notaras, no se tiene ninguno de los elementos sitados.

un abrazo

Como dice un amigo Don Tano,:cool: Son Detalles.:rolleyes:

Salute
Derru
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tanoarg, la verdad impecable tu explicación, y te agradezco tu paciencia
mi estimado, el agradecido soy yo de poder dialogar con una persona que expone su idea con altura y respeto. realmente lo valoro muchisimo y te lo agradezo.

pero desde mi ignorancia veo que desde las relaciones carnales con los E.E.U.U. nunca mas pudimos ser unas de las principales potencias del mundo, y a mi entender (me puedo equivocar) todo los caminos siempre "terminan" en el Gran País del Norte, que con sus políticas y nuestros "políticos" de turno supieron hacer su negocio....
sencillamente si... es asi, y le pasa a todos los paises del mundo, hasta la urss, francia y alemania se juntaron para cuidar sus intereses en irak... y despues le tuvieron que pedir permiso a ee.uu. en participar en la torta... desgraciadamente es asi.

y me pregunto: no será hora que empecemos a mirar y a copiar la tecnología de los rusos, que tienen el submarino mas grande del mundo (comisionado en 1982), el barco mas grande del mundo etc?.. auque parezca tosco es una realidad, como así lo es lo que expreso sebastian porras, y cuyo ejemplo es lo que esta haciendo Chile con su "política de defensa",
si, creo que es hora de mirar a la "tercera opcion"...pero como todo... lleva tiempo y dinero.

y argentina..... sera que nos están preparando para perder los pocos recursos que nos quedan, y que cuando sea tarde, y argentina termine en la General Paz, que hacemos?
el problema sera saber si la general paz sera la frontera norte o la frontera sur...:D
un abrazo
 
Autor Felipe Pigna

"Soy tal vez el primer ex presidente de la América del Sur que haya sido objeto en Londres de una demostración semejante por su número tan escogido de caballeros. He abrigado siempre una gran simpatía hacia Inglaterra. La República Argentina, que será algún día una gran nación, no olvidará jamás que el estado de progreso y prosperidad en que se encuentra en estos momentos se deben en gran parte al capital inglés."

Julio A. Roca, 1887

Rubia Albión, la Gran Bretaña, el Reino Unido, Inglaterra, el Imperialismo Británico; tales los nombres que fue recibiendo a lo largo de nuestra historia según el carácter de nuestras relaciones o el estado de las ideas del momento.

La presencia británica directa y a través de sus aliados los portugueses, fue uno de los motivos que llevaron al Rey Carlos III de España a crear el virreinato del Río de la Plata, justamente en 1776 cuando los británicos estaban "entretenidos" por la guerra de independencia de los EEUU.

Pero los ingleses siguieron merodeando . A las complicadas ordenanzas y al absurdo monopolio le opusieron el contrabando y hasta un par de invasiones sofocadas con algunos toques gastronómicos, pero de consecuencias perdurables y decisivas para la suerte de la colonia. Aunque por poco tiempo, el libre cambio imperó en el Plata y sus beneficios no se les escaparon a los consumidores y productores porteños.

Fue justamente la parasitaria intermediación de España, que impedía el comercio directo entre los productores criollos y los compradores ingleses, una de las causas principales de la Revolución de Mayo. La Revolución abrirá las puertas al comercio británico, arruinando las artesanías locales que no podrán competir con los importados y consolidando el poder de los comerciantes ingleses en Buenos Aires, colocándolos como el referente obligado para cualquier decisión trascendente.

Tras los convulsionados primeros años de la década del 1820, y poco después del nacimiento de nuestra deuda externa, el famoso "Empréstito Baring" , el 2 de Febrero de 1825, mientras Las Heras gobernaba la provincia, se firmó el primer acuerdo diplomático con Inglaterra: el "Tratado de Amistad, Comercio y Navegación" que establecía la igualdad legal y política entre las Provincias Unidas y Gran Bretaña. También garantizaba la libertad religiosa y una reciprocidad comercial que favorecía, obviamente a los ingleses que tenían mucho más para vender que nosotros.

Durante la fugaz presidencia de Rivadavia se ahondaron los vínculos comerciales y aumentó la influencia británica . En este sentido, la intervención de la diplomacia inglesa fue decisiva en la Guerra contra el Brasil. El gobernador Dorrego fue insistentemente presionado para firmar la Paz con los brasileros al costo de perder la Banda Oriental, que se transformó -según los deseos británicos- en un estado independiente. Inglaterra no quería que Buenos Aires controlara las dos riveras del Plata.

Las relaciones con Rosas fueron excelentes con la importante excepción de los dos bloqueos al puerto de Buenos Aires en los años ‘40 y del combate de la vuelta de Obligado. Terminado el conflicto las cosas volvieron a la normalidad y Rosas pudo, tras la derrota de Caseros, el 3 de Febrero de 1852, asilarse en la casa del cónsul inglés y partir rumbo a su exilio, precisamente en Inglaterra.

Ya en el 80 con Roca y su generación en el poder, la presencia británica en nuestro país se va tornando masiva: bancos, ferrocarriles, frigoríficos, empresas inmobiliarias de ese origen controlan sectores claves de nuestra economía y la Argentina se convierte en uno de los países más beneficiados por las millonarias inversiones británicas. Esta presencia económica se materializaba en un decisiva presencia política que crecerá con el correr de los años. Ocupan el poder presidentes y ministros que habían sido abogados o representantes de empresas inglesas. Se toman decisiones claves, como la neutralidad argentina frente a la Primera Guerra Mundial –durante la presidencia de Victorino de la Plaza- privilegiando los intereses británicos: a Inglaterra le convenía mucho más una neutral proveedora de alimentos que una aliada de escasa importancia militar.

Para terminar convendría no dejar pasar uno de los episodios más polémicos de nuestra relación con Gran Bretaña: el Pacto Roca Runciman de 1933.

Tras la crisis del 30 Inglaterra decide a través del Pacto de Otawa (1932) comprarle productos primarios solamente a sus colonias y ex colonias. Esto preocupa seriamente a la clase dirigente argentina que envía a Londres al Vicepresidente Julio A. Roca (hijo) para llegar a algún acuerdo. A poco de arribar a la capital imperial, Roca dice en un discurso: "La geografía política no siempre logra en nuestros tiempos imponer sus límites territoriales a la actividad de la economía de las naciones. Así ha podido decir un publicista de celosa personalidad que la Argentina, por su interdependencia recíproca es, desde el punto de vista económico, una parte integrante del Imperio Británico." Pero Inglaterra no quería más colonias y le propone, un nuevo tratado comercial. Por el Pacto Roca-Runciman, firmado el 1 de mayo de 1933, Gran Bretaña sólo se comprometía a seguir comprando carnes argentinas en los mismos bajos volúmenes que en 1930 (año de la crisis) y siempre y cuando sus precios fueran los más bajos. Como contraparte, la Argentina aceptaba liberar de impuestos a todos los productos británicos, se comprometía a no instalar frigoríficos nacionales y le otorgaba el monopolio de los transportes de la capital a una corporación inglesa. El pacto será duramente atacado por Lisandro de la Torre en Senado de la Nación. El senador santafecino denunció además los graves negociados llevados a cabo por el frigorífico "Anglo" y que habían sido facilitados por la firma del acuerdo.

Pero la clase dirigente argentina de la Década Infame hizo oídos sordos a estos reclamos y mantuvo su posición, expresada unos años antes por uno de sus más conspicuos representantes; "Aunque esto moleste nuestro orgullo nacional, si queremos defernder la vida del país tenemos que colocarnos en situación de colonia inglesa en materia de carnes. Esto no se puede decir en la Cámara, pero es la verdad. Digamos a Inglaterra: nosotros les proveeremos a ustedes de carnes; pero ustedes serán los únicos que nos proveerán de todo lo que necesitamos; si precisamos máquinas americanas, vendrán de Inglaterra." Matías Sánchez Sorondo

Citar fuente: www.elhistoriador.com.ar

A esto llaman buenas relaciones?

Saludos.
 
La verdad es meritorio que se pueda discutir un tema tan importante con personas que saben mucho y sobre todo tener un respeto a quien pregunta y se interesa. Ojala estas opiniones e intercambios de experiencias sirvan para alguien las escuche y solucione los problemas, y una mas a Las naciones Latinoamericanas.
 
Argentina post 78 tenia un verdadero
poderio aeronaval; se penso, que si Argentina lograba vencer a Inglaterra
en Malvinas, seguiamos nosotros y las negociaciones por el tema Beagle,
se iban al carajo...

Esa hubiera sido una profecìa autocumplida. Si la Argentina ganaba el conflicto a UK y Chile era su aliado, lo màs probable era que las negociaciones por el Beagle terminaran en conflicto.

Distinto hubiera sido si Chile actuaba como aliado de la Argentina y contra Uk como el resto de los paìses de sudamèrica, seguramente la actitud hubiera sido otra por parte de argentina, asì por ejemplo fueron los casos de Perù y Venezuela, hasta aùn de Cuba que hasta entonces era para la junta militar el diablo, pero luego fue un aliado inesperado y la junta militar dejò de hostigar al règimen de Castro y empezò a aumentar el intercambio comercial.
 
Pero Sebastian, es facil ser General con el diario del Lunes...

Se aposto a lo seguro, bien o mal, no se, pero asi fue... y ponte la mano en
el corazon, tu creerias que un alto mando que estuvo a minutos de tener miles
de hombres en una guerra abierta un par de años antes, se iba a jugar por una
opcion asi?, con un pais que necesitaba muy poco para un estallido social???...

La lectura que hicieron, se cumplio, se cumplio que si Argentina perdia, el
estallido social significaria el fin del regimen militar, disminuia la amenaza de
un conflicto armado y que sus efectos implicaran el fin del gobierno de Pinochet
o que el mismo Peru entrara en el baile tambien (recuerda que el 74 ya se
habia estado en una posicion similar con ellos).

Los tipos no se podian dar el lujo de movidas asi de arriesgadas, se opto por lo seguro...

saludos.
 
ahora me queda todo mas claro....

Un País que apuesta todo para que el vecino pierda y así tomar el control de la zona porque no podría tratar de solucionar por si solo su problema de vecindario....
Esa es la unión Latinoamericana que estaba hablando......

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
tanoarg dijo:
el problema sera saber si la general paz sera la frontera norte o la frontera sur...:D
un abrazo

Seremos el jamón del medio:eek: , el problema será saber que tipo de Inglés deberemos aprender. El Yankee o el British.:rolleyes: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Salute
Derru
PD: Digo los que estamos al norte de la General Paz.
 
Chosen dijo:
ahora me queda todo mas claro....

Un País que apuesta todo para que el vecino pierda y así tomar el control de la zona porque no podría tratar de solucionar por si solo su problema de vecindario....
Esa es la unión Latinoamericana que estaba hablando......

Saludos.


Yo creo que nosotros hubiesemos hecho lo mismo. Suena poco "americanista", pero en ese momento para Chile sonaba como lo mas sensato (y de hecho lo fue)
Saludos.
 

Derruido

Colaborador
Francesco dijo:
Yo creo que nosotros hubiesemos hecho lo mismo. Suena poco "americanista", pero en ese momento para Chile sonaba como lo mas sensato (y de hecho lo fue)
Saludos.
Y si volviera haber quilombo.........................:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Salute
Derru
 
Derruido dijo:
Y si volviera haber quilombo.........................:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Salute
Derru


Soplan los vientos de la provocación...jejeje...

Mirá yo tendría en cuenta que estos son otros tiempos y la relación que mantenemos con Chile es infinitamente mejor. Por un lado me parece muy dificil que Chile apoye nuevamente a Gran Bretaña mediante acciones positivas como en el 82, en el peor de los casos se mantendría neutral. Pero por el otro lado es verdad lo que vos decis y teniendo en cuenta el precedente del 82 habría que manejar la posibilidad de que Chile apoye nuevamente a Gran Bretaña. Es decir tratar de que no "vuelva a haber quilombo" y si lo hubiese prever esa posibilidad.
Saludos.
 
Creo que Chile actuo segun lo que le convenia y le salio bien, ahora creo que Argentina no hubiera hecho lo mismo, y no por que seamos mas americanistas, es que no tenemos ese pensamiento geopolitoco que tienen ellos.
Saludos
Seremos el jamón del medio , el problema será saber que tipo de Inglés deberemos aprender. El Yankee o el British.
PD: Y los que estamos al oeste, aprendemos el Chileno???
 
Tabano1973 dijo:
Creo que Chile actuo segun lo que le convenia y le salio bien, ahora creo que Argentina no hubiera hecho lo mismo, y no por que seamos mas americanistas, es que no tenemos ese pensamiento geopolitoco que tienen ellos.
Saludos

PD: Y los que estamos al oeste, aprendemos el Chileno???


En los setentas el pensamiento geopolítico argentino era el de de potencia rectora del cono sur. Y se llevaban a cabo acciones destinadas para dicho fin. Es verdad que no eramos americanistas, o si lo eramos pero nos planteabamos una América arbitrada por Argentina, Brasil y Mejico. En ese contexto la reacción chilena era previsible y como bien decis vos conveniente.
"21. Reafirmar ante los Estados Unidos de América el papel que le cabe a la Argentina como potencia orientadora en América Latina, en particular en el ámbito de influencia propio, con derecho a participar activamente en la formulación de las políticas y estrategias vinculadas con el desarrollo integral y la defensa de la paz en el continente."
Saludos.

P.D.: sorry por los off-topics.
 

Derruido

Colaborador
Tabano1973 dijo:
Creo que Chile actuo segun lo que le convenia y le salio bien, ahora creo que Argentina no hubiera hecho lo mismo, y no por que seamos mas americanistas, es que no tenemos ese pensamiento geopolitoco que tienen ellos.
Saludos

PD: Y los que estamos al oeste, aprendemos el Chileno???
La Guagua, el pololo, poo. :rolleyes:

Por las dudas, también voy aprendiendo algo.:rolleyes:

Salute
Derru

Grado siete:petetracion anal(grado 4) mas al mismo tiempo penetracion vaginal(grado 3) que se le hace a una mujer 2 hombres a la vez
Grados alcoholicos:Cantidad de piscolas necesarias para encontrar bella a una mujer - alejada de la mano de dios -
Granuja:Ladron de mierd@, un zorro, pillo, chanta, y lo peor es que no se da cuenta de su falencia y lo niega a muerte. ej el ganuja
Gratin, al:Cuando algo es gratis
Grifo:Cuando un weon esta curao y vomita hasta por la nariz
Weon:Amigo del alma
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Hoot dijo:
Chosen, las buenas relaciones con Inglaterra son centenarias, no se debieron
a Malvinas. Argentina tambien tuvo excelentes relaciones con Inglaterra, que se
acaban solo por lo del 82.

saludos.

Siempre hubo buenas relaciones comercios pero las politicias iban y venian segun el gobierno de turno.
 
Siempre hubo buenas relaciones comercios pero las politicias iban y venian segun el gobierno de turno.

Un poco de historia...

Autor Felipe Pigna

"Soy tal vez el primer ex presidente de la América del Sur que haya sido objeto en Londres de una demostración semejante por su número tan escogido de caballeros. He abrigado siempre una gran simpatía hacia Inglaterra. La República Argentina, que será algún día una gran nación, no olvidará jamás que el estado de progreso y prosperidad en que se encuentra en estos momentos se deben en gran parte al capital inglés."

Julio A. Roca, 1887

Rubia Albión, la Gran Bretaña, el Reino Unido, Inglaterra, el Imperialismo Británico; tales los nombres que fue recibiendo a lo largo de nuestra historia según el carácter de nuestras relaciones o el estado de las ideas del momento.

La presencia británica directa y a través de sus aliados los portugueses, fue uno de los motivos que llevaron al Rey Carlos III de España a crear el virreinato del Río de la Plata, justamente en 1776 cuando los británicos estaban "entretenidos" por la guerra de independencia de los EEUU.

Pero los ingleses siguieron merodeando . A las complicadas ordenanzas y al absurdo monopolio le opusieron el contrabando y hasta un par de invasiones sofocadas con algunos toques gastronómicos, pero de consecuencias perdurables y decisivas para la suerte de la colonia. Aunque por poco tiempo, el libre cambio imperó en el Plata y sus beneficios no se les escaparon a los consumidores y productores porteños.

Fue justamente la parasitaria intermediación de España, que impedía el comercio directo entre los productores criollos y los compradores ingleses, una de las causas principales de la Revolución de Mayo. La Revolución abrirá las puertas al comercio británico, arruinando las artesanías locales que no podrán competir con los importados y consolidando el poder de los comerciantes ingleses en Buenos Aires, colocándolos como el referente obligado para cualquier decisión trascendente.

Tras los convulsionados primeros años de la década del 1820, y poco después del nacimiento de nuestra deuda externa, el famoso "Empréstito Baring" , el 2 de Febrero de 1825, mientras Las Heras gobernaba la provincia, se firmó el primer acuerdo diplomático con Inglaterra: el "Tratado de Amistad, Comercio y Navegación" que establecía la igualdad legal y política entre las Provincias Unidas y Gran Bretaña. También garantizaba la libertad religiosa y una reciprocidad comercial que favorecía, obviamente a los ingleses que tenían mucho más para vender que nosotros.

Durante la fugaz presidencia de Rivadavia se ahondaron los vínculos comerciales y aumentó la influencia británica . En este sentido, la intervención de la diplomacia inglesa fue decisiva en la Guerra contra el Brasil. El gobernador Dorrego fue insistentemente presionado para firmar la Paz con los brasileros al costo de perder la Banda Oriental, que se transformó -según los deseos británicos- en un estado independiente. Inglaterra no quería que Buenos Aires controlara las dos riveras del Plata.

Las relaciones con Rosas fueron excelentes con la importante excepción de los dos bloqueos al puerto de Buenos Aires en los años ‘40 y del combate de la vuelta de Obligado. Terminado el conflicto las cosas volvieron a la normalidad y Rosas pudo, tras la derrota de Caseros, el 3 de Febrero de 1852, asilarse en la casa del cónsul inglés y partir rumbo a su exilio, precisamente en Inglaterra.

Ya en el 80 con Roca y su generación en el poder, la presencia británica en nuestro país se va tornando masiva: bancos, ferrocarriles, frigoríficos, empresas inmobiliarias de ese origen controlan sectores claves de nuestra economía y la Argentina se convierte en uno de los países más beneficiados por las millonarias inversiones británicas. Esta presencia económica se materializaba en un decisiva presencia política que crecerá con el correr de los años. Ocupan el poder presidentes y ministros que habían sido abogados o representantes de empresas inglesas. Se toman decisiones claves, como la neutralidad argentina frente a la Primera Guerra Mundial –durante la presidencia de Victorino de la Plaza- privilegiando los intereses británicos: a Inglaterra le convenía mucho más una neutral proveedora de alimentos que una aliada de escasa importancia militar.

Para terminar convendría no dejar pasar uno de los episodios más polémicos de nuestra relación con Gran Bretaña: el Pacto Roca Runciman de 1933.

Tras la crisis del 30 Inglaterra decide a través del Pacto de Otawa (1932) comprarle productos primarios solamente a sus colonias y ex colonias. Esto preocupa seriamente a la clase dirigente argentina que envía a Londres al Vicepresidente Julio A. Roca (hijo) para llegar a algún acuerdo. A poco de arribar a la capital imperial, Roca dice en un discurso: "La geografía política no siempre logra en nuestros tiempos imponer sus límites territoriales a la actividad de la economía de las naciones. Así ha podido decir un publicista de celosa personalidad que la Argentina, por su interdependencia recíproca es, desde el punto de vista económico, una parte integrante del Imperio Británico." Pero Inglaterra no quería más colonias y le propone, un nuevo tratado comercial. Por el Pacto Roca-Runciman, firmado el 1 de mayo de 1933, Gran Bretaña sólo se comprometía a seguir comprando carnes argentinas en los mismos bajos volúmenes que en 1930 (año de la crisis) y siempre y cuando sus precios fueran los más bajos. Como contraparte, la Argentina aceptaba liberar de impuestos a todos los productos británicos, se comprometía a no instalar frigoríficos nacionales y le otorgaba el monopolio de los transportes de la capital a una corporación inglesa. El pacto será duramente atacado por Lisandro de la Torre en Senado de la Nación. El senador santafecino denunció además los graves negociados llevados a cabo por el frigorífico "Anglo" y que habían sido facilitados por la firma del acuerdo.

Pero la clase dirigente argentina de la Década Infame hizo oídos sordos a estos reclamos y mantuvo su posición, expresada unos años antes por uno de sus más conspicuos representantes; "Aunque esto moleste nuestro orgullo nacional, si queremos defernder la vida del país tenemos que colocarnos en situación de colonia inglesa en materia de carnes. Esto no se puede decir en la Cámara, pero es la verdad. Digamos a Inglaterra: nosotros les proveeremos a ustedes de carnes; pero ustedes serán los únicos que nos proveerán de todo lo que necesitamos; si precisamos máquinas americanas, vendrán de Inglaterra." Matías Sánchez Sorondo

Citar fuente: www.elhistoriador.com.ar

En resumen se cagab.... en Argentina.

Creo.....
 

Derruido

Colaborador
Para ellos no hay paises amigos, solo intereses:rolleyes: . Si el día de mañana sus intereses se contraponen con los de su amigo, fácil, chau amigo.:rolleyes:

Salute
Derru
 
Arriba