Espacio COAN

[michelun]

Retórica..... retórica....

Perdón, no cazo las indirectas...

 

[Sparrow]

Curioso este comentario, ya que parecería conveniente, que justo ahora, sería ideal ahorrar plata para no revivir muertos por el bien común y en contra de la nostalgia...
Raro, digo ya que la FAA a lo largo del tiempo, tiene un historial de revivir muertos bastante completo.
Solo algunos ejemplos, hay varios;
F-86 Sabre
B-707.
f-28
F-27
Learjet 35A
IA-58
A-4AR
Y el más curioso de todos, hablando de nostalgia;
El B-45A, que volvió a la vida, después de no volar por más 10 años, para formar la gloriosa Escuadrilla Histórica, de gran valor militar para la defensa de la nación.

Y encima varios quedaron en la nada misma perdiéndose todo el dinero como el caso del 707 o el F-27 y parece que por el mismo camino van los A-4AR.

 

[michelun]

Y encima varios quedaron en la nada misma perdiéndose todo el dinero como el caso del 707 o el F-27 y parece que por el mismo camino van los A-4AR.

En algún momento, hubo uno tirado en Eze durante muchos años.
Se empezó la recorrida del mismo, y a mitad de camino, se dejó incompleto.
Luego de varios años más, se relanzaron los trabajos, pero esta vez, se terminaron.
Algunos años después, pasó lo que pasó con los 707 que estaban en palomar, donde se empezaron a intervenir tres aparatos, entre ellos el VR, pero de vuelta, los trabajos no se terminaron, incluso teniendo uno de los 707, más del 90% de los trabajos realizados.

 

[elpatriota]

Somo el país del "casi"

 

[Argentino en ejercicio]

Somo el país del "casi"

Por eso se dice "Argentina Potencia", porque está en potencial.

 

[Sparrow]

Algunos años después, pasó lo que pasó con los 707 que estaban en palomar, donde se empezaron a intervenir tres aparatos, entre ellos el VR, pero de vuelta, los trabajos no se terminaron, incluso teniendo uno de los 707, más del 90% de los trabajos realizados.

Me acuerdo bien de esto, después se hablo de transferir todo lo relacionado con los 707 a Brasil y ellos nos daban a cambio repuestos dels Mirage IIIE.
Situación que quedó en la nada porque creo que se judicializó el tema de la recorrida de los Boeing.

 

[Litio71 Plus]

Discúlpame pero el informe oficial que subió en su momento @michelun decía otra cosa, si hubiera ganas y plata los aviones vuelan...

-Los ministerios han recibido la orden de bajar los gastos, Defensa es un ministerio, y desde
el EMCO esta bajando la orden de bajar todos los gastos inesesarios, con esto los "popes" del
COAN habrían visto la oportunidad para dar de baja los SUE/SEM y algun otro SdA al que ya
no se le veía futuro.


Saludosss

 

[PMCH]

Pongamosle un poquito de contexto a esa pregunta:

Con los recursos que dipone o puede disponer Defensa en un escenario previsible y con la perdida de capacidades que ha tenido la ARA en todos los frentes, les parece mas prioritario tener una escuadrilla de ataque operando desde tierra a:
- Reconocimiento y exploración del mar argentino ---> P-3
- Capacidades antarticas ---> buque polar y reemplazo de Sea King
- Capacidades logisticas y anfibias
- Capacidades submarinas
- Recuperar la flota de mar ---> Meko 360/140

Los recursos son muy escasos, la asignación debe ser estrategica, ¿en serio creen que las capacidades de ataque aereo desde tierra son prioritarias a cuestiones basicas para una armada como la capaciad de navegar su mar, ocupar sus espacios insulares, garantizar las campañas antaricas o explorar el mar argenitno?

Dando de baja el SDA y cerrando una escuadrilla crees que se puede recuperar esas capacidades.

La ARA no tiene equivocadas la prioridades; el problema no son los SUE/SEM, ni la FLOMAR, el problema sigue siendo presupuestario desde hace 43 años, desde entonces que las FFAA vienen perdiendo capacidades.

Algunos hablan de ceder SDA, sí una Fuerza no tiene el presupuesto tampoco lo tiene la otra...

Que la FAA se encargue de la cobertura aeronaval, la FAA hoy tiene la mitad de sus T-6 en tierra, los C-130 comprometidos, qué pretendemos entonces cuando lleguen los 24 F-16.

74 TAM modernizados, un acuerdo firmado en el 2010 y hoy no llegamos a veintena de VC entregados, mientras tanto el resto de los VC comenzaron a morir.

200 Stryker, 20 BH, modernizar VCTP, lo lejos que estamos.

FFG, submarinos.....

 

[Rena]

Curioso este comentario, ya que parecería conveniente, que justo ahora, sería ideal ahorrar plata para no revivir muertos por el bien común y en contra de la nostalgia...
Raro, digo ya que la FAA a lo largo del tiempo, tiene un historial de revivir muertos bastante completo.
Solo algunos ejemplos, de varios;
F-86 Sabre
B-707.
f-28
F-27
Learjet 35A
IA-58
A-4AR
Y el más curioso de todos, hablando de nostalgia;
El B-45A, que volvió a la vida, después de no volar por más 10 años, para formar la gloriosa Escuadrilla Histórica, de gran valor militar para la defensa de la nación.

O sea, si esos fueron errores sigamos nomás gastando plata al cuete en dos o tres aviones que no aportan nada distinto a lo que ya en el futuro próximo podría haber con los F 16, con prestaciones y armamento más moderno y eficaz
Eso se sugiere?

 

[Tomás+]

La 2° es la unidad de la ARA que menos $ y tiempo requeriría eventualmente para volver a estar operativa para un conflicto del siglo 21 (No es la estrella de la muerte pero para la región esta ok). Un SSK? Una década, desde que se encarga hasta que este operativo. Unidades de superficie? Mismo caso. IMARA? Van a llegar nadando desde el Bahía San Blas.. La Armada puede tener en el corto plazo una capacidad de verdad disuasoria que aporte a la defensa de la Nación. En 10-15 años? La realidad puede ser otra o la misma. Hoy existe la posibilidad técnica y económica (razonable) tener la capacidad.

 

[Argos]

Trato de ponerlo en términos brutos, negro sobre blanco: ¿la Armada debe tener aviación de caza y ataque?

Puede prestarse a confusión, pero es un debate aparte.
La Armada TIENE aviacion de ataque. Bueno... tenia.

Si la respuesta es que no, entonces la 2° Escuadrilla se cierra. Y que los responsables del gasto que hubo hasta ahora pasen por Tribunales.

Si cada SdA de dudosa capacidad u operatividad que se mantuvo en servicio para justificar caja o puestos va a ser observado, dentro de la fuerza no queda nadie. Y en las otras, probablemente tampoco.

Si la respuesta es que sí, estos aviones (viejos, pocos, sin mayor soporte que el que está en los hangares) son una forma de volver a operar SdA que hace años no funcionan (me refiero a aviones jet de combate). En cuyo caso será un stop gap, cuando se pueda ir hacia algo de fondo. No me pararía en los SUE/SEM como LA solución militar para los desafíos de este momento. Son un medio para volver a volar.

A ver... es un vector de lanzamiento con capacidades interesantes. Y como tal se lo debio mantener en vuelo, hoy serian cenizas.
Se los conservo, hoy debian estar operativos por al menos un lustro mas. Y como no hay nada mas que ARA pueda interponer a unidades de superficie, era mejor que la nada misma.
No es obligatorio verlos como el nexo a una futura aviacion de ataque en ARA. Son debates distintos.

 

[Argos]

Me parece claro, para mi la idea sería la que da el sentido común
Ahorrar la plata que se gastaría para revivir muertos por motivos de pura nostalgia, y usarla para comprar Harpoon, tanto para los Orion como para los F 16

Concepto interesante, el de la frazada corta.
Lo recuerdo de capitulos como "El reemplazo del Canberra" o "Ahorrando en los Deltas para el futuro Multirrol".

 

[Argos]

-Los ministerios han recibido la orden de bajar los gastos, Defensa es un ministerio, y desde
el EMCO esta bajando la orden de bajar todos los gastos inesesarios, con esto los "popes" del
COAN habrían visto la oportunidad para dar de baja los SUE/SEM y algun otro SdA al que ya
no se le veía futuro.


Saludosss

Si quieren bajar gastos, que liberen la cantidad de cascos que apenas flotan juntando oxido, den de baja dotaciones completas que cobran por no navegar y despintar escritorios, personal de mantenimiento a puro mate y bizcocho, y tanto mas que esta ocioso y sin retorno. Todo eso insume recursos y no aporta en nada a mejorar capacidades en el futuro inmediato.
Sobra media Armada, siendo generosos y cosiderando recuperables a la mitad despues de tantos años de abandono. Cualquiera diria que hay mas interes en conservar la estructura inerte y su caja, que en poner en servicio cosas que hagan PUM -

 

[Argos]

Nadie cree que los P-3 puedan llegar a hacer el trabajo de los SUE/SEM o cualquier otro avión de combate, eso ni siquiera hay que aclararlo.

Hay que aclararlo. Lo repiten cada tres o cuatro post. Basta de SUE, con los P3 alcanza.

Por mí parte lo que si veo y creo es:

- No me interesa en lo más mínimo los recelos o picas interfuerzas, si me interesa que el sistema de defensa sea lo más eficaz y eficiente posible, y eso lleva a pensar más allá del m2 y los intereses de cada unidad/fuerza. Si la ARA no tiene ni va a tener CV es una completa ineficiencia que el EA32 siga operativo (al igual que la FAA siga con LADE o que la ARA siga con la División Patrullado Maritimo por poner otros ejemplos)

Me centro en el CV, para no entrar en la ensalada de frutas. No, nunca volveremos a tener uno porque no se ajusta ni a nuestra capacidad/necesidad, ni a las futuras tecnologias y doctrinas.

PERO... los aviones SI estan y SI se los puede aprovechar por un tiempo mas... en el contexto actual de absoluta falta de medios mejores o iguales.

Es el mismo concepto que bajar misiles MM de viejos cascos y usarlos de bateria costera.
Es lo mejor? no.
Es eficiente... meeehhh, un poco.
Es mejor que tirar con morteros sobre la cabeza de playa? Y si.

Entonces, usas lo que tenes hasta que no lo tenes mas.

- El EA32 no existe más en los hechos hace años. No vuela, tiene todo el material obsoleto, fuera de servicio hace más de una década y sufrió una importante migración de su personal capacitado. Creo humildemente que los que tanto se aferran al SUE lo hacen por melancolía/gustó personal buscando cualquier hecho o dato por más puntual que sea para justificar la vuelta al servicio

Yo creo que pensar asi de terceros es de heroe del teclado, pero no lo digo porque podria herir sensibilidades... no... para...

Si, tengo deferencia por los SUE. No, no defiendo a ultranza mi melancolia, pataleo porque se dieron el gusto de pisarle la cabeza al sistema hasta enterrarlo definitivamente.
Y en ultimo caso, nada de lo que se diga aca va a cambiar una desicion tomada hace decadas. No tiene sentido discutirlo a titulo personal.

- Lo que si existe en la ARA son los P-3, son capacidades reales. Y frente a la enormes carencias y falta de recursos que tiene la ARA, concentrarlos en el único medio con capacidad real del COAN me parece lo más inteligente. A veces me dan la impresión que la obsesión por el SUE les nubla el panorama: una armada que se quedó sin submarinos, que nunca pudo completar los medios para realizar las campañas antártica correctamente, que tiene la mitad de la flota de mar fuera de servicio y que hasta la llegada de los Orión no tenía siquiera la capacidad de explorar el mar argentino....en ese contexto realmente les parece una prioridad relevante tener una escuadrilla de ataque operando desde tierra???

No.

Era lo mas rapido, economico y contundente que se podia hacer, porque estan juntando yuyo aca mismo. Todo lo demas que mencionaste lleva decadas y un presupuesto infinitamente superior.

Nunca te olvides, el que no puede lo menos, no puede lo mas.

Por todo lo dicho para mí la baja de los SUE/SEM y el cierre de la EA32 es algo muy positivo. Es terminar con un pasivo para la fuerza y el sistema de defensa.

Lo cierto es que nunca se recupero, por lo cual nunca se tuvo y se seguira careciendo. No se si llamarlo positivo... es lo que hay.

 

[Karkas]

Me hace ruido la decisión, tengo la sensación de que la unica capacidad disuasiva real de la ARA (con todas las limitaciones del caso), son los P3 y los SUE/SEM... tal vez me equivoco y las meko tienen algo bajo el poncho... pero, entre tenerlos y no tener nada, la respuesta cae por decantacion.

Al final, parece que es la propia ARA decide sacarce de encima la aviación de caza...

 

[mica]

Con todo lo expresado en las últimas paginas (basicamente la corrupción de cualquier ente estatal), vamos a seguir estando como estamos por muchos años más. Sea el COAN, ARA, FAA, EA, Min de Salud, Intendencia de Mar de Ajo, comisaría 5ta de Fcio Varela.... estamos muy podridos por dentro.

 

[Argos]

Buenas tardes,

Tras el interesante debate sobre las capacidades antibuque de los misiles SDA (SUE/SEM y P-3C Orion), me gustaría ofrecer algunas consideraciones para que los lectores potenciales puedan sacar sus propias conclusiones.

Aunque algo anticuado, el sistema SUE/SEM - Exocet SM-39 fue un arma muy importante en su época (hace más de 40 años);

El sistema AIP del P-3C Orion (versión de ataque antibuque y antisuperficie de la Armada de EE. UU.) también está retirado (o en proceso de ser retirado) del servicio activo en algunos países.

Para empezar a comprender las diferencias de enfoque, puede ser necesario recordar una acción de la Guerra de las Malvinas (que, creo, todos conocen muy bien):

Ataque al HMS Sheffield (resumen):

Aviones de patrulla SP-2H Neptune detectaron una emisión atribuida a un radar de alerta temprana (destructor tipo 42). Tras el análisis, el COAN autorizó el despegue de dos SUE (3-A-202 y 3-A-203), tres contactos en total.

A 240 km, la pareja de SUE descendió por debajo de la capa de nubes (a nivel del mar) y, tras unos 46 km, ascendió de nuevo y localizó los objetivos. Descendieron de nuevo a una altitud ultrabaja e introdujeron las coordenadas en el sistema de armas.

Cuando se encontraban após 50 km de distancia, ascendieron a 2000 pies y encendieron sus radares (durante unos 3 segundos), sin detectar nada.

Descendieron por debajo de los 1000 pies y volaron otros 37 km.
Volvieron a ascender a 2000 pies (el radar mostraba contactos: uno grande y otro ligeramente más pequeño). Regresaron al nivel del mar y aceleraron hasta alcanzar los 500 nudos hasta que los misiles Exocet estuvieron dentro del alcance (para esa altitud) y, a 37 km del objetivo, dispararon los misiles. Lo demás es historia.

Resulta que, para comenzar el análisis, debemos tomar como parámetro el radar ANEMONE ( Appareil Numerisé pour Exploitation Des Moviments d" Objetifs Navals Éloignés) de la versión Modernisé (SEM):

Tal radar foi otimizado para emprego dos misseis Exocet AM-39, ou seja, alcance maximo de 70 km contra navios.
Seu alcance máximo de instrumentos é de cerca de 200 km (obviamente para navios tipo fragatas e aeronaves é muito menor) ;

Los P-3C AIP Orion originalmente llevaban el radar AN/APS-137B (V)5 (que aparentemente es el que equipa a los P-3C noruegos comprados por Argentina); una versión anterior del AN/APS-137D (V)5 que dio origen a los radares que equipan al P-8 Poseidon de la Armada de los Estados Unidos;

Aun así, son radares excelentes para la guerra antisuperficie y la guerra antisubmarina (detección de periscopios).

A una altitud de 304 metros (1000 pies), puede detectar un objetivo con una sección transversal de radar (RCS) de tan solo 10 m² a 72 km (39 millas náuticas) en el borde de la curvatura oceánica.

A 1524 metros (5.000 pies), puede detectar un objetivo naval con una RCS de tan solo 200 m² (menor que la de una corbeta) a 160 km (87 millas náuticas);

Equipado con un misil AGM-84L Harpoon Block II ,ya utilizado en la región, puede atacar un objetivo naval a esta distancia (160 km), dado que el misil tiene un alcance de unos 220 km (en comparación con tan solo unos 50 km a no más de 70 km (versión bloque II) del Exocet);

Como ya dije, cada colega debe sacar sus propias conclusiones, pero personalmente no subestimaría a los P-3C Orion, incluso armados según las especificaciones mencionadas.

Saludos cordiales a todos.

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=836

Esta muy bien, pero si el parametro para elegir el vector fuera solamente el alcance radar, le hubieramos colgado los Exocet a los Neptune y nos ahorrabamos unos cuantos mangos.

 

[mk-82]

Hoy escuchaba una hipotética pregunta:

"Tengo para firmarte el reemplazo de los SUE/SEM. Que han visto?"

Cual sería la respuesta? la Armada tiene visto / decidido algo en este escenario? porque que no hay plata lo sabemos todos, no obstante en otros sectores hay movimientos concretos.

Saludos

 

[Argos]

Cuanta plata hace falta para poner en vuelo con su armamento a un SUE/SEM?

Dos mangos. Y la buena fe de sectores dentro de la fuerza y dentro de otra fuerza.

hoy por 5 años supongamos? tendríamos la capacidad de negar el mar al ENO!

Bueno, tanto como negar... pero tenes la posibilidad de armarle una fiesta sorpresa de lo mas colorida.

Hoy no podemos negar nada a nadie por que no tenemos los recursos ni por abajo, ni en la superficie ni en el aire! y supongamos que los P3 la tuvieran que misil llevan? Harpoon?

No esperes mas que eso. Y por las dudas lleva un banquito, podria ser o podria no ser.

y respecto a que la FAA debiera asumir la totalidad del de la defensa aeronaval! en cuanto se tendria que agrandar la fuerza para cumplir esas funciones?? por que la zona a cubrir y negar es muy pero muy grande!

FAA acaba de meter en el ocico un hueso mucho mas grande del que podia masticar. El proceso para adaptarse a tal bocado no va a ser tan simple, pensar en mas funciones por el momento es meter mas en la misma mordida.

 

[Argos]

La "totalidad de la defensa aeronaval" corresponde a una necesidad nacional.
La X cantidad de medios necesarios para cumplir la misión no cambia si es responsabilidad pura FAA o será FAA+ARA. Los medios se necesitan igual. El país sigue siendo igual de grande.

Lo que se gana unificando la misión de la defensa aérea y ataque aeronaval en la FAA es EFICIENCIA en muchos sentidos: burocracia, entrenamiento, estandarización, costos por contratos de repuestos y soporte, unicidad de mando y decisión, etc, etc.

saludos

Seee... la FAA nos garantiza eficiencia... como no lo pense...