El rol de la República de Chile durante el conflicto.-

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Consulta sobre film

Antes que nada quiero pedir disculpas si a lo largo de este post se habló de lo que quiero preguntar, pero lo extenso del mismo y en lo personal la falta de tiempo; no me permiten verificarlo.

¿Lo que quisiera saber es si hubo militares (de cualquier rango y fuerza) que pelearon efectivamente del lado britanico durante la guerra, más allá del apoyo que todos conocemos?

Pregunto esto porque un día navegando por otro foro, llegué a ver unos videos que están en youtube. ¿Habrá algún forista chileno que pueda aportar más datos de esto? ¿Que repercusión tuvo este film, se pudo verificar si es verdad, etc?

LINKS:
1 - [media]http://www.youtube.com/watch?v=HazAMb42qfE[/media]
2 - [media]http://www.youtube.com/watch?v=0DHOLWDe_7w&feature=related[/media]
3 - [media]http://www.youtube.com/watch?v=EYqoyb9v9Gk&feature=related[/media]

Saludos a todos y disculpen por cualquier molestia ocasionada.
 
Pregunto esto porque un día navegando por otro foro, llegué a ver unos videos que están en youtube. ¿Habrá algún forista chileno que pueda aportar más datos de esto? ¿Que repercusión tuvo este film, se pudo verificar si es verdad, etc?

Ese film no lo había visto nunca y creo que tampoco salió en ningún cine.

Me da la impresión que es sólo una tarea de la carrera de cineasta y no le daría más importancia que la de una obra de ficción realizada dentro de un marco académico.
 
Ese film no lo había visto nunca y creo que tampoco salió en ningún cine.

Me da la impresión que es sólo una tarea de la carrera de cineasta y no le daría más importancia que la de una obra de ficción realizada dentro de un marco académico.

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Algo parecido pensé yo, pero me llamó un poco la atención que al ser un trabajo académico hayan encontrado a un "supuesto" veterano de guerra chileno; digo esto por el pacto secreto que juramentaron y por que en ningún momento se dice dato alguno de esta persona.
Al menos, pare evitar malos entendidos hubieran puesto que era un film de ficción.


Saludos.
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Yo hasta ahora no me metí en este thread porque me caliento de solo recordarlo o pensarlo
Seria bueno que se cerrara este hilo o bien se designe un moderador específicamente para acá ya que es un tema que siempre trae roses y sinceramente solo ha producido bajas innecesarias tal el caso de coruño. La posible salida de Walter y Gabino hasta donde estamos dispuestos a ceder?
O un moderador y dar un paso atrás o pedir disculpas no significa rebajarse sino mas bien un acto de grandeza.
Un abrazo
José Luis
 
La ARA tenía las comunicaciones pinchadas (gracias Crypto AG...)

¿Puedes ahondar en este tema?

¿Se puede probar que Crypto AG entregó información que permitiera pinchar las comunicaciones?

Porque por un lado los muchos de los enlaces son dedicados y en tierra, y por el otro lado en los sistemas modernos las claves PKI las pone el usuario por SW directamente.

Creo que este es un tema pasionante...
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Muchachos no tiene sentido seguir agraviando a nadie tantos de un país como del otro digamos lo que digamos ya el hecho esta consumado que sentido tiene calentarse insultar,
Lamentablemente nuestros héroes descansan en las profundidades del mar austral como centinelas del CRUBE y en Darwin, y hagamos lo que hagamos o lo que digamos no los va atraer de regreso aquí. Cuidemos a los héroes vivos.
Lo que se hizo ya esta consumado será traición para unos y para otros no eso queda en la conciencia de los participantes.
Dificulto que algún forista de aquí haya tenido injerencia, sobre el rol que cumplió el Gobierno de facto chileno como argentino.
La causa noble sin ninguna duda de recuperación de nuestras islas y no me cabe dudas que si esto pasara de nuevo ahí estaría yo en la primera fila de los IMARA mal que le pese a mi señora.
Pero en el 82 tenia 12 años de edad asi que cronológicamente me hubiese sido imposible estar en tan gloriosa gesta.
Y no duda que hoy la respuesta trasandina seria otra en un contexto totalmente diferente entonces dejemos de lado viejos rencores y tratemos de armonizar y dar lucha para seguir afianzando nuestros lazos históricos.
Ya sabemos donde esta el enemigo entonces no malgastemos nuestras energías en agravios sin sentido.
Un abrazo
José Luis
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Si, el problema es que si se siguen echando culpas, van a llegar hasta San Martin y O´Higgins y quien sabe si mas......

Willy
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Muy claro José Luis. Como siempre tambien muy sensato. Te felicito realmente.

Un abrazo
 
J

JULIO LUNA

La ARA tenía las comunicaciones pinchadas (gracias Crypto AG...) y dos KH-11ya habían sido reorientados para hacer pasajes sobre el Atlántico Sur.

Crypto AG

Más tarde, durante la Guerra de las Malvinas, británico GCHQ operadores fueron capaces de descifrar el tráfico de mensajes clasificados de Argentina porque los argentinos fueron amañadas utilizando máquinas de cifrado de Crypto AG. Former British Foreign Office minister Ted Rowlands publicly stated that gchq had penetrated Argentine diplomatic codes. El ex ministro británico de Relaciones Exteriores Ted Rowlands GCHQ públicamente que habían penetrado en los códigos diplomáticos argentinos.
http://mediafilter.org/caq/cryptogate/


Los satélites norteamericanos KH-11 detectaron y notificaron las variaciones del despliegue aéreo argentino de los británicos y los Cosmos soviéticos vigilaron los movimientos de la Task Force Británica colaborando así discretamente mediante esa información con Buenos Aires aún a pesar de que el régimen militar argentino era entonces visceralmente anticomunista.
• 1976 19 de diciembre - KH-11 no. 1 - Launch Site : Vandenberg . Launch
• Complex : SLC4E. Launch Vehicle : Titan . Mass : 13,300 kg (29,300 lb). Perigee : 246 km (152 mi). Apogee : 531 km (329 mi). Inclination : 96.90 deg. Period : 92.30 min. 1 - Lanzamiento del sitio: Vandenberg. Complejo de Lanzamiento: SLC4E. Vehículo de lanzamiento: Titan. Masa: 13.300 kg (29.300 libras). Perigeo: 246 kilometros (152 millas). Apogeo: 531 kilometros (329 millas). Inclinación: 96,90 gr. Periodo : 92,30 min.
KH-11 type satellite. KH-11 el tipo de satélite. Space craft engaged in investigation of spaceflight techniques and technology (US Cat A). Espacio de artesanía dedicado a la investigación de técnicas y tecnología de vuelos espaciales tripulados (EE.UU. Cat. A).
• 1978 June 14 - KH-11 no. 1978 Junio 14 - KH-11 no. 2 - Launch Site : Vandenberg . Launch Complex : SLC4E. Launch Vehicle : Titan . Mass : 13,000 kg (28,000 lb). Perigee : 223 km (138 mi). Apogee : 509 km (316 mi). Inclination : 97.00 deg. Period : 91.90 min. 2 - Lugar de lanzamiento: Vandenberg. Complejo de Lanzamiento: SLC4E. Vehículo de lanzamiento: Titan. Masa: 13.000 kg (28.000 libras). Perigeo: 223 km (138 millas). Apogeo: 509 kilometros (316 millas). Inclinación: 97,00 gr. Periodo : 91,90 min.
KH-11 type satellite. KH-11 el tipo de satélite. Space craft engaged in investigation of spaceflight techniques and technology (US Cat A). Espacio de artesanía dedicado a la investigación de técnicas y tecnología de vuelos espaciales tripulados (EE.UU. Cat. A).

Otras designaciones: Kennan. Número de artículo: 5500. Código Nombre: Crystal. Clase: Vigilancia. Tipo: Militar. Destino: Vigilancia de la órbita. Nación: EE.UU.. Agencia: Fuerza Aérea de EE.UU.. Fabricante: Lockheed.
Also known as Kennan, Program 1010. También conocido como Kennan, el Programa 1010. Used systems developed for KH-10 Manned Orbiting Laboratory. Los sistemas usados para KH-10 Orbital Laboratorio tripulados. First electro-optical digital transmission imaging reconnaissance satellite. Primera electro-ópticos de transmisión digital de imágenes de satélite de reconocimiento. Ground resolution 0.15 m with a 2.3 m diameter mirror. Suelo 0,15 m de resolución con un diámetro de 2,3 metros espejo. Believed to be similar to Hubble Space Telescope (they used same shipping container and specially-modified aircraft). Se cree que es similar a la del Telescopio Espacial Hubble (mismo que utiliza el transporte marítimo de contenedores y especialmente modificados aviones). Data transmitted via SDS military relay satellites. De transmisión de datos por medio de satélites de retransmisión de SDS militar.
Typical orbit : 227 x 659 km, 97.2 deg inclinaton. Length : 19.50 m (63.90 ft). Maximum Diameter : 3.00 m (9.80 ft). Mass : 13,500 kg (29,700 lb). Típico órbita: 227 x 659 km, 97,2 grados inclinaton. Longitud: 19,50 m (63,90 pies). Diámetro máximo: 3.00 m (9,80 pies). Masa: 13.500 kg (29.700 libras).
http://www.astronautix.com/craft/kh11.htm

Marcantilan : todo lo que Ud. afirma es cierto así como la utilización de los Nimrod con base en Chile, el tema es que todo lo publicado no especifica "fechas" salvo los vuelos de los Nimrod (versión Británica).Asi que no se puede establecer con exactitud quién dió la ubicación del Belgrano a la inteligencia Británica.El Conqueror tenía información precisa por donde navegaba el crucero.
 
Marcantilan : todo lo que Ud. afirma es cierto así como la utilización de los Nimrod con base en Chile, el tema es que todo lo publicado no especifica "fechas" salvo los vuelos de los Nimrod (versión Británica).Asi que no se puede establecer con exactitud quién dió la ubicación del Belgrano a la inteligencia Británica.El Conqueror tenía información precisa por donde navegaba el crucero.

Considerando que el Belgrano recaló en Ushuaia entre el 22 y el 23 de abril, y que tanto para llegar a ese puerto como para salir luego hacia el Atlántico sur debio navegar por el Beagle, no es difícil suponer que esa navegación fue advertida al menos por personal naval chileno, sino también por partidas de fuerzas especiales británicas apostadas en las costas del canal.

De ahí a calcular las posibles ubicaciones del crucero una vez en mar abierto no es muy difícil, sobre todo porque su andar limitado debió ser conocido por todos. Con esos antecedentes el SSN no debió demorar mucho en trackear al crucero.

Bonzo cuenta que debió recalar en Ushuaia para cambiar munición de 40 mm defectuosa, y aprovechó de bajar a un tripulante operado en alta mar. Reconoce Bonzo que la navegación por el Beagle fue un riesgo calculado sobre su detección. Bonzo tenía designado a Ushuaia como base alternativa, pero quizás pudo evitarla sobre todo si no toda la munición de 40mm estaba defectuosa.

Aclaro que no estoy diciendo que de esa manera se detectó al Belgrano, ya que no tengo pruebas sobre ello, pero no me extrañaría que así pudiese haber sucedido. En todo caso, Bonzo también refiere que era casi seguro que los británicos habían logrado descifrar las claves de la ARA, lo que no sería extraño ya que en esa materia son expertos: lo lograron en ambas guerras mundiales.

Saludos.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Coincido en parte con lo expuesto. Si bien toda fuente de información es importante, no creo que en este caso hubiera hecho la diferencia.
El CRUBE y su grupo de combate no podían, y seguramente, no querían pasar inadvertidos.-
 
J

JULIO LUNA

Considerando que el Belgrano recaló en Ushuaia entre el 22 y el 23 de abril, y que tanto para llegar a ese puerto como para salir luego hacia el Atlántico sur debio navegar por el Beagle, no es difícil suponer que esa navegación fue advertida al menos por personal naval chileno, sino también por partidas de fuerzas especiales británicas apostadas en las costas del canal..

Asi que también había fuerzas especiales británicas apostadas en las costas del canal , ¿ los Chilenos dieron permiso para que se apostaran fuerzas especiales Británicas,o estaban en el canal en forma ilegal haciendo espionaje ?.Podría aclarar esta duda y si es posible extenderse en su información al respecto.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Crypto AG

Más tarde, durante la Guerra de las Malvinas, británico GCHQ operadores fueron capaces de descifrar el tráfico de mensajes clasificados de Argentina porque los argentinos fueron amañadas utilizando máquinas de cifrado de Crypto AG. Former British Foreign Office minister Ted Rowlands publicly stated that gchq had penetrated Argentine diplomatic codes. El ex ministro británico de Relaciones Exteriores Ted Rowlands GCHQ públicamente que habían penetrado en los códigos diplomáticos argentinos.
http://mediafilter.org/caq/cryptogate/


Los satélites norteamericanos KH-11 detectaron y notificaron las variaciones del despliegue aéreo argentino de los británicos y los Cosmos soviéticos vigilaron los movimientos de la Task Force Británica colaborando así discretamente mediante esa información con Buenos Aires aún a pesar de que el régimen militar argentino era entonces visceralmente anticomunista.
• 1976 19 de diciembre - KH-11 no. 1 - Launch Site : Vandenberg . Launch
• Complex : SLC4E. Launch Vehicle : Titan . Mass : 13,300 kg (29,300 lb). Perigee : 246 km (152 mi). Apogee : 531 km (329 mi). Inclination : 96.90 deg. Period : 92.30 min. 1 - Lanzamiento del sitio: Vandenberg. Complejo de Lanzamiento: SLC4E. Vehículo de lanzamiento: Titan. Masa: 13.300 kg (29.300 libras). Perigeo: 246 kilometros (152 millas). Apogeo: 531 kilometros (329 millas). Inclinación: 96,90 gr. Periodo : 92,30 min.
KH-11 type satellite. KH-11 el tipo de satélite. Space craft engaged in investigation of spaceflight techniques and technology (US Cat A). Espacio de artesanía dedicado a la investigación de técnicas y tecnología de vuelos espaciales tripulados (EE.UU. Cat. A).
• 1978 June 14 - KH-11 no. 1978 Junio 14 - KH-11 no. 2 - Launch Site : Vandenberg . Launch Complex : SLC4E. Launch Vehicle : Titan . Mass : 13,000 kg (28,000 lb). Perigee : 223 km (138 mi). Apogee : 509 km (316 mi). Inclination : 97.00 deg. Period : 91.90 min. 2 - Lugar de lanzamiento: Vandenberg. Complejo de Lanzamiento: SLC4E. Vehículo de lanzamiento: Titan. Masa: 13.000 kg (28.000 libras). Perigeo: 223 km (138 millas). Apogeo: 509 kilometros (316 millas). Inclinación: 97,00 gr. Periodo : 91,90 min.
KH-11 type satellite. KH-11 el tipo de satélite. Space craft engaged in investigation of spaceflight techniques and technology (US Cat A). Espacio de artesanía dedicado a la investigación de técnicas y tecnología de vuelos espaciales tripulados (EE.UU. Cat. A).

Otras designaciones: Kennan. Número de artículo: 5500. Código Nombre: Crystal. Clase: Vigilancia. Tipo: Militar. Destino: Vigilancia de la órbita. Nación: EE.UU.. Agencia: Fuerza Aérea de EE.UU.. Fabricante: Lockheed.
Also known as Kennan, Program 1010. También conocido como Kennan, el Programa 1010. Used systems developed for KH-10 Manned Orbiting Laboratory. Los sistemas usados para KH-10 Orbital Laboratorio tripulados. First electro-optical digital transmission imaging reconnaissance satellite. Primera electro-ópticos de transmisión digital de imágenes de satélite de reconocimiento. Ground resolution 0.15 m with a 2.3 m diameter mirror. Suelo 0,15 m de resolución con un diámetro de 2,3 metros espejo. Believed to be similar to Hubble Space Telescope (they used same shipping container and specially-modified aircraft). Se cree que es similar a la del Telescopio Espacial Hubble (mismo que utiliza el transporte marítimo de contenedores y especialmente modificados aviones). Data transmitted via SDS military relay satellites. De transmisión de datos por medio de satélites de retransmisión de SDS militar.
Typical orbit : 227 x 659 km, 97.2 deg inclinaton. Length : 19.50 m (63.90 ft). Maximum Diameter : 3.00 m (9.80 ft). Mass : 13,500 kg (29,700 lb). Típico órbita: 227 x 659 km, 97,2 grados inclinaton. Longitud: 19,50 m (63,90 pies). Diámetro máximo: 3.00 m (9,80 pies). Masa: 13.500 kg (29.700 libras).
http://www.astronautix.com/craft/kh11.htm

Marcantilan : todo lo que Ud. afirma es cierto así como la utilización de los Nimrod con base en Chile, el tema es que todo lo publicado no especifica "fechas" salvo los vuelos de los Nimrod (versión Británica).Asi que no se puede establecer con exactitud quién dió la ubicación del Belgrano a la inteligencia Británica.El Conqueror tenía información precisa por donde navegaba el crucero.

Me cito a mi mismo (o algo así, estamos escribiendo un libro sobre GAS en MLV)

Los submarinos británicos, gracias a los servicios de inteligencia, poseían una información mucho más valiosa de la que le otorgaban sus sensores, por lo que su comandante podía realizar, en todo momento, un acabado análisis de la situación estratégica y táctica.

En primer lugar, ciertos canales de comunicación de la Armada Argentina se encontraban siendo permanentemente monitoreados y descifrados por la Royal Navy y por la Embajada de Estados Unidos en Buenos Aires.

A ello debía sumarse la utilización por parte de las fuerzas de inteligencia británicas de satélites SIGINT (SIGnal INTelligence o Inteligencia de Señales) de los Estados Unidos, que reorientaban su antena de intercepción de comunicaciones hacia Buenos Aires y Puerto Belgrano.

Cabe agregar que las máquinas de clave de la Armada Argentina eran de origen suizo, debiendo valorarse que no constituían un escollo de relevancia para la inteligencia británica.

En efecto, las cifradoras / descifradoras de la marca Crypto AG eran “permeables” a los esfuerzos de los expertos en la materia de la National Security Agency (NSA) de los Estados Unidos (quienes compartían la información con sus pares del otro lado del Atlántico).

Algunas versiones, surgidas en la pos-guerra, indicaban que el fabricante había realizado algunos convenios con las principales agencias de espionaje occidentales, lo que hacía fácil el descifrado de mensajes supuestamente seguros. Por cuestiones relacionadas a la intercepción de comunicaciones, el representante de Crypto AG en Irán fue detenido en el año 1992 y liberado luego de 9 meses tras un escándalo comercial y diplomático.

Más allá de versiones y trascendidos, en el interesante debate llevado a cabo el día 3 de abril de 1982, el parlamentario Edward Rolands (por Merthyr Tydfil, una pequeña ciudad de Gales de 30.000 habitantes), que antes ocupó cargos en el Foreign Office, indicaba que las comunicaciones diplomáticas argentinas, cifradas también con máquinas Crypto AG, eran fácilmente leídas:

“Diré una infidencia. En lo que hace a leer la mente del enemigo, estamos leyendo sus telegramas desde hace años”. (Discurso de Edward Rolands en la Cámara de los Comunes en fecha 3 de abril de 1982).

Seguidamente debe tenerse en cuenta el factor de espionaje humano (HUMINT por HUman INTelligence) sea por operadores desde nuestro país o desde el extranjero, sea por británicos o conspicuos o eventuales cooperadores.

Habría ayudado también el hecho que bases navales, como las de Mar del Plata, son fácilmente observables desde el exterior.

Todo lo expuesto posibilitó, por ejemplo, que el Alte. Woodward conociera el área de patrulla del submarino ARA “San Luis” el día 1º de mayo y enviara una fuerza de tareas para destruirlo (afortunadamente sin suerte), o que el comandante del submarino HMS “Conqueror” se refiriera, en la bitácora, por su nombre en código (¡el código de la Armada Argentina!) a las áreas de patrulla cercanas al continente.

Dicha intercepción y decodificación se realizaba a partir de los primeros días de mayo prácticamente en tiempo real, por lo que poseía una total utilidad táctica para la guerra en el mar.

También ayudaba al cuadro de situación británico, la información proporcionada por los Estados Unidos a su aliado inglés en lo referente a información satelital, materializada en dos modernísimos satélites KH-11 (proyecto Crystal / Kennan / KeyHole) de órbita baja y reconocimiento (con una resolución diurna óptica máxima de 10 centímetros y nocturna de 60 centímetros utilizando radar y sensores infrarrojos) que suministraban información en tiempo real, entre otras cosas, sobre la flota Argentina.

Específicamente Estados Unidos había desviado los KH-11 3 y 4 (fechas de lanzamiento en 7 de febrero de 1980 y 3 de septiembre de 1981, respectivamente) de sus órbitas normales, reprogramándose los mismos para realizar dos pases diarios sobre el Atlántico Sur.

La discusión acerca de la presencia espacial de estos dos satélites y su utilidad para las fuerzas británicas parece haber finalizado cuando se liberaron las posiciones orbitales de los mismos en el período, corroborándose que realizaban, efectivamente, cada uno de ellos dos pasadas por día respecto al área de conflicto.

Asimismo, estaban acompañados por tres satélites de inteligencia electrónica que, por su disposición en el espacio junto con el satélite madre podían triangular la posición de la fuente radioeléctrica que rompiera el silencio.

Es decir, el sistema KH-11 proporcionaba un inmejorable panorama del campo de batalla.

Vale agregar que estos dos satélites fueron complementados por un satélite de reconocimiento fotográfico KH-9 (proyecto Hexagon / Big Bird) a partir del día 11 de mayo, fecha en que un cohete Titan IIID lo puso en órbita.

Asimismo, cierta información era pasada a la inteligencia británica por una estación de intercepción noruega, que obtenía subrepticiamente datos de los satélites soviéticos de reconocimiento marítimo – los cuales tenían excelentes radares de apertura sintética, los que los hacía especialmente idóneos para el reconocimiento en alta mar.

Y posiblemente por otros que a la fecha no han sido revelados y/o de los que solamente existen rumores.

Básicamente, los navíos argentinos eran seguidos en tiempo real desde el espacio.
 
Asi que también había fuerzas especiales británicas apostadas en las costas del canal , ¿ los Chilenos dieron permiso para que se apostaran fuerzas especiales Británicas,o estaban en el canal en forma ilegal haciendo espionaje ?.Podría aclarar esta duda y si es posible extenderse en su información al respecto.

Estimado Julio. Para aclarar tus dudas me cito:

"Aclaro que no estoy diciendo que de esa manera se detectó al Belgrano, ya que no tengo pruebas sobre ello, pero no me extrañaría que así pudiese haber sucedido."

Es decir, no estoy afirmando que habían FF.EE británicas en el Beagle en misión alguna, con o sin permiso chileno. Pero es evidente que insertar una partida en las costas de esos parajes no es extremadamente difícil. ¿acaso no se dice que las hubo en cercanías de una base aérea de los Sue? Es por ello que incluso, teoricamente insisto, pudieron estar en las costas argentinas del Beagle. En cualquier caso, lugar y circunstancias, serían dificilísimas de ubicar en tales remotos parajes.

Incluso un simple espía en Usuahia advertiría al crucero atracado al muelle entre el 22 y 23 de abril.

Sin perjuicio de eventuales partidas de FF.EE de UK allí, es casi seguro que el CRUBE fue advertido por la Armada de Chile en su doble navegación por el Beagle. no tengo como suponer que se pasó la info a los UK, pero tampoco me extrañaría por como estaban las cosas en esos días.

Lo que quice decir, es que hubo muchas posibilidades de que el Belgrano fuese advertido durante su pasaje por el Beagle y ello facilitaba mucho a la RN suponer su ubicación una vez salió a aguas libres.

Ahora, tampoco tengo claro, como dice Thunder, que Bonzo quería ser advertido. De su libro queda la impresión que no era así.

Saludos.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Muy bueno el informe.

Solo me surgen dos preguntas.

La FFAA propias no tenían conocimiento de las "pasadas" de satélites que son fácilmente observables por diferentes métodos. ?

Atento la resolución de los dos sat que mencionaste nacidos del mismo diseño que el telescopio Hubble con efectivamente ese alto nivel de resolución. Cómo no pudieron determinar algunos blancos muy buscados o incluso falsos, como por ejemplo el famoso cráter de la BAMM.
Será que no los pudieron desviar sustancialmente y sólo reorientarlos. ?

Un abrazo
 
Estado
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