El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Tormentor Ref # 715

off topic
(si, me hago cargo porqué nunca abrí el topic sobre radares q prometí !!!!!)

Uno de los hombres a cargo del radar de FAA en Malvinas, el Sr. Silva, me aclaró que no cree que hayan existido ecos falsos de harriers "simulados". Me dio una data muy técnica un tanto compleja, la paso a quien quiera, pero él cree que en ese momento no había capacidad en equipos para tal "simulación".

Por otro lado, los Vulcan se podían ver, pero no se podía hacer nada más que apagar el radar cuando ponian rumbo de "estoy por mandarte un AGM". Descartaban interceptarlo con Mirage por una cuestión de tiempos y distancias.

Saludos a todos,
imperdible este topic !


T

El Mayor Silva Jefe de Radar en Malvinas ( Radar de Fuerza Aerea) a mi entender debe ser quien mas ha sabido de Radares en las Fuerzas Armadas, un perona con muchisimo conocimiento -Todo un Caballero -
En pocas palabras si lo dijo el mayor Silva es santa palabra -
Si nos podes hacer llegar la info que te paso Silva , te lo agradeceriamos mucho-

Atte Enrique
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Tanoarg Ref # 720

Gracias tano , lo que sucede es que ya me acostumbre a mandar todo para tu escritorio , le pido disculpas a los demas y a Pufff -
Lease que es para todos y para Pufff , a pesar que en el titulo figure el Tanoarg -
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Para Pufff , Demas y Tanoarg

Para aquellos que hayan podido ya entrar al foro ingles , humildemente sugiero leer atentamente antes de postear nada , vean con la grandeza con que se refieren a nuestros pilots (de todas las fuerzas) -Me parece que puede ser una fuente de informacion importantisima , y de a poco vamos a poder ir preguntando cosa tras cosa hasta llegar a saber lo que queremos , estan hablando en post tema :Sue y hacen mencion a los pilotos y se refieren a ellos como personas de Inhuman Courage ( de coraje inhumano ) -
Ellos seguramente estan avidos de saber un poco mas , al igual que nosotros , convendra consultar en este foro antes de largar una respuesta como para poder ser mas precisos e inteligentes ? Esto que les relato es conversacion entre ellos relacionada con exorcets y los ataques de los aviones -

Pregunto: Les parece ir pasando por este foro todas sus preguntas antes de largar respuestas , de la misma manera y con mucha humildad ir de a poco preguntando lo que queremos saber ?
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Tanoarg Saranda Meteorologica

Manifiestan y preguntan :
En aquel entonces la transmision de info meteorologica se realizaba por :
HF
Radio - Teleprinter
Radio - Faximil
Ellos desde ascencion escuchaban , los Rusos pararon un Troler a las afuera de ascencion y mandaban al aire " 10 Tone Music " con el objeto de dificultar la escucha desde ascencion -

Preguntan : esa interferencia de los Rusos tambien nos afectaba a nosotros en las transmisiones entre continente y las islas ?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
manifestado por Grenalfe, jefe de comunicaciones en casa rosada durante la contienda, las interferencias mas importantes venian de chile .
incluso existe un caso donde a los pilotos de la fuerza aerea los interrogaba un "controlador aereo ingles" con acento bien argentino.
un abrazo
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Saranda para Vulcan y matematicos

El primer ataque , un solo vulcan ,
velocidad 320 nudos
altura 10,000 pies
lanzamiento cada 1/4 de segundo
distancia a la pista al lanzar la priemra bomba 4433 mts
distancia recorrida desde que lanzo la priemra hasta la ultima 864 mts
mantuvo altura constante , despues de lanzar la ultima viro en alejamiento

Pregunta de ellos : Estuvo a distancia de Tiro cuando salia ?
Se refiere a 35MM y Roland

Pregunta mia se acuerdan alcance maximo 35mm y Roland ?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
el primer vuelo de vulcan hacen el viaje crucero a 3000 mts a distancia de lanzamiento y activan ECM dejando ciegos a los 35 mm y roland, por eso la inaccion de las piezas.
 

2-P-111

Colaborador
Del Roland II 6000m de alcance y 5500 m de altitud máxima.

No se si era Roland II el que estaba en Puerto Argentino, pero pareciera que si, que entró en el lóbulo, por poco pero entró
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Saranda Vulcan

Manifiestan LLa primer mision dicen si estaba en alcance de 35 mm del aeropuerto por breve tiempo

Manifiestan Mision Vulcan 607 coloco IFF que usaba o habia usado uno de nuestros Maritime Patrol Planes

La unica mision baja fue la del 1 de mayo , luego todas las demas 16,000 pies
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Vengo rengo, pero vengo: las plantas propulsoras del R05, esas que dicen viene 4 de a pares, digo, van montadas en la proa del buque?
O a la mitad o a popa?
Porque segun el relato de los pilotos, es por la popa que le entran a ese buque, sera casual la necesidad de reemplazo o resulta que no fuimos los unicos que mandamos a la guerra un buque rengo.... rengo pero vengo, porque hay relatos de altas velocidades muy superiores desarrolladas por el R05 respecto al ARA 25 de mayo... Fotos del R05 virando 90 grados en 2.5 esloras como un U-boat, con 25% menos de potaza, no lo veo y creo cuando veo, y veo que SIEMPRE terminamos con el chorizo en el piso en este asunto del dia 30 de mayo.

Y me pregunto, no?, en que momento se ponen de acuerdo dos tipos en armar semejante "mentira" en medio de semejante trance... porque el Tano Golier cuando le ofrece el "jugo" al petiso asegura mientras le inca el diente al chorizo aquel sabado en la fabrica: "lo hicimos mierd@ tano..." "a quien...?" "al portaviones, tano, lo hicimos mierd@...." "... y los otros..." "ellos no ya vienen".... y digo: se volvieron charlando por vhf asi, con el codo fuera de la carlinga como quien comenta un partido de tute... paisajeando... vos deci esto, yo digo aquello?

El centro de estudios historipos de la FAA, a cargo de un VG (je) conserva los informes originales de ambos pilotos en el defrifing (Santiago corregime por favor)... y los dibujitos son iguales!, sera que los llevaban en el bosillo de antes de decolar, alla en el sur, mientras rezaban?

Y el Pepe Vazquez, tambien es un mentiroso? y como Castillo (abanderado de la escuela de aviacion militar de la RA) no tuvo oportunidad de mentir como la han tenido Ureta e Isaac??

Porque si es una cuestion de confabulacion, eran 4 y no 2 los confabulados...

Ahora, la Olympus, no era una camara de fotos?
Ma que se yo.... ya no se a quien creerle.... mira este muchacho como lo han tratado, por un par de tonterias que ha dicho, si a cualquiera le pasa!, es muy humano hablar por boca de ganso.

njl56
Caliente? no, para nada
 

Accrochage

Colaborador
Colaborador
Y me pregunto, no?, en que momento se ponen de acuerdo dos tipos en armar semejante "mentira" en medio de semejante trance... porque el Tano Golier cuando le ofrece el "jugo" al petiso asegura mientras le inca el diente al chorizo aquel sabado en la fabrica: "lo hicimos mierd@ tano..." "a quien...?" "al portaviones, tano, lo hicimos mierd@...." "... y los otros..." "ellos no ya vienen".... y digo: se volvieron charlando por vhf asi, con el codo fuera de la carlinga como quien comenta un partido de tute... paisajeando... vos deci esto, yo digo aquello?
Este mismo relato tuve el honor de escucharlo de la propia boca del amigo njl56, empanadas de por medio, y debo confesar que son esos momentos en donde uno se da cuenta que aca mas alla de las diferencias, tiramos todos para el mismo lado.

El centro de estudios historipos de la FAA, a cargo de un VG (je) conserva los informes originales de ambos pilotos en el defrifing (Santiago corregime por favor)...
Jamas se me ocurriría corregirlo cuando todo lo dicho es 100% correcto!
En la DEH están no solo los relatos escritos de ambos, si no los croquis de que vieron, como entraron y porque lo reconocen como el INV. En algún lado los tengo, solo resta encontrarlos.

Saludos Malvineros para todos.
 
Muy bueno nj, me pierdo un poco en tu relato,pero me doy una idea de quien habla conquien.No entiendo lo del asado y la fabrica.
Para para ustedes que pudieron tener el relato detallado,en vivo, de ambos pilotos que es muy distinto a leer un libro,para agregar un poco mas de informacion a los foristas extranjeros.Les pregunto.El defriefing como se hizo?, me refiero se siguio con las normas vigentes o se cambio por el tipo de mision que habia sido ejecutada.
Para los que no conocen como se hace, podrian comentar uno?
Saludos
 

Jualbo

Colaborador
Respecto a la gravedad y los proyectiles, en ningún momento he dicho que no sea así, pero para disparar contra un buque era necesario ir nivelado a bajísima cota. Se solía disparar a distancias de entre 700 y 500m hasta agotar las municiones. No obstante, no era necesario atacar portaaviones para que debieran esquivar superestructuras y mástiles en el último momento debido a la cota ultrabaja que llevaban. Los casos de Guadagnini, Filipini y Carballo son buenos ejemplos. Los dos últimos logran pasar entre mástiles en sus ataques del 21 de mayo, lo que nos hace una idea del nivel de vuelo. Si en la aproximación a un blanco derriban a la mitad de mi escuadrilla, posiblemente me pegue al mar aún más de lo que ya voy. De cualquier modo, el detalle de ir bajo la cubierta, indicaría que hasta el sobrevuelo del blanco no pudieron ver la manga, y por tanto apreciar esa dimensión en la décima escasa de segundo en que se pueda pasar por encima de él. Y en lo que respecta a la eslora reitero que al llegar con un ángulo de 30º, la visión no es como la de un buque al que se aproxime en perpendicular. Si encima el humo tapa una parte de él, es fácil llevar una idea distorsionada.

Respecto al humo y hacia donde va, aparte de la dirección del buque, depende del viento reinante. Como ignoro en que dirección relativa respecto al buque iba, afirmar que debía dejar despejada la proa por el avance del barco puede ser erróneo. El detalle de dar la popa al Exocet del ataque al Glamorgan, nos puede hacer entender que la Avenger hiciese algo parecido y tratase de ofrecer el mínimo blanco al misil, ofreciendo la popa, parte además sacrificable de un barco. El que los A-4 incidiesen con 30º por la popa muy posiblemente tiene que ver con una maniobra del buque para ofrecer su lado más sacrificable y al mismo tiempo el más estrecho al radar del misil.
Contrariamente a lo que deduzco que algunos piensan por sus exposiciones, un mismo blanco no ofrece siempre la misma señal a un radar. Depende de su flanco relativo a la dirección de la señal radárica. Por lo tanto un buque perpendicular al emisor no da la misma señal que uno en oblícuo. Cuando hablan de blanco grande o pequeño, indica la cantidad de reflexión obtenida. Eso sin contar la existencia de ecos falsos que hay que discernir. Algo habeis hablado en la mención al radar Malvinas y el ataque del Vulcan y la detección de ecos falsos por causa de la guerra electrónica.

Sobre el comentario de Pierini, que algunos no han entendido, no va por Isaac y Ureta. Va por los que califican su testimonio poco menos que infalible porque son muy valerosos o porque son argentinos, o porque consideran esa misión como más complicada que otras (que pensarán del piloto iraquí que atacó la Stark y del que se habla bastante menos), o porque se lo han dicho a ellos personalmente. Igual que hubo gente que tuvo un comportamiento indigno, no se puede pensar que los que lo tuvieron digno son infalibles. Son personas, y al igual que en la misma institución que ellos hubo otros cuyas acciones fueron reprobables, el que el de ellos fuese valerosos no les da la veracidad. Lo que ellos cuentan son sus impresiones, las cuales considero afectadas por los condicionantes de escasa visibilidad del blanco, alta velocidad de acercamiento, y tensión por la propia misión y la pérdida de dos compañeros durante la aproximación.


Cualquiera que haya leído mis post desde el principio podrá observar que pienso que los dos supervivientes identifican mal, no que mienten. Y eso no ofende a ningún muerto, ni es hablar mal de los argentinos como llega a afirmar alguno (como si el caso Pierini me lo hubiese inventado). Es curioso que se insinue que tenemos un troll, en alusión a mi, que desvío el tema con cosas que no tienen que ver, que se diga que no he leído nada del lado argentino (sin tener ni idea de lo que he leído o dejado de leer), que si mi problema es que no me he presentado (como si eso influyese en el fondo de los comentarios que es de lo que se debate) y sin embargo nadie diga nada de las amenazas, descalificaciones y variaciones de la temática que hacen otros, por otra parte propias de cualquier hilo en un foro (nimrod, Vulcan, radares por citar las más recientes).
Trataré de no entrar en personalismos y ceñirme a las cuestiones de la temática, pues de lo contrario el tema se ensuciaría con alusiones personales (que yo no he inicado). Si alguien desea puede comunicarse por m.p. y tratar lo que desee al respecto.

Sobre el gobierno del barco, en condición Zulú o cualesquiera otra, se hace desde el puente. Desde el CIC se dirigen los sistemas de armas. Sólo faltaba que el comandante tuviese que bajar corriendo al CIC desde el puente cuando se da una alerta (cuando llegase ya habría pasado el ataque) o que el puente quedase vacío durante la misma situación. Evidentemente no es así. Durante una alerta hay gente en el puente. Y el que Carroll, en un puesto de comunicaciones estuviese allí, no es nada extraño.

Sobre el chaff, está contenido en cohetes, y cuando sale de los lanzadores, desprende humo como si se tratase de un misil al salir del lanzador. No es al desprender las tiras metálicas, sino al salir.
El dato del motor es esgrimido por los que piensan que el atacado fue el Invincible, como una avería causada durante el raid. Y tal como dije, es dificilísimo que si es dañada una de las cámaras de turbinas (situadas a mitad de la eslora del buque y una a cada banda), la turbina que va en paralelo en la misma sala salga indemne.

Efectivamente, Tanoarg corrobora con su relación de misiones que Ureta era la primera vez que enfrentaba un buque e Isaac la segunda (en el resto de misiones no enfrentaron buques enemigos ni atacar objetivos en tierra).
Y no es la Avenger la atacada el 26 de mayo. Los "Toro" atacaron al Fearless y Yarmouth. Hay foto de una de sus bombas explotando cerca de ambos. Fue el único ataque dentro de la bahía ese día. Como publica Dundia, la Avenger llegó ese día a la zona, pero no estaba en San Carlos.

Sobre la insistencia en informes oficiales, ¿qué es para ti un informe oficial? Porque yo no he leído ni oído que en la RN defiendan otra versión distinta a la de la Avenger atacada y dos A-4 derribados por el Exeter. Dundia también te lo manifiesta. Los otros dos derribos del Exeter son el Learjet 35 y el Canberra del 13 de Junio (los británicos consideraban que se usaban a alta cota para misiones de reconocimiento como hacían ellos con ese modelo, aunque la FAA lo empleó en bombardeo) ¿En qué tipo de documento esperas leerlo?

Sobre kill marks equivocados, no hay más que recordar el propio del Invincible hundido en A-4C, o el una fragata hundida el 12 de mayo en A-4B. Sin entrar en disquisiciones profundas, coincidirás conmigo que hundirse el Invincible no se hundió (aunque pienses que fue atacado e incluso dañado). Por ambos bandos los reclamos de aeronaves derribadas de modo incorrecto son frecuentes. En muchos casos los daños eran menores o incluso no existían, pero al artillero de turno le dió esa impresión y lo reclamó.

Respecto a tu pregunta sobre las distancias a que se emplazan los escoltas, mi argumentación era que los buques con sistemas de defensa de punto (como pueda ser el SAM Sea Wolf), navegan a 6 km como máximo de su defendido. Y en el ataque que no atañe, no había más barcos que el atacado (de haber habido uno a distancia visual-15km aprox- lo habrían apreciado. Máxime si es a 6km. Si no lo vieron lo lógico es que no lo hubiera (una cosa es confundir algo que se ve y otra no ver). Y si no lo había, difícilmente puede ser un "capital ship" el atacado. Estos siempre son los objetivos más vigilados.

Saludos
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Muy bueno nj, me pierdo un poco en tu relato,pero me doy una idea de quien habla conquien.No entiendo lo del asado y la fabrica.
Para para ustedes que pudieron tener el relato detallado,en vivo, de ambos pilotos que es muy distinto a leer un libro,para agregar un poco mas de informacion a los foristas extranjeros.Les pregunto.El defriefing como se hizo?, me refiero se siguio con las normas vigentes o se cambio por el tipo de mision que habia sido ejecutada.
Para los que no conocen como se hace, podrian comentar uno?
Saludos

Estimado, a su solicitud:

Desde 2003 hasta 2006 inclusive, hemos tenido con mi hijo mayor una fabrica de pinturas especiales. En el local, los dias sabados se hizo regulamente un asado al mediodia. Siempre con invitados.

Siempre esos invitados han tenido que ver con MALVINAS.

Con frecuencia, los invitados han sido VG.

Entre los que nos han hecho el honor a mi hijo y a mi como anfitriones, se ha contado uno de los tripulantes fijos de uno de los dos KC130, el suboficial Golier. Este hombre, dueño de una modestia asombrosa, se podría decir que cumple con la definicion que todos tenemos de un verdadero Gaucho.

Eramos los 5/6 de siempre, llego con un amigo comun a eso de las 11 de la mañana. Mientras Franco (mi hijo mayor) terminaba lo que habiamos empezado mas temprano entre los dos, alguien organizaba algo para entretenerse (comiendo, obvio) y yo encendi el fuego.

El "Tano" (tal es el apodo que en la FAA es su sinonimo), bonachon y de muy bajo perfil, entre cinzanos y aceitunas dijo que agradecia la invitacion, que habia venido para no fallarle al amigo en comun, pero que preferia no hablar de la guerra con los ingleses.

Al mediodia llego alguien mas a devolver un libro mio que yo ni recordaba haberlo prestado y tambien se agrego (HAC). Nos fuimos a las 6 de la tarde...

El Tano se fue "acomodando" entre nosotros mientras miraba casi con incredulidad como cada uno de nosotros representaba a los actores del dia 30 tratando de imaginar, que hubo de pasar por las mentes de aquellas personas.

(para quienes lo conocen de referencias, mi amigo el ingeniero de MSG hacia del capitan Black, obvio)

El Tano que fue el responsable del reabastecimiento de Isaac a la vuelta, lloro y nos hizo moquear a todos con las historias de los cruces, particularmente con una situacion generada con un joven oficial de ejercito que quedo ciego.

Y cuando llego el momento del reaba de vuelta, alli tomo él mismo su papel en nuestra representacion y como si volviera a vivir, relato lo que transcribi parcialemnte en mi post anterior, teniendo en cuenta que "el petiso" dicho con el mayor de los afectos era por entonces, el Alferes Isaac.

A esto me referi o pretendi hacerlo con lo de la "fabrica".

Lo del "debrifing" (no se inclusive si lo escribo correctamente) fue por separado de inmediato a la llegada de los pilotos a su base de movilizacion en ese momento. Los informes de puño y letra de cada uno fue lo que vimos.

Tambien, entre todos nosotros y en diferentes oportunidades por espacios de horas, hemos tenido el honor de poder conversar en varias oportunidades con Ureta-Isaac-Francisco de los que me atrevo a destacar a este ultimo, como el mas didactico de los tres.

Asi hemos ido reuniendo durante mas de un cuarto de siglo, cabos sueltos y te aseguro que al menos a mi, pocos, muy pocos aun permanecen sin anudar.

Saludos
njl56
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Jualbo, veo que estoy entrando en una circularidad que no deseo participar. respeto tu opinion y nada mas.
un abrazo
 
Arriba