El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Jualbo
Colaborador
Hola RanaDela.
No es que crea a uno u otro. Cada uno da su percepción de los hechos. Y vista y oída una y otra junto a otros factores como pueda ser las circunstancias de su percepción, la manera de organizar los anillos de defensa de un grupo de tareas en el año 82 (condicionado por las armas de la época), detalles objetivos como el número de personas testigos por parte de uno u otro bando en la acción, las velocidades relativas misil-aviones, experiencia antibuque y otros que se han mencionado, cada cual pieensa que los hechos ocurrieron de una manera determinada.
Yo no creo que Carroll esté en lo cierto al 100%, pero sí creo que su buque fue el atacado. Creo que se equivoca al pensar que lo que vieron estallar a dos km era el Exocet, pues a mi juicio fue el avión de Castillo. Igualmente creo que el Vickers fue un arma ineficiente en su rol AA, y los dos derribos fueron por los Sea Dart del Exeter. Análogamente su percepción de un avión argentino maniobrando en su huída y estrellándose en el agua es errónea.
Sin embargo detalles como la cercanía de la bomba al estallar a 30 metros de proa si considero que pueden ser muy bien observados por una persona del buque. O su coincidencia de que uno de los A-4 venía disparando, tal cual como describen los pilotos. En otros ataque de la FAA, el intervalo entre un avión y el siguiente y una menor velocidad de aproximación, permitió al de atrás apreciar impactos de su predecesor. En este caso no contamos con esa afirmación porque probablemente no le dió tiempo a verlo.
Por otra parte detalles del relato de los pilotos como la soledad del blanco atacado o la abundancia de humo, me llevan a pensar que no era un portaaviones y que su visión era limitada.
Unido a que en Argentina los expertos antibuque eran del COAN, y los pilotos de la FAA no estaban familiarizados con perfiles navales, pese a que se les instruyera sobre la marcha, y en el caso que nos ocupa, su experiencia personal anterior en tales misiones fuese muy limitada, junto al forzado ángulo de ataque, y su elevada velocidad y tensión del momento me lleva a concluir que equivocan la identificación.
No mienten, porque la mentira es algo premeditado, y leyéndolos creo en su sinceridad, pero al igual que Carroll creo que se equivoca en sus apreciaciones visuales a cierta distancia, ellos lo hacen las que se refiere a la identidad del blanco atacado.
Si este fin de semana puedo buscaré en mi archivo y sacaré el nombre del tripulante del Exeter con el que tuve contacto.
Un saludo
No es que crea a uno u otro. Cada uno da su percepción de los hechos. Y vista y oída una y otra junto a otros factores como pueda ser las circunstancias de su percepción, la manera de organizar los anillos de defensa de un grupo de tareas en el año 82 (condicionado por las armas de la época), detalles objetivos como el número de personas testigos por parte de uno u otro bando en la acción, las velocidades relativas misil-aviones, experiencia antibuque y otros que se han mencionado, cada cual pieensa que los hechos ocurrieron de una manera determinada.
Yo no creo que Carroll esté en lo cierto al 100%, pero sí creo que su buque fue el atacado. Creo que se equivoca al pensar que lo que vieron estallar a dos km era el Exocet, pues a mi juicio fue el avión de Castillo. Igualmente creo que el Vickers fue un arma ineficiente en su rol AA, y los dos derribos fueron por los Sea Dart del Exeter. Análogamente su percepción de un avión argentino maniobrando en su huída y estrellándose en el agua es errónea.
Sin embargo detalles como la cercanía de la bomba al estallar a 30 metros de proa si considero que pueden ser muy bien observados por una persona del buque. O su coincidencia de que uno de los A-4 venía disparando, tal cual como describen los pilotos. En otros ataque de la FAA, el intervalo entre un avión y el siguiente y una menor velocidad de aproximación, permitió al de atrás apreciar impactos de su predecesor. En este caso no contamos con esa afirmación porque probablemente no le dió tiempo a verlo.
Por otra parte detalles del relato de los pilotos como la soledad del blanco atacado o la abundancia de humo, me llevan a pensar que no era un portaaviones y que su visión era limitada.
Unido a que en Argentina los expertos antibuque eran del COAN, y los pilotos de la FAA no estaban familiarizados con perfiles navales, pese a que se les instruyera sobre la marcha, y en el caso que nos ocupa, su experiencia personal anterior en tales misiones fuese muy limitada, junto al forzado ángulo de ataque, y su elevada velocidad y tensión del momento me lleva a concluir que equivocan la identificación.
No mienten, porque la mentira es algo premeditado, y leyéndolos creo en su sinceridad, pero al igual que Carroll creo que se equivoca en sus apreciaciones visuales a cierta distancia, ellos lo hacen las que se refiere a la identidad del blanco atacado.
Si este fin de semana puedo buscaré en mi archivo y sacaré el nombre del tripulante del Exeter con el que tuve contacto.
Un saludo
Con respecto al exo? si el mismo no pego porque la disminucion de la actividad aerea? Lo confirman dos foristas en este foro VG.
Cuando crees que se averio la turbina? si salio de origen con problemas y viendo que el alto el fuego fue a los 15 dias porque el apuro en cambiarla?
Si es factible que en el ataque solo se destruya una,convengamos que las mismas estan muy por debajo de la linea de flotacion y si hubo rotura fue casi seguro indirecta,incendio tal vez.
Sabes como me gustaria poder hablar con algun tripulante del Pal,solo para tomar unas cervezas, no hay foro en ingles que haya salido un tripulante a decir fue asi, al menos los que segui aqui en el norte,todos hablan de algun conocido le dijo o recitan la version de Woodward...........
No descartes nada mantengamos abiertas las mentes y sigamos buscando actores en el Pal preguntando en mi caso las dudas anteriores.
Saludos
Cuando crees que se averio la turbina? si salio de origen con problemas y viendo que el alto el fuego fue a los 15 dias porque el apuro en cambiarla?
Si es factible que en el ataque solo se destruya una,convengamos que las mismas estan muy por debajo de la linea de flotacion y si hubo rotura fue casi seguro indirecta,incendio tal vez.
Sabes como me gustaria poder hablar con algun tripulante del Pal,solo para tomar unas cervezas, no hay foro en ingles que haya salido un tripulante a decir fue asi, al menos los que segui aqui en el norte,todos hablan de algun conocido le dijo o recitan la version de Woodward...........
No descartes nada mantengamos abiertas las mentes y sigamos buscando actores en el Pal preguntando en mi caso las dudas anteriores.
Saludos
Jualbo
Colaborador
Sobre el cambio de la turbina te pongo lo publicado en un libro de la editorial Marshall Cavendish de 1985 titulado "Malvinas Armoury" en un pie de foto: "A serene moment for Invincible;her journey south was, by contrast rather trying. One of her engines became unserviciable, halving her speed until a mid-Atlantic engine change"
Ignoro la fecha del cambio. pero si su velocodad se había reducido a la mitad, realmente era un problema y entiendo que se decidiese el cambio con la máxima urgencia.
Rectifico sobre la ubicación de las salas de máquinas. Encontré el esquema que buscaba. Están situadas una delante y otra detrás (no en paralelo), cada una aproximadamente a la altura de cada chimenea y desplazadas hacia la banda de babor.
Respecto al Exocet, creo que fue despistado por el chaff y sobrepasó el blanco, cayendo al mar. Woodward habla en ese sentido. No creo en su derribo, pero tampoco en su impacto.
Saludos
Ignoro la fecha del cambio. pero si su velocodad se había reducido a la mitad, realmente era un problema y entiendo que se decidiese el cambio con la máxima urgencia.
Rectifico sobre la ubicación de las salas de máquinas. Encontré el esquema que buscaba. Están situadas una delante y otra detrás (no en paralelo), cada una aproximadamente a la altura de cada chimenea y desplazadas hacia la banda de babor.
Respecto al Exocet, creo que fue despistado por el chaff y sobrepasó el blanco, cayendo al mar. Woodward habla en ese sentido. No creo en su derribo, pero tampoco en su impacto.
Saludos
Buen tema para analizar,no hay una reduccion de la velocidad a la mitad por falla de una sola turbina. Si reconocen eso hasta podemos decir que hubo mas de una Olympus en coma.
Por otro lado cual era la urgencia de cambiarla en alta mar,si podia seguir siendo operativo. Pensando quiza en capacidad de evasion antisubmarina puede ser,pero que bueno tener la fecha del cambio!.Pero si entro tarde daria a pensar que fue cuando el alto el fuego estaba cerca.Sabes lo dificil que es cambiar una turbina de cualquier buque en dique seco con todo el personal especializado de tierra, ellos lo hicieron en el atlantico sur en junio/julio? insisto para que la urgencia,tan controvertido como los A4 no?.
Alguno tiene info de cuantos exo en el mundo fallaron o fueron desviados en pruebas o conflictos hasta los 90?
Porque Australia suspendio la compra en junio del 82? fijate que no fue a la inversa porque podria haber sido para que GB mantenga sus capacidades aunque en poco tiempo finalizaba el alistamiento de los que tenia en construccion.
Tuviste suerte en los foros de Europa en cambiar info con algun tripulante de los pal? seguis en contacto con el del Exeter?
Saludos
Por otro lado cual era la urgencia de cambiarla en alta mar,si podia seguir siendo operativo. Pensando quiza en capacidad de evasion antisubmarina puede ser,pero que bueno tener la fecha del cambio!.Pero si entro tarde daria a pensar que fue cuando el alto el fuego estaba cerca.Sabes lo dificil que es cambiar una turbina de cualquier buque en dique seco con todo el personal especializado de tierra, ellos lo hicieron en el atlantico sur en junio/julio? insisto para que la urgencia,tan controvertido como los A4 no?.
Alguno tiene info de cuantos exo en el mundo fallaron o fueron desviados en pruebas o conflictos hasta los 90?
Porque Australia suspendio la compra en junio del 82? fijate que no fue a la inversa porque podria haber sido para que GB mantenga sus capacidades aunque en poco tiempo finalizaba el alistamiento de los que tenia en construccion.
Tuviste suerte en los foros de Europa en cambiar info con algun tripulante de los pal? seguis en contacto con el del Exeter?
Saludos
gabotdf
Miembro notable
gracias!
Jualbo
Colaborador
Aunque la palabra que emplea es "halving", que se traduciría por "partir por la mitad", no creo que el tema fuese así. No soy experto en motores, pero imagino que si el buque tiene dos ejes (creo que es así aunque no lo puedo asegurar), probablemente dos turbinas accionen cada eje. Un problema en una de ellas podría obligar a reducir el régimen de las dos turbinas que muevan el otro eje para evitar descompensaciones entre ambos ejes. ¿La turbina averiada daba algo de potencia? Ni idea. Si estaba parada tal vez obligó a detener una de las de la otra sala. ¿Bajaría esto la velocidad a la mitad? Lo ignoro. Pero reitero que esto no deja de ser una suposición.
De cualquier modo, lo que se comenta es que tenían un problema mecánico que dificultaba la marcha del navío reduciéndo su velocidad. Un grupo de tareas, tiene que contar con la velocidad como una de sus armas para evitar seguimientos de SSKs o de radares de superficie. Si la capacidad de movimiento ante una detección es limitada, se compromete la seguridad del grupo de tareas. Por ello el cambio no me parece desacertado, todo lo contrario. Al no poder acercarse a un puerto cercano a realizarlo por motivos operativos obvios, se hizo en alta mar. Ignoro por donde se introduce la turbina. Hay una rejillas que comunican las salas de máquinas con el exterior y tal vez, desmontadas, permiten el tránsito de elementos desde fuera. O tal vez a través del hangar por el techo de la sala se puede proceder a la extracción. Si alguien conoce estos detalles de la arquitectura del buque los puede comentar.
La Royal Navy tenía un buque auxiliar, el Stena Spread, dedicado a reparaciones del resto de la flota. Imagino que colaboró en la operación de cambio.
Sobre la suspensión de la venta a Australia, ignoro por iniciativa de quien fue, pero visto el estado de vejez en que estaba el Hermes, y el retraso que iba a tener en la entrega del Ark Royal, no es de extrañar que fuese la RN la que instase a suspender tal venta.
Respecto a mis contactos con los tripulantes, se interrumpieron hace ya muchos años. Del Invincible o Hermes no he tenido ocasión de hablar con nadie. Llegué a intentarlo con alguno, pero sin éxito.
Saludos
De cualquier modo, lo que se comenta es que tenían un problema mecánico que dificultaba la marcha del navío reduciéndo su velocidad. Un grupo de tareas, tiene que contar con la velocidad como una de sus armas para evitar seguimientos de SSKs o de radares de superficie. Si la capacidad de movimiento ante una detección es limitada, se compromete la seguridad del grupo de tareas. Por ello el cambio no me parece desacertado, todo lo contrario. Al no poder acercarse a un puerto cercano a realizarlo por motivos operativos obvios, se hizo en alta mar. Ignoro por donde se introduce la turbina. Hay una rejillas que comunican las salas de máquinas con el exterior y tal vez, desmontadas, permiten el tránsito de elementos desde fuera. O tal vez a través del hangar por el techo de la sala se puede proceder a la extracción. Si alguien conoce estos detalles de la arquitectura del buque los puede comentar.
La Royal Navy tenía un buque auxiliar, el Stena Spread, dedicado a reparaciones del resto de la flota. Imagino que colaboró en la operación de cambio.
Sobre la suspensión de la venta a Australia, ignoro por iniciativa de quien fue, pero visto el estado de vejez en que estaba el Hermes, y el retraso que iba a tener en la entrega del Ark Royal, no es de extrañar que fuese la RN la que instase a suspender tal venta.
Respecto a mis contactos con los tripulantes, se interrumpieron hace ya muchos años. Del Invincible o Hermes no he tenido ocasión de hablar con nadie. Llegué a intentarlo con alguno, pero sin éxito.
Saludos
Tarkus40
Colaborador
Un par de aclaraciones del tema máquinas
1-. Las naves inglesas con turbinas a gas (RR Tyne, RR Spey y RR Olympus) están diseñadas para el cambio de turbinas en alta mar, se sacan por el ducto de entrada de aire y la maniobra completa de desmonte de la vieja y armado de la nueva se hace en tres dias. En una nave del tamaño del Invencible no creo que necesiten amadrinarse mas que para pasar la turbina nueva. Recuerden que se cambia el generador de gas solamente y no el módulo completo.
http://cfaspower.com/GTG_526ELB_RR_OLYSK30_DIST.doc
En este link pueden ver el generador de gas.
Ya le habían cambiado una turbina cuando venían por acá, asi que podemos suponer que la tripulación estaba adiestrada y no era una maniobra "extraña o inusual".
2.-En las barcos la potencia no es proporcional a la velocidad, tienen una relación cúbica que se incrementa fuertemente a partir de los 20 nudos. Esto quiere decir que dependiendo de otros factores(desplazamiento, Casco etc...) para llegar a 20 nds puede necesitar la mitad de su potencia instalada, 50000 hp, pero para llegar a 28 nds necesita el 100% 100000 Hp (por eso las naves de combate son cada vez más lentas, se compensa velocidad de desplazamiento con alcance del armamento). Nadie que sepa de maquinas navales va a decir que porque tengo media planta tengo media velocidad.
3.- La navegación con ejes en distintas velocidades no es raro. lo único que hay que tener es un timonel adiestrado para que compense con tímón y mantenga el rumbo deseado y que un eje no arrastre al otro generando inconvenientes en la turbina de menor potencia. Se pueden alcanzar velocidades elevadas en esta configuración(2/3 de la máxima) de ser necesario pero con una compensación de timón grande 8/10º
4.- La turbinas navales normalmente se tienen que cambiar por partículas metálicas en el aceite que indican daños en los rodamientos de los ejes. Eso es controlable y medible y la turbina puede estar condenada por partículas pero eso no quita que se la mantenga a la orden para el momento que la necesito por una necesidad operativa ni que tenga una pérdida de potencia. Llegado el momento operativo propicio se cambia y se acaba la historia.
Slds
1-. Las naves inglesas con turbinas a gas (RR Tyne, RR Spey y RR Olympus) están diseñadas para el cambio de turbinas en alta mar, se sacan por el ducto de entrada de aire y la maniobra completa de desmonte de la vieja y armado de la nueva se hace en tres dias. En una nave del tamaño del Invencible no creo que necesiten amadrinarse mas que para pasar la turbina nueva. Recuerden que se cambia el generador de gas solamente y no el módulo completo.
http://cfaspower.com/GTG_526ELB_RR_OLYSK30_DIST.doc
En este link pueden ver el generador de gas.
Ya le habían cambiado una turbina cuando venían por acá, asi que podemos suponer que la tripulación estaba adiestrada y no era una maniobra "extraña o inusual".
2.-En las barcos la potencia no es proporcional a la velocidad, tienen una relación cúbica que se incrementa fuertemente a partir de los 20 nudos. Esto quiere decir que dependiendo de otros factores(desplazamiento, Casco etc...) para llegar a 20 nds puede necesitar la mitad de su potencia instalada, 50000 hp, pero para llegar a 28 nds necesita el 100% 100000 Hp (por eso las naves de combate son cada vez más lentas, se compensa velocidad de desplazamiento con alcance del armamento). Nadie que sepa de maquinas navales va a decir que porque tengo media planta tengo media velocidad.
3.- La navegación con ejes en distintas velocidades no es raro. lo único que hay que tener es un timonel adiestrado para que compense con tímón y mantenga el rumbo deseado y que un eje no arrastre al otro generando inconvenientes en la turbina de menor potencia. Se pueden alcanzar velocidades elevadas en esta configuración(2/3 de la máxima) de ser necesario pero con una compensación de timón grande 8/10º
4.- La turbinas navales normalmente se tienen que cambiar por partículas metálicas en el aceite que indican daños en los rodamientos de los ejes. Eso es controlable y medible y la turbina puede estar condenada por partículas pero eso no quita que se la mantenga a la orden para el momento que la necesito por una necesidad operativa ni que tenga una pérdida de potencia. Llegado el momento operativo propicio se cambia y se acaba la historia.
Slds
Muy buena tu explicacion Tarkus.
Pero si la rotura fue a consecuencia del ataque y no por su uso, no creo que el cambio se pueda realizar en 3 dias en alta mar ya que quiza habria mas danios en el modulo y en sala de maquinas, estoy tratando de ver que justifico su demora en regresar a la base.
Como les decia en mis anteriores que me gustaria cruzar unas lineas con un tripulante olvide tambien nombrar a algun empleado del famoso astillero en Guyana.
Abrazo
Pero si la rotura fue a consecuencia del ataque y no por su uso, no creo que el cambio se pueda realizar en 3 dias en alta mar ya que quiza habria mas danios en el modulo y en sala de maquinas, estoy tratando de ver que justifico su demora en regresar a la base.
Como les decia en mis anteriores que me gustaria cruzar unas lineas con un tripulante olvide tambien nombrar a algun empleado del famoso astillero en Guyana.
Abrazo
Tarkus40
Colaborador
RanaDela
La demora para mi es netamente Operativa en espera del HMS Illustrious. No se olviden que Argentina nunca firmó un cese al fuego desde el continente y no iban a arriesgar aeronaves basadas en tierra en donde no tenían ningún servicio logístico ni radares de alerta temprana para avisar de posibles ataques. Ni siquiera hubiesen enviado el Illustrious si todo hubiese sido tan fácil!!!
Si el daño en las sala de máquinas hubiese sido por impacto ahi si que no arreglan nada o lo mínimo para que el buque navegue, De hecho la HMS Glasgow quie se comió el bombazo en la sala de Tyne, tuvo que volver al Inglaterra directamente.Si miran las fotos de las naves averiadas van a ver que todas tuvieron reparaciones de urgencia y ninguna reaparaciones definitivas. Además les aseguro que el impacto de un Exocet no se arregla en un mes ni siquiera la chapa externa.
Slds
La demora para mi es netamente Operativa en espera del HMS Illustrious. No se olviden que Argentina nunca firmó un cese al fuego desde el continente y no iban a arriesgar aeronaves basadas en tierra en donde no tenían ningún servicio logístico ni radares de alerta temprana para avisar de posibles ataques. Ni siquiera hubiesen enviado el Illustrious si todo hubiese sido tan fácil!!!
Si el daño en las sala de máquinas hubiese sido por impacto ahi si que no arreglan nada o lo mínimo para que el buque navegue, De hecho la HMS Glasgow quie se comió el bombazo en la sala de Tyne, tuvo que volver al Inglaterra directamente.Si miran las fotos de las naves averiadas van a ver que todas tuvieron reparaciones de urgencia y ninguna reaparaciones definitivas. Además les aseguro que el impacto de un Exocet no se arregla en un mes ni siquiera la chapa externa.
Slds
Bueno ahi quiza la historia nos demuestre lo contrario,fijate el Enterprise en la II sufrio al menos tres impactos directos en las Solomon, con 77 muertos casi 100 heridos y en 30 dias estaba operativo.Tuvo otras parecidas y en menos de 2 meses estaba en alta mar.
Acepto las diferencias de materiales entre buques tambien entre las armas utilizadas ,no se definir cual danio es mas importante ,quiza las bajas den la idea, lo que trato de decir es que podria ser factible que un astillero en 40 dias lo deje operativo.
De ahi que le preguntara a Jua porque se habia caido su venta,seria porque no le daban los tiempos para repararlo al 100%?.
Tampoco sabemos cuando salio del TOAS para calcular los dias en reparacion.
Creo que como ya comentaron varios aqui, nadie tiene hasta el momento,la verdad.Hay 3opciones. Que no le paso nada, que le llego el exo solamente o el exo mas los A4. Mantengamos abiertas todas las posibilidades y sigamos buscando tripulantes o trabajadores en el astillero,si hubo reparacion,para finalmente cerrar el caso con la verdad,aunque sea dolorosa.
Un abrazo
Acepto las diferencias de materiales entre buques tambien entre las armas utilizadas ,no se definir cual danio es mas importante ,quiza las bajas den la idea, lo que trato de decir es que podria ser factible que un astillero en 40 dias lo deje operativo.
De ahi que le preguntara a Jua porque se habia caido su venta,seria porque no le daban los tiempos para repararlo al 100%?.
Tampoco sabemos cuando salio del TOAS para calcular los dias en reparacion.
Creo que como ya comentaron varios aqui, nadie tiene hasta el momento,la verdad.Hay 3opciones. Que no le paso nada, que le llego el exo solamente o el exo mas los A4. Mantengamos abiertas todas las posibilidades y sigamos buscando tripulantes o trabajadores en el astillero,si hubo reparacion,para finalmente cerrar el caso con la verdad,aunque sea dolorosa.
Un abrazo
Acabo de leer este foro en trozos y bastante por encima. He leído cosas inteligentes e interesantes, pero se tiene que decir también algunas no exactamente inteligentes y con poco rigor histórico. Veo que alguien pregunto mi punto de vista, bueno yo llevo fusil y no se que puedo contribuir pero………
Pues hablando como un ex-infante, se que era un mini-carrier, llevo Sea-Harriers, y era lleno de marineros con sus costumbres raros. – Que no dejas caer nunca el jabón en la ducha tío!
No soy gran experto en cosas navales ni en aviones y no puedo argumentar de cosas desconocidos por me, pero intentaré dar un poco de perspectiva brit. Hace falta un poco de equilibrio en este foro creo yo. Si he aprendido una cosa de aquí en los foros, es que no podemos entender el conflicto solo tomando en cuenta el punto de vista de solo una banda. Entonces intenté buscar algún relato de personas quien estaban con la flota aquel día.
He posteado en el foro inoficial de la Armada y he obtenido algunos testimonios del día, los pondré con una traducción aproximada. Hay cosas para hacer pensar y pueden contestar algunas preguntas que he leído en el foro aunque creo que algunos foristas no van a aceptarlo.
Antes de todo se tiene que decir que los ataques de los dos días eran bien ejecutados, los pilotos volaron con habilidad y valentía, no hay Británico que disputa esto.
Además tuvieron un gran efecto en la guerra, como resultado Woodward elijo de alejar la flota de las islas haciendo más difícil el apoyo aéreo, y el CAP. Segundo el At. Conveyor llevo 3 de los 4 Chinooks causando grandes problemas logísticas y llevo directamente al incidente de Sir Galahad. También tenia abordo las pistas de aterrizaje para las Harriers, lo cual habría facilitado mucho el trabajo de nuestros pilotos.
Pero ahora que paso de punto de vista Britanico?
El versión británico dice que el primer día el exocet alcanzo el A/Con. debido a su falta de defensas y se quemo.
El día siguiente el exocet toco lo que quedo del Atlantic Conveyor que todavía ardió, porque en el momento presento el blanco más grande. Luego vino los Skyhawks y cuando Vasquez y su numero dos giraron fueron alcanzados.
Vasquez dijo que seguía el exocet y ataco el carrier vio humo y explosiones. Si miramos el foto aquí hay posibilidad de confundir lo con los pocos segundos que tenían como tiene un perfil alterado por grandes contenedores en cada lado del barco, y si hubo mucho humo y fuego. También puede influir el ángulo de ataque en la vista recibido por los pilotos. Personalmente lo veo factible.
http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.5881
Pero otros quien estaban dicen que fue otro barco.
A) The exocet hit Atlantic Convoyer to this day I'm convinced it was Hermes bound, the reason being my oppo on the flight deck with me pointed out what he thought was a harrier coming back on fire. We went off watch at 2000 local, but when we came back up 0400 local we were still sailing round her watching the on going explosions.
I think the Argies were suggesting it was on Invinc was because Andy was onboard & would have been a pr coup.
El Exocet alcazo el A/Con. y hasta este dia estoy convencida que iba por Hermes, el razón siendo que mi compañero en la pista (De Invincible) me señalo lo que el pensaba que era un harrier volviendo en llamas. Acabamos el turno a 20.00 local pero cuando volvimos a 04.00 local todavía navegábamos alrededor de ella (A/C) mirando los explosiones ocurriendo.
Creo que los Arg. dijeron que era Invincible porque Andy (El príncipe) era al bordo y habría sido un éxito de propaganda.
B) I was on the flight deck of the Invincible when the Conveyor was hit. The reason she was hit was because she was the biggest "picture" on the Etendards radar! We had just reached the end of our box the Hermes was coming back down the line, the Conveyor was across the top of the box, and the Invincible was next up for the turn. So you had, the stern of the Hermes, the length of the Conveyor and the bow of the Invincible as targets. Biggest picture? Atlantic Conveyor.
I can assure you and all of the Argentinians, the Invincible was never hit by anything bigger than Albatross shit!
Estaba en la pista del Invincible cuando el Conveyor fui alcanzado. La razón que fui alcanzado era porque presento el blanco mas grande en el radar de los Entendards!
Acabamos de llega al fin de nuestra zona, (box, una zona cuadricular dentro de lo cual los barcos maniobran) Hermes volvía por la línea, Y invencible era el próximo para girar. Entonces tenias la popa del Hermes, el longitud del A/Con y la proa de Invencible como blancos. Blanco mas grande? A/Con.
Puedo asegurarte y todos los Arg. que el Invencible no fui nunca tocado por cosa mas grande que caca de albatros.
C) I'll second your oppo's statement. I remember the tannoy onboard (Hermes) announcing that we had narrowly escaped an Ex... and then watching the AC burn through into the night. A big memory was that it seemed odd to see helos flying around looking for casualties with their (search?) lights on, when we had been darken ship state for weeks on end.
Confirmare lo que dijo tu compañero. Recuerdo el megafonía(?) a bordo (Hermes) diciendo que por poco habíamos esquivado un exocet.... y luego mirando el A/Con arder durante la noche. Un gran recuerdo es que parecía raro de ver helios volando buscando bajas con sus luces encendidos cuando habíamos estado sin luces (a fuera) durante semanas sin fin.
Esta cuenta explica bastante pero dice que el barco atacado no era A/Con como he sugerido yo.
D) The analysis I've seen (Air War South Atlantic, among others) suggests that the cited attack on Invincible was a mixed-force attack on 25 May: two Super Etendards with Exocet going after the carriers, with six Skyhawks following up with bombs.
The SUEs, as they tended to do, popped up, lit off their radars, and launched their missiles at the first ships they saw. One of them fired at HMS Ambuscade, who seemed to successfully defeat the Exocet with soft-kill: it then gave a perfect fly-through demonstration, going on to hit MV Atlantic Conveyor. The other Exocet went off into the wild blue yonder (maybe decoyed off Ambuscade, maybe misaimed, maybe faulty: HMS Avenger claimed to have engaged it with 4.5" gunfire but the only certainty is that it didn't hit anyone.)
The four Skyhawks - two dropped out en route - followed the smoke trail of the second missile, which took them towards HMS Avenger. Exeter engaged and destroyed one with Sea Dart, and another was taken out by 4.5" fire from Avenger. The two survivors pressed their attack on Avenger, dropping their bombs but missing. The pilots described in some detail how they had bombed and hit a "damaged aircraft carrier"; it seems that they mistook a Type 21 for a CVS. (Which is understandable in some ways, flying at max chat and zero feet, with salt caked over your windscreen and your wingmen being blown out of the sky around you isn't good for your ship-recognition skills). Invincible apparently loosed off six Sea Dart during the engagement, which best-guess seem to have been targeted on chaff from Hermes, but again I'd imagine everyone was getting a little tense at that point.
El análisis que he visto ( Air War South Atlantic entre otros) sugiere que el dicho ataque en Invencible era un ataque de fuerza mezclada el 25 Mayo. 2 SUE con exocet con objetivo los Porta-Avs y 6 Skyhawks siguiendo con bombas.
Los SUEs como tenia la tendencia, subieron, encendieron sus radares y dispararon sus misiles a los primeros barcos que vieron. Uno de ellos disparo a HMS Ambuscade que parece derrotar el exocet con ‘soft-kill’, luego el exocet dio una demostración de volar por todo y toco el MV A/Con. El otro exocet fue al la horizonte (posiblemente derrotado por Ambuscade, posiblemente mal apuntado, posiblemente tenia una falta/avería. HMS Avenger dijo que dispararon contra el con fuego de cañón 4.5., pero la única cosa segura es que no toco nadie).
Los 4 Skyhawks, dos no continuaron, seguirán el rastro de humo del segundo misil que los llevaron hacia HMS Avenger, dejando caer sus bombas pero fallando. Los pilotos explicaran detalladamente como habían alcanzado un porta-aviones dañado. Parece que confundieron un Tipo 21 por un CVS. (Lo cual se puede comprender en algunas maneras volando a velocidad máximo a cero metros, con una capa de sal en la ‘ventana’ (¿?) y tus compañeros explotando a tu lado, lo cual no ayudaría sus habilidades de identificar barcos.) Aparentemente Invencible disparo 6 Sea Dart durante el acción, que parecen fueron por ‘chaff’ disparado por Hermes, pero creo que todos estaban poniéndose nerviosos en este momento.
Aquí lo tenéis, historias de marineros quien estaban. Menos el D.
Pero si Invincible realmente era tocado personalmente me preguntaría las cosas siguientes:
1. Porque el efectividad del CAP (Combat Air Patrol) no era disminuido tanto? A.Conveyor llevo mucho del equipo para permitir que los Harriers podían operar a tierra y era un golpe fuerte. Pero el CAP continúo interrumpidamente, aunque desde mas lejos.
2. Como se podía ocultar el daño? Hay fotos de Invincible en su llegada a casa y no hay ni pista. Dado que no paro en un porto antes de llegar a casa como se pudo arreglar los daños y no dejar señales? Illustrious no partió del UK con tiempo suficiente para reemplazarla, documentada.
3. Habría necesitado muchísimo tiempo en el ‘taller’ más que lo normal, aunque todos los barcos necesitaban una renovación después de la campaña.
4. Como es que después de tantos años Nadia ha dicho ni muuu sobre el tema? En nuestra sociedad las cosas salen a la luz. Nadia de la marina, ni de los trabajadores navales ha dicho nada? También hubo al menos un periodista presente en Invincible. Que nadie del ejercito se enterró? Corra la boca en las Fuerzas Armadas y nada. Para profundizar esa un poco, escribe a HQ de los Paras sobre los supuestos seis muertos y llego a sus museo donde hay los archivos, me contestaron así:
Dear Sir,
Thank you for your email.
At this time the Museum is in the process of moving to a new site at IWM Duxford. It will be possible for you to visit this site and research in our archive when they are open. At present it is planned to open the new site in Novemeber this year.
I have read your question and doubt very much that we could have hidden from public knowlege the deaths of six of our servicemen.
Alan Brown
-
----- Original Message -----
From: John
To: [email protected]
Sent: Sunday, July 13, 2008 5:21 PM
Subject: Historical query
El último es el más importante, que “dudo mucho que podíamos oculta del conocimiento público la muerte de seis de nuestros soldados.”
Creo que si es así sobre seis hombres que mas difícil de ocultar lo de un minicarrier y las bajas consequentes.
5. Si Invencible realmente hundió como dicen algunos, entonces habría necesitado un otro para reemplazarla, porque era visto en publico después de la guerra, y no se puede construir uno en dos días ni ocultarlo, habrá hablado un trabajador en el pub.
Bueno como he dicho no soy experto, pero si me puedes contestar las preguntas te lo concederé.
Espero que haya ayudado un poco.
Saludos.
Pues hablando como un ex-infante, se que era un mini-carrier, llevo Sea-Harriers, y era lleno de marineros con sus costumbres raros. – Que no dejas caer nunca el jabón en la ducha tío!
No soy gran experto en cosas navales ni en aviones y no puedo argumentar de cosas desconocidos por me, pero intentaré dar un poco de perspectiva brit. Hace falta un poco de equilibrio en este foro creo yo. Si he aprendido una cosa de aquí en los foros, es que no podemos entender el conflicto solo tomando en cuenta el punto de vista de solo una banda. Entonces intenté buscar algún relato de personas quien estaban con la flota aquel día.
He posteado en el foro inoficial de la Armada y he obtenido algunos testimonios del día, los pondré con una traducción aproximada. Hay cosas para hacer pensar y pueden contestar algunas preguntas que he leído en el foro aunque creo que algunos foristas no van a aceptarlo.
Antes de todo se tiene que decir que los ataques de los dos días eran bien ejecutados, los pilotos volaron con habilidad y valentía, no hay Británico que disputa esto.
Además tuvieron un gran efecto en la guerra, como resultado Woodward elijo de alejar la flota de las islas haciendo más difícil el apoyo aéreo, y el CAP. Segundo el At. Conveyor llevo 3 de los 4 Chinooks causando grandes problemas logísticas y llevo directamente al incidente de Sir Galahad. También tenia abordo las pistas de aterrizaje para las Harriers, lo cual habría facilitado mucho el trabajo de nuestros pilotos.
Pero ahora que paso de punto de vista Britanico?
El versión británico dice que el primer día el exocet alcanzo el A/Con. debido a su falta de defensas y se quemo.
El día siguiente el exocet toco lo que quedo del Atlantic Conveyor que todavía ardió, porque en el momento presento el blanco más grande. Luego vino los Skyhawks y cuando Vasquez y su numero dos giraron fueron alcanzados.
Vasquez dijo que seguía el exocet y ataco el carrier vio humo y explosiones. Si miramos el foto aquí hay posibilidad de confundir lo con los pocos segundos que tenían como tiene un perfil alterado por grandes contenedores en cada lado del barco, y si hubo mucho humo y fuego. También puede influir el ángulo de ataque en la vista recibido por los pilotos. Personalmente lo veo factible.
http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.5881
Pero otros quien estaban dicen que fue otro barco.
A) The exocet hit Atlantic Convoyer to this day I'm convinced it was Hermes bound, the reason being my oppo on the flight deck with me pointed out what he thought was a harrier coming back on fire. We went off watch at 2000 local, but when we came back up 0400 local we were still sailing round her watching the on going explosions.
I think the Argies were suggesting it was on Invinc was because Andy was onboard & would have been a pr coup.
El Exocet alcazo el A/Con. y hasta este dia estoy convencida que iba por Hermes, el razón siendo que mi compañero en la pista (De Invincible) me señalo lo que el pensaba que era un harrier volviendo en llamas. Acabamos el turno a 20.00 local pero cuando volvimos a 04.00 local todavía navegábamos alrededor de ella (A/C) mirando los explosiones ocurriendo.
Creo que los Arg. dijeron que era Invincible porque Andy (El príncipe) era al bordo y habría sido un éxito de propaganda.
B) I was on the flight deck of the Invincible when the Conveyor was hit. The reason she was hit was because she was the biggest "picture" on the Etendards radar! We had just reached the end of our box the Hermes was coming back down the line, the Conveyor was across the top of the box, and the Invincible was next up for the turn. So you had, the stern of the Hermes, the length of the Conveyor and the bow of the Invincible as targets. Biggest picture? Atlantic Conveyor.
I can assure you and all of the Argentinians, the Invincible was never hit by anything bigger than Albatross shit!
Estaba en la pista del Invincible cuando el Conveyor fui alcanzado. La razón que fui alcanzado era porque presento el blanco mas grande en el radar de los Entendards!
Acabamos de llega al fin de nuestra zona, (box, una zona cuadricular dentro de lo cual los barcos maniobran) Hermes volvía por la línea, Y invencible era el próximo para girar. Entonces tenias la popa del Hermes, el longitud del A/Con y la proa de Invencible como blancos. Blanco mas grande? A/Con.
Puedo asegurarte y todos los Arg. que el Invencible no fui nunca tocado por cosa mas grande que caca de albatros.
C) I'll second your oppo's statement. I remember the tannoy onboard (Hermes) announcing that we had narrowly escaped an Ex... and then watching the AC burn through into the night. A big memory was that it seemed odd to see helos flying around looking for casualties with their (search?) lights on, when we had been darken ship state for weeks on end.
Confirmare lo que dijo tu compañero. Recuerdo el megafonía(?) a bordo (Hermes) diciendo que por poco habíamos esquivado un exocet.... y luego mirando el A/Con arder durante la noche. Un gran recuerdo es que parecía raro de ver helios volando buscando bajas con sus luces encendidos cuando habíamos estado sin luces (a fuera) durante semanas sin fin.
Esta cuenta explica bastante pero dice que el barco atacado no era A/Con como he sugerido yo.
D) The analysis I've seen (Air War South Atlantic, among others) suggests that the cited attack on Invincible was a mixed-force attack on 25 May: two Super Etendards with Exocet going after the carriers, with six Skyhawks following up with bombs.
The SUEs, as they tended to do, popped up, lit off their radars, and launched their missiles at the first ships they saw. One of them fired at HMS Ambuscade, who seemed to successfully defeat the Exocet with soft-kill: it then gave a perfect fly-through demonstration, going on to hit MV Atlantic Conveyor. The other Exocet went off into the wild blue yonder (maybe decoyed off Ambuscade, maybe misaimed, maybe faulty: HMS Avenger claimed to have engaged it with 4.5" gunfire but the only certainty is that it didn't hit anyone.)
The four Skyhawks - two dropped out en route - followed the smoke trail of the second missile, which took them towards HMS Avenger. Exeter engaged and destroyed one with Sea Dart, and another was taken out by 4.5" fire from Avenger. The two survivors pressed their attack on Avenger, dropping their bombs but missing. The pilots described in some detail how they had bombed and hit a "damaged aircraft carrier"; it seems that they mistook a Type 21 for a CVS. (Which is understandable in some ways, flying at max chat and zero feet, with salt caked over your windscreen and your wingmen being blown out of the sky around you isn't good for your ship-recognition skills). Invincible apparently loosed off six Sea Dart during the engagement, which best-guess seem to have been targeted on chaff from Hermes, but again I'd imagine everyone was getting a little tense at that point.
El análisis que he visto ( Air War South Atlantic entre otros) sugiere que el dicho ataque en Invencible era un ataque de fuerza mezclada el 25 Mayo. 2 SUE con exocet con objetivo los Porta-Avs y 6 Skyhawks siguiendo con bombas.
Los SUEs como tenia la tendencia, subieron, encendieron sus radares y dispararon sus misiles a los primeros barcos que vieron. Uno de ellos disparo a HMS Ambuscade que parece derrotar el exocet con ‘soft-kill’, luego el exocet dio una demostración de volar por todo y toco el MV A/Con. El otro exocet fue al la horizonte (posiblemente derrotado por Ambuscade, posiblemente mal apuntado, posiblemente tenia una falta/avería. HMS Avenger dijo que dispararon contra el con fuego de cañón 4.5., pero la única cosa segura es que no toco nadie).
Los 4 Skyhawks, dos no continuaron, seguirán el rastro de humo del segundo misil que los llevaron hacia HMS Avenger, dejando caer sus bombas pero fallando. Los pilotos explicaran detalladamente como habían alcanzado un porta-aviones dañado. Parece que confundieron un Tipo 21 por un CVS. (Lo cual se puede comprender en algunas maneras volando a velocidad máximo a cero metros, con una capa de sal en la ‘ventana’ (¿?) y tus compañeros explotando a tu lado, lo cual no ayudaría sus habilidades de identificar barcos.) Aparentemente Invencible disparo 6 Sea Dart durante el acción, que parecen fueron por ‘chaff’ disparado por Hermes, pero creo que todos estaban poniéndose nerviosos en este momento.
Aquí lo tenéis, historias de marineros quien estaban. Menos el D.
Pero si Invincible realmente era tocado personalmente me preguntaría las cosas siguientes:
1. Porque el efectividad del CAP (Combat Air Patrol) no era disminuido tanto? A.Conveyor llevo mucho del equipo para permitir que los Harriers podían operar a tierra y era un golpe fuerte. Pero el CAP continúo interrumpidamente, aunque desde mas lejos.
2. Como se podía ocultar el daño? Hay fotos de Invincible en su llegada a casa y no hay ni pista. Dado que no paro en un porto antes de llegar a casa como se pudo arreglar los daños y no dejar señales? Illustrious no partió del UK con tiempo suficiente para reemplazarla, documentada.
3. Habría necesitado muchísimo tiempo en el ‘taller’ más que lo normal, aunque todos los barcos necesitaban una renovación después de la campaña.
4. Como es que después de tantos años Nadia ha dicho ni muuu sobre el tema? En nuestra sociedad las cosas salen a la luz. Nadia de la marina, ni de los trabajadores navales ha dicho nada? También hubo al menos un periodista presente en Invincible. Que nadie del ejercito se enterró? Corra la boca en las Fuerzas Armadas y nada. Para profundizar esa un poco, escribe a HQ de los Paras sobre los supuestos seis muertos y llego a sus museo donde hay los archivos, me contestaron así:
Dear Sir,
Thank you for your email.
At this time the Museum is in the process of moving to a new site at IWM Duxford. It will be possible for you to visit this site and research in our archive when they are open. At present it is planned to open the new site in Novemeber this year.
I have read your question and doubt very much that we could have hidden from public knowlege the deaths of six of our servicemen.
Alan Brown
-
----- Original Message -----
From: John
To: [email protected]
Sent: Sunday, July 13, 2008 5:21 PM
Subject: Historical query
El último es el más importante, que “dudo mucho que podíamos oculta del conocimiento público la muerte de seis de nuestros soldados.”
Creo que si es así sobre seis hombres que mas difícil de ocultar lo de un minicarrier y las bajas consequentes.
5. Si Invencible realmente hundió como dicen algunos, entonces habría necesitado un otro para reemplazarla, porque era visto en publico después de la guerra, y no se puede construir uno en dos días ni ocultarlo, habrá hablado un trabajador en el pub.
Bueno como he dicho no soy experto, pero si me puedes contestar las preguntas te lo concederé.
Espero que haya ayudado un poco.
Saludos.
Pirata, ¿que tal? Por favor pasame un link del foro no-oficial de la Royal Navy para poder leer los testimonios.
Saludos
Hernan
Tarkus40
Colaborador
http://www.royal-navy.mod.uk/upload/package/49/index.html
http://www.royal-navy.mod.uk/server/change/OneColTour/contentType/ConIpixGallery/contentId/7
algunas imagenes y a nimaciones de la Clase Invincible. curiosidad solamente.
Slds
http://www.royal-navy.mod.uk/server/change/OneColTour/contentType/ConIpixGallery/contentId/7
algunas imagenes y a nimaciones de la Clase Invincible. curiosidad solamente.
Slds
Gracias Pirata por aportar en este topic,fui yo el que te nombro para que, si podias ,invites amigos de la RN a este foro para intercambiar experiencias.
Las respuetas A y B parecerian de tripulantes del Pal los conoces?
Acepto tus comentarios aunque veras que desde nuestra optica hay dudas de la version de tu Pais.En mi caso me gustaria hablar con algunos tripulantes del Pal para preguntarles de esas dudas. Y como dije anteriormente cerrar el caso con la verdad,sea cualquier version la correcta.
Abrazo
Las respuetas A y B parecerian de tripulantes del Pal los conoces?
Acepto tus comentarios aunque veras que desde nuestra optica hay dudas de la version de tu Pais.En mi caso me gustaria hablar con algunos tripulantes del Pal para preguntarles de esas dudas. Y como dije anteriormente cerrar el caso con la verdad,sea cualquier version la correcta.
Abrazo
Hernan
Que no me confías? Que tal tu ingles? Tiene que ser bueno dado el website que es, hay mucho argot y expresiones, y puede resultar difícil. He sacado lo relevante y dejado unas comentarios que me estaban explicando la diferencia de ‘soft-kill’ (Chaff, ECM etc.) y ‘hard-kill’ (fuego directo y mísiles). Y un ex-marinero cuyos comentarios son muy anti-arg porque perdió unos buenas amigos en el conflicto.
Si lo quieres hazme un mp
Rana
Realmente no tengo mucho que hacer con mis hermanos náuticos, y no conozco los hombres quien han opinado, simplemente hizo una pregunta y me contestaron.
A & B eran tripulantes de Invincible y dijeron lo que vieron, y aquí tenemos el, problema.
Los pilotos dijeron una cosa y los tripulantes otra, muchos foristas simplemente no van a creer los marineros porque son Ingleses y entonces mentirosos. Vale, no puedo argumentar contra semejante actitud, que tengo razón o no, soy Brit y mi palabra no vale nada.
Yo preguntaría que si fueras neutral como un Suizo o Japones por ejemplo a quien pondrías mas credibilidad, los 3 pilotos quien estaban en zona de combate unos segundos con mucho actividad, o toda la Flotilla Brit quien estaban mas tiempo con sus barcos y que todos han cantado lo mismo canción durante 26 años.
Durante la historia de guerra en el aire había identificaciones y reclamaciones equivocados, mas que en otros aspectos de guerra. Cuando enseñaron el cañón Brit con sus ‘kills’ todos inmediatamente empezaron a reír a los Brits incrédulos. Yo fácilmente puedo aceptar que se han equivocado porque es muy común en la historia de guerra aérea. Pero que uno se susurra que los pilotos Arg podían haber equivocado y se arma un lió. Imposible! Que el mismo Dios me tiene que demostrarlo!
Que los pilotos son hombres de honor y profesionales no lo dudo, y tampoco los foristas, pero que los Brits también pueden ser hombres de honor y profesionales parece imposible a la mayoría de foristas. Y con este actitud no llegáramos a la verdad.
Gracias Rana para decir que la verdad importa sea que sea, porque he intentado tratar con respecto la gente aquí, pero es un poco difícil a veces cuando leo paginas de Brits mentirosos, aunque entiendo porque lo dicen.
Bueno no soy experto en el tema, y no creo que puedo aportar mucho mas aquí, aunque intentare obtener mas contactos si le parece bien a los foristas.
saludos a todos
Que no me confías? Que tal tu ingles? Tiene que ser bueno dado el website que es, hay mucho argot y expresiones, y puede resultar difícil. He sacado lo relevante y dejado unas comentarios que me estaban explicando la diferencia de ‘soft-kill’ (Chaff, ECM etc.) y ‘hard-kill’ (fuego directo y mísiles). Y un ex-marinero cuyos comentarios son muy anti-arg porque perdió unos buenas amigos en el conflicto.
Si lo quieres hazme un mp
Rana
Realmente no tengo mucho que hacer con mis hermanos náuticos, y no conozco los hombres quien han opinado, simplemente hizo una pregunta y me contestaron.
A & B eran tripulantes de Invincible y dijeron lo que vieron, y aquí tenemos el, problema.
Los pilotos dijeron una cosa y los tripulantes otra, muchos foristas simplemente no van a creer los marineros porque son Ingleses y entonces mentirosos. Vale, no puedo argumentar contra semejante actitud, que tengo razón o no, soy Brit y mi palabra no vale nada.
Yo preguntaría que si fueras neutral como un Suizo o Japones por ejemplo a quien pondrías mas credibilidad, los 3 pilotos quien estaban en zona de combate unos segundos con mucho actividad, o toda la Flotilla Brit quien estaban mas tiempo con sus barcos y que todos han cantado lo mismo canción durante 26 años.
Durante la historia de guerra en el aire había identificaciones y reclamaciones equivocados, mas que en otros aspectos de guerra. Cuando enseñaron el cañón Brit con sus ‘kills’ todos inmediatamente empezaron a reír a los Brits incrédulos. Yo fácilmente puedo aceptar que se han equivocado porque es muy común en la historia de guerra aérea. Pero que uno se susurra que los pilotos Arg podían haber equivocado y se arma un lió. Imposible! Que el mismo Dios me tiene que demostrarlo!
Que los pilotos son hombres de honor y profesionales no lo dudo, y tampoco los foristas, pero que los Brits también pueden ser hombres de honor y profesionales parece imposible a la mayoría de foristas. Y con este actitud no llegáramos a la verdad.
Gracias Rana para decir que la verdad importa sea que sea, porque he intentado tratar con respecto la gente aquí, pero es un poco difícil a veces cuando leo paginas de Brits mentirosos, aunque entiendo porque lo dicen.
Bueno no soy experto en el tema, y no creo que puedo aportar mucho mas aquí, aunque intentare obtener mas contactos si le parece bien a los foristas.
saludos a todos
g lock
Colaborador
Pirata, estimado:
no lo tome como algo personal, porque de ninguna manera lo es...
El "nudo gordiano" aquí es la dichosa y maldita "Acta de Secreto de Guerra" de 99 años, que desgraciadamente alimenta todas las fantasías y las conjeturas más alocadas.
Es muy posible que cuando el plazo expire, se descubra que el famoso secreto era la receta de budín del cocinero favorito de Woodward, o el nombre del piloto que llevó la carga de Sidewinders, o sea, algo irrelevante al desenlace de la historia.
Pero la sola existencia del secreto nutre la desconfianza, al menos la nuestra.
Siendo sincero con Usted, creo que si tuvieron 10, 100 o 1000 bajas más, 200 aviones derribados más, de los declarados, no cambia el hecho de que en la guerra, o conflicto, para no ser tan exagerados, perdimos
Lo que Ustedes tienen que entender es LA IMPORTANCIA DE LA CAUSA para muchos de los Argentinos. Más allá de eso, y creo que mi opinión es la de muchos de mis compatriotas, no existen mayores motivos de discordia entre nuestros pueblos.
Y tarde o temprano, se resolverá
Un fuerte abrazo Argentino
no lo tome como algo personal, porque de ninguna manera lo es...
El "nudo gordiano" aquí es la dichosa y maldita "Acta de Secreto de Guerra" de 99 años, que desgraciadamente alimenta todas las fantasías y las conjeturas más alocadas.
Es muy posible que cuando el plazo expire, se descubra que el famoso secreto era la receta de budín del cocinero favorito de Woodward, o el nombre del piloto que llevó la carga de Sidewinders, o sea, algo irrelevante al desenlace de la historia.
Pero la sola existencia del secreto nutre la desconfianza, al menos la nuestra.
Siendo sincero con Usted, creo que si tuvieron 10, 100 o 1000 bajas más, 200 aviones derribados más, de los declarados, no cambia el hecho de que en la guerra, o conflicto, para no ser tan exagerados, perdimos
Lo que Ustedes tienen que entender es LA IMPORTANCIA DE LA CAUSA para muchos de los Argentinos. Más allá de eso, y creo que mi opinión es la de muchos de mis compatriotas, no existen mayores motivos de discordia entre nuestros pueblos.
Y tarde o temprano, se resolverá
Un fuerte abrazo Argentino
Después de varios días sin entrar me he tomado un poco de tiempo para leer lo que han posteado. Como dijo alguien por ahí algunas cosas inteligentes y otras no tanto.
En su resumen final me adhiero a las palabras de G_lock: sí, perdimos una batalla pero la Guerra por las Malvinas (hoy en plano pacífico y diplomático como debe ser) no va a terminar hasta el día en que nos devuelvan lo que es nuestro, por historia, por geografía y por derecho.
Algunos foristas extranjeros no entenderán esto seguramente pero yo (y muchos como yo) no se resignan a que me quiten un pedazo de la tierra de mis abuelos, mi tierra y que será de mis hijos.
Me gustó que alguien por ahí dijo "Solo voy a creer si Dios viene en persona y me dice que no fue cierto" o Santiago diciendo el como cuenta el Cdro Isaac la anécdota: mirándote a los ojos y sin que se le vea un velo de mentira en su relato.
Ojo... uno supone muchas cosas en vista de los acontecimientos históricos, el acta de los 99 años, la cancelación de la venta de Invencible a Australia, la entrada a puerto después de no se cuantos meses, etc. Lo bueno es que no necesito de un acta inglesa para creer.
Todo se resume a lo básico, más allá de los SdA, el momento histórico o los hombres: Fe. Y esa fe como piloto la tengo en las enseñanzas y ejemplos de aquellos que volvieron y aquellos que no volvieron.
Por ahí hablan de actos de cobardía y alguien también aporto, muy acertadamente, que cobardes hubo en todos lados y en todas las guerras. No los justifico ni avalo. Simplemente los entiendo. No es fácil estar sentadito tomando mate y a la hora estar volando al límite para que no te bajen lleno de misiles y cañones que te buscan. Como experiencia personal he estado en varios lugares y si me permiten "he jugado" al cazador en una situación real haciendo cobertura en una cumbre donde todo estaba controlado y no tenías aviones con misiles que venían a agredirte; pero señores, que difícil debe ser ir voluntariamente a un lugar donde sabés positivamente que te van a tirar con todo y lo hago más extensivo, saber que estás en un pozo con un fusil y que en cualquier momento vienen tipos con casquitos a tratarte de matar o en la sala de máquinas de un navío no sabiendo si al minuto siguiente no te pusieron un torpedo. Entonces les pido a todos que evaluemos con seriedad y respeto los hechos acontecidos.
No hablemos a la ligereza de hombres, que sin ser superheroes, se jugaron la vida. Yo que podría darme algún mérito me cuesta juzgar. No me atrevo ni a cuestionar las actitudes de un simple conscripto que se la jugó en un pozo lleno de frío y agua entonces vamos a juzgar sentados en la comodidad de nuestras casas con el google abierto y una calculadora???
Creo en la palabra de nuestros hombres y sin dudas el Invencible fue alcanzado. Me dirán fanático o estúpido, me da igual pero no en vano murieron dos excelentes argentinos pilotos. No fue por atacar los restos de un buque dañado camino a la reparación, esos buques no se los protege con misiles, un portaaviones sí.
Lo único que pediría a los moderadores es que se llame la atención a cualquier forista (argentino o extranjero) que descalifique a personas que no pueden ejercer el derecho a réplica (y menos si son fallecidos!!!).
Después, cada uno es dueño de creer en lo que quiera. Uds. ya saben que creo yo y donde está mi FE.
Viva la Patria!!!!!
En su resumen final me adhiero a las palabras de G_lock: sí, perdimos una batalla pero la Guerra por las Malvinas (hoy en plano pacífico y diplomático como debe ser) no va a terminar hasta el día en que nos devuelvan lo que es nuestro, por historia, por geografía y por derecho.
Algunos foristas extranjeros no entenderán esto seguramente pero yo (y muchos como yo) no se resignan a que me quiten un pedazo de la tierra de mis abuelos, mi tierra y que será de mis hijos.
Me gustó que alguien por ahí dijo "Solo voy a creer si Dios viene en persona y me dice que no fue cierto" o Santiago diciendo el como cuenta el Cdro Isaac la anécdota: mirándote a los ojos y sin que se le vea un velo de mentira en su relato.
Ojo... uno supone muchas cosas en vista de los acontecimientos históricos, el acta de los 99 años, la cancelación de la venta de Invencible a Australia, la entrada a puerto después de no se cuantos meses, etc. Lo bueno es que no necesito de un acta inglesa para creer.
Todo se resume a lo básico, más allá de los SdA, el momento histórico o los hombres: Fe. Y esa fe como piloto la tengo en las enseñanzas y ejemplos de aquellos que volvieron y aquellos que no volvieron.
Por ahí hablan de actos de cobardía y alguien también aporto, muy acertadamente, que cobardes hubo en todos lados y en todas las guerras. No los justifico ni avalo. Simplemente los entiendo. No es fácil estar sentadito tomando mate y a la hora estar volando al límite para que no te bajen lleno de misiles y cañones que te buscan. Como experiencia personal he estado en varios lugares y si me permiten "he jugado" al cazador en una situación real haciendo cobertura en una cumbre donde todo estaba controlado y no tenías aviones con misiles que venían a agredirte; pero señores, que difícil debe ser ir voluntariamente a un lugar donde sabés positivamente que te van a tirar con todo y lo hago más extensivo, saber que estás en un pozo con un fusil y que en cualquier momento vienen tipos con casquitos a tratarte de matar o en la sala de máquinas de un navío no sabiendo si al minuto siguiente no te pusieron un torpedo. Entonces les pido a todos que evaluemos con seriedad y respeto los hechos acontecidos.
No hablemos a la ligereza de hombres, que sin ser superheroes, se jugaron la vida. Yo que podría darme algún mérito me cuesta juzgar. No me atrevo ni a cuestionar las actitudes de un simple conscripto que se la jugó en un pozo lleno de frío y agua entonces vamos a juzgar sentados en la comodidad de nuestras casas con el google abierto y una calculadora???
Creo en la palabra de nuestros hombres y sin dudas el Invencible fue alcanzado. Me dirán fanático o estúpido, me da igual pero no en vano murieron dos excelentes argentinos pilotos. No fue por atacar los restos de un buque dañado camino a la reparación, esos buques no se los protege con misiles, un portaaviones sí.
Lo único que pediría a los moderadores es que se llame la atención a cualquier forista (argentino o extranjero) que descalifique a personas que no pueden ejercer el derecho a réplica (y menos si son fallecidos!!!).
Después, cada uno es dueño de creer en lo que quiera. Uds. ya saben que creo yo y donde está mi FE.
Viva la Patria!!!!!
Pirata: ¿qué nos puedes decir de esa tan citada 'acta de secreto militar', según la cual los británicos protegerían información acerca del conflicto de 1982?
No he podido, hasta el día de hoy, conseguir datos ciertos de su existencia aunque sea mencionada frecuentemente.
¿Y qué conoces del informe oficial escrito hace un par de años por Freedman?
¿Qué información quedaría aún protegida por ese acta, si es que existe?
Oscar
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