El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Amigo, creo que nos hubiéramos evitado discusiones innecesarias, si este foro desde la primera página hubiera tenido una declaración que dijera: "los participantes de este foro creen en la palabra de los dos pilotos argentinos sobrevivientes de la misión, y si el forista que participa no cree que el objetivo atacado fue el portaviones HMS Invincible, lo cual es algo posible, entonces la explicación de lo sucedido debe hallarse en alguna otra cuestión, que no invalida el testimonio, inmutable en el tiempo, de nuestros Héroes".
Mi humilde opinión.
Sdos.
Para los que gustan de analogías históricas:

Galileo Galilei dio explicaciones de su teoría, pero no le fue muy bien por entonces, sino hasta 359 años después.

Muchas de las "discusiones innecesarias" o "métodos cartesianos de duda eterna", han llevado a revisar, volver a analizar, investigar más, completar huecos, etc, etc..

ZM tiene su reglamento, y se basa en la libertad de opinión y expresión, dentro del marco del respeto y la buena fe.

Ninguna discusión la considero innecesaria, dentro del marco del espíritu que rige el reglamento de ZM.

Y en especial, la buena fe.

Saludos!

Alejandro
 
Si mal no recuerdo, la FAA, no tuvo misiones de ataque con cazas (daggers y a4) del 31 de mayo hasta el 8 de junio.
por problemas climaticos.

Estan estas, pero no encuentran blanco.

31-may​
PitonM3
2​
2​
Matra 530
FlechaM3
2​
2​
Matra 550
04-jun​
PiñaM5
4​
4​
BR SSQ MU12
16​
4 atacan, objetivo terrestre
05-jun​
FierroM5
2​
cañones
PuñoA-4B
3​
3​
BRP
9​
3 no encuentran blanco
NeneM5
3​
2​
BRP
6​
3 no encuentran blanco
07-jun​
PotroA-4B
4​
BRP
0​
4 no encuentran blanco
TruenoA-4B
4​
3​
BRP 12"
12​
4 no encuentran blanco
RayoM3
2​
Matra
 
Palabras del Dr Gordon Brooks, veterano de guerra británico que fue oficial y médico cirujano de la Royal Navy durante el conflicto de 1982. Fue uno de los sobrevivientes del ataque al Atlantic Conveyor y además es investigador científico:
“Cuando comparé los documentos británicos con la evidencia de los testigos, descubrí que habían exagerado la actividad defensiva de los buques al agregar lanzamientos de chaff que no ocurrieron y colocando falsamente al Hermes fuera de peligro detrás de su escolta, la Brilliant. La línea adoptada en el informe fue sugerir que la defensa había sido perfecta. Sospecho que la razón de esto fue convencer a los nerviosos políticos de que, a pesar de la pérdida del Atlantic Conveyor, los preciados portaaviones se habían mantenido a salvo. El Ministerio de Defensa fue más allá en los días posteriores al sugerir a los políticos que las pérdidas en el Conveyor no eran significativas. Por su parte, el Almirante Woodward dejó afuera al Hermes de su 'emocionante' y detallado relato de la acción. Según los testigos, incluido el capitán, está claro que el Hermes dirigió su proa hacia los Exocet, que hasta en los últimos segundos se dirigían directamente hacia él. Estuve conversando con Woodward cuando él estaba trabajando en la última versión de su libro y le pregunté si cambiaría su narrativa para tener en cuenta que desde el Hermes se lo había hecho girar al Atlantic Conveyor en la dirección equivocada. Desafortunadamente, a pesar de la evidencia convincente, él se negó, manteniendo la línea falsa de que el portacontenedores había puesto su popa en los misiles. Los pilotos argentinos habían ensayado bien, explotado la debilidad británica de no saber sobre su capacidad de reabastecimiento de combustible en vuelo, tenían buenos datos de ubicación y habían estado a segundos de destruir al buque insignia británico”.
ANEXO del especialista militar Juan Widow Ruiz en 2021:
“David Brown [historiador británico] afirma que los buques detectados [el 25 de mayo] fueron la fragata Ambuscade, el buque anfibio Sir Tristram y el Atlantic Conveyor, mientras que Woodward afirma que los aviones dispararon sobre el primer eco que encontraron, que correspondía a la Ambuscade. (…) El doctor Gordon Brooks (…) publicó su investigación de los hechos en 2013, concluyendo que (…) el Sir Tristram no se encontraba en el área cercana, y tanto Brown como Woodward omiten la presencia del buque insignia en cercanías”.

Lo podra confirmar @Marcantilan, pero ese cambio de rumbo de casi 45° del Exocet esta mas alla de su angulo de busqueda. Por lo que si ocurrio asi deberia ser un defecto del misil.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Si mal no recuerdo, la FAA, no tuvo misiones de ataque con cazas (daggers y a4) del 31 de mayo hasta el 8 de junio.
por problemas climaticos.
Hubo muchas operaciones aereas,muchisimas,pero resalto la del 05 de junio a la madrugada,TC-65 transportó a los Exocet para armar la unidad de fuego " Tipo Berreta",Indicativo Aries,en ese avion dejé las Islas Malvinas.Ese dia operaron dos C-130.Ya voy aresumir dia por dia desde el 31 de mayo al 8 de junio.
El 31 de mayo se produce mi RESCOM,y mientras era atacado el HMS INVINCIBLE el POA Biguá seguía en operaciones en Lafonia rodeado de ingleses,en pocas horas mas comenzaría la evasion y escape.Pero hubo muchas OOFF esos dias,muchisimas mas de las puntadas por SMS.
 
Los puede creer o no - pero no creo que existe una precedencia que pasa documentos falsificados al Archivos Nacionales en Kew jamas. No siempre son correctos el 100% - con la retrospectiva de la historia se puede deducir que un comandante, por ejemplo, da su version de los eventos como el lo quiere - que luego se puede desmentir con información nueva - pero yo no sé de un documento falsificado o sanitizado que ha sido colocado en los archivos nacionales británicos para pintar otra historia precisamente para el consumo publico en vez de la realidad. Si alguien tiene un ejemplo, que me lo comparten.

Son suposiciones y creencias suyas, son esperables. En principio no debería saber usted de un documento en concreto y si lo supiera por ser funcionario, no estaría en libertad de publicarlo sin autorización expresa. No sería un dato del dominio público. "GB no es Rusia..." comentario que da para cortar mucha tela.
 
Es cierto, pero no exhaustivamente, yo hice el ejercicio para un dia y al final del mismo me quedaban 5 aeronaves en el aire ::) .
Un portaaviones durante un conflicto con operaciones ofensivas es un lugar muy ocupado. Es diferente de un destructor o fragata con un solo helo. El "Flight Operations Log" es el documento que capta todos los movimientos en los PAL.
 
Podría yo responder de esta manera: "si estos informes son un "arse covering exercise" - da igual". Pero no es lo correcto tratándose de una investigación seria, al menos para mí. Puede ser que sea "amateur" en la labor historiográfica pero no en el tarea detectivesca, que es la más necesaria en este caso tratándose de un posible secreto militar (a mi entender). En concreto mi respuesta es: si los informes británicos del ataque al Atlantic Conveyor fueron, según Brooks, elaborados para convencer a los políticos de que "los portaaviones se mantuvieron a salvo" con más justificación se harían informes similares para cubrir un REAL ataque a un PAL y sería más sostenible aún si los daños en el buque no fueron tan significativos para su operatividad. Todas las opiniones de expertos coinciden en que el daño a un portaaviones, y más de la forma en que se hizo con aviones de la década del 50, hubiera tenido una enorme repercusión en la geopolítica global (y ni hablar en la opinión pública británica que apenas estaba celebrando el BUSCADO triunfo en Darwin-Pradera del Ganso (Pradera del Ganso (Goose Green))). Saludos
Son suposiciones y creencias suyas, son esperables. En principio no debería saber usted de un documento en concreto y si lo supiera por ser funcionario, no estaría en libertad de publicarlo sin autorización expresa. No sería un dato del dominio público. "GB no es Rusia..." comentario que da para cortar mucha tela.

Los puntos que hice son validos. Documentos que pasan a los archivos pueden contener errores, pueden ser incompletos, pueden ser escritos para esconder errores o dar una version que quiere una cierta persona o organización.

Con el paso del tiempo y nuevas investigaciones pueden ser desmentido y mirado desde otro perspectivo y clasificar a estos documentos con la perspectiva histórica.

Los National Archives en Londres casi más de mil años de historia del país. Esta lleno de documentos - públicos y privados con el más viejo siendo del año 974.

Lo que no pasan son documentos falsos creados para encubrir un hecho histórico, para crear una version alternativa de un evento histórico y engañar no solo al publico sino también al mundo entero - que es lo que ustedes plantean.

Si tienen ejemplo, que lo nos compartes. El informe de Hermes no cambia el resultado de lo que ocurrió. Lo que proponen de Invncible es otra cosa.

Con su perspectiva argentina - sin duda creen lo que escriben. Está bien, podemos creer lo que nos da la gana o el fé.

Sin embargo, Lamento decirle que el Reino Unido tiene una larga historia de fracasos militares y perdidas de buques importantes. Quizas, unos de los mejores ejemplos es la perdid de HMS Prince of Wales and HMS Repulse, hundidos por los Japoneses el 10 de diciembre de 1941.

El Prince of Wales, un acorzado moderno del Clase King George V, que tenia una vida operacional de menos de un año - hundido por un ataque aéreo japones. Lejos del Reino Unido cerca de Singapore, dos buques capitales británicos fueron hundidos - la primera vez en la historia que buques capitales en el mar abierto eran hundidos solo con aviones. Fue una verdadera humillación para el Royal Navy (como muchos en los primeros años de la SGM en el oriente).

Hubo encubrimiento? No hubo. Este es un trozo del Times of London del 11 de diciembre de 1941.


Antes de la zarpada del PoW y Repulse, visitó al PoW un oficial joven del RN visitó a su padre que era un tripulante del Prince of Wales Este tripulante se llamó Capt. John Catterall Leach y fue el comandante del buque. El oficial joven era el Alférez de Fragata Henry Conyers Leach - quien en 1982 era Admiral of the Fleet Sir Henry Conyers Leach.

Si alguien supiera lo vulnerables que eran los buques de guerra a los ataques aéreos durante el conflicto donde no había aviones de Alerta Temprana - creo que el Almirante Leach -y los otros Almirantes de la Marina Real que sirvieron durante WW2 - eran absolutamente conscientes de este hecho y estaban anticipando pérdidas desde el principio del conflicto.

"Todas las opiniones de expertos coinciden en que el daño a un portaaviones, y más de la forma en que se hizo con aviones de la década del 50, hubiera tenido una enorme repercusión en la geopolítica global"

"Todas las opiniones de expertos"? - o sea, los "expertos" que haben encontrado que comparten su teoría? Haben entrevistado a todos los expertos en temas navales en el mundo?

Sigo esperando a un ejemplo de otro incidente que el Royal Navy ha creado un encubrimiento y pasado documentos falsificados al Archivos Nacionales Británicos - el ejemplo de Hermes no es lo mismo.

Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Hubo muchas operaciones aereas,muchisimas,pero resalto la del 05 de junio a la madrugada,TC-65 transportó a los Exocet para armar la unidad de fuego " Tipo Berreta",Indicativo Aries,en ese avion dejé las Islas Malvinas.Ese dia operaron dos C-130.Ya voy aresumir dia por dia desde el 31 de mayo al 8 de junio.
El 31 de mayo se produce mi RESCOM,y mientras era atacado el HMS INVINCIBLE el POA Biguá seguía en operaciones en Lafonia rodeado de ingleses,en pocas horas mas comenzaría la evasion y escape.Pero hubo muchas OOFF esos dias,muchisimas mas de las puntadas por SMS.
si, por eso resalte las misiones de dagger y a4, que son los que podian operar con buen clima nomas.
y si...el 31, era el "otro cumpleaños" del querido bigua.
 
el ejemplo de Hermes no es lo mismo.
Lamento discrepar pero en mi opinión es exactamente lo mismo. Y no es un ejemplo antiguo, es de 1982. Por si no lo notó, el caso del 25 de mayo revela algo extraordinario: la capacidad argentina de localizar y apuntarle a un portaaviones con una precisión MILIMÉTRICA. De todas formas, respeto su opinión y aprendo de este intercambio de ideas. Saludos
 
Lo que no pasan son documentos falsos creados para encubrir un hecho histórico, para crear una version alternativa de un evento histórico y engañar no solo al publico sino también al mundo entero - que es lo que ustedes plantean
Hablo por mí: El encubrimiento (si lo hubo, claro) entiendo que fue con fines tácticos y mientras durase la contienda, como consecuencia no van a salir luego a desmentir, total el buque operó e incluso volvió a puerto. Para ustedes, asunto cerrado.
 
Tal vez lo mismo que a BB1! O al Coventry! O a la Antrim o será al Antílope o era el Sheffield? No, era el Atlántic Conveyor . A no era …podríamos seguir toda la mañana. Y nos vamos de tema. Sigamos con el Invencible por favor.

Me refiero a la mision de ataque del 23 de mayo justamente al Invincible.
 
Ahi tabule y calcule las distancias minimas a Puerto Argentino, desde el 20 de mayo al 30 de mayo. Exceptuando el 22 de mayo (supongo que por la proteccion del desembarco) y el 25 de mayo (razon desconocida y consecuencias funestas) en ningun dia se acercaron a la distancia de 87 millas donde se ataco el 30 de mayo.


azimuthdistancia
20 may 18Z50° 55 S
50:55:00​
55° 34 W
55:34:00​
61,4​
97,75​
21 may 17Z50° 31 S
50:31:00​
56° 5 W
56:05:00​
43,2​
97,37​
22 may 15Z50° 55 S
50:55:00​
56° 20 W
56:20:00​
50,7​
73,84​
23 may 19Z50° 43 S
50:43:00​
55° 33,W
55:33:00​
55,8​
104,73​
24 may 15Z50° 24 S
50:24:00​
56° 21 W
56:21:00​
36,0​
96,42​
25 may 17Z50° 57 S
50:57:00​
56° 15 W
56:15:00​
53,3​
75,04​
26 may 15Z50° 57 S
50:57:00​
55° 14 W
55:14:00​
65,5​
108,00​
27 may 14Z51° 06 S
51:06:00​
55° 25 W
55:25:00​
68,6​
98,00​
28 may 18Z51° 33 S
51:33:00​
55° 13 W
55:13:00​
84,8​
98,56​
29 may 12Z51° 56 S
51:56:00​
55° 10 W
55:10:00​
97,9​
100,57​
30 may 15Z51° 48 S
51:48:00​
54° 55 W
54:55:00​
93,1​
109,19​
30may ataque51° 42 S
51:42:00​
55° 30 W
55:30:00​
90,0​
87,44​
 
Pero hablamos de la del 30 en este hilo.

Si bueno, estamos discutiendo la confiabilidad de las posiciones estimadas por la inteligencia argentina. Tambien existe esta carta de la (en mi opinion) planificacion original del ataque, que muestra una posicion muy errada.


 
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