¿Por qué se movían juntos? ¿Eso es normal o respondió a limitaciones, necesidades o características de "esta guerra" si es que eso existe? ¿No sería exponer a ambos si es detectada la posición?Mas datos. En la tabla que sigue las posiciones hora por hora segun bitacora del Hermes el 30 de mayo, y el calculo de la distancia de esa posicion a Puerto Argentino. Lo mas cerca que navega son a 110 NM. Sabemos dos cosas:
1-Hermes e Invincible se movian siempre juntos, excepto la ya mencionada en otras oportunidades excursion a isla Beauchene (4 y 5 de junio) y dos misiones con finalidad parecida pero acercandose en la noche directo hacia el E de Puerto Argentino (7 y 8 de junio)
2-que los Harrier volaban a la ida y a la vuelta un trecho por debajo de la deteccion del radar, unas 50 millas. Pero, el 30 de mayo hay dos vuelos que desaparecieron del radar casi encima de los portaviones (falta de combustible?):
2.1-uno a las 1545 local (1845Z) desaparecio a 102 NM (el Hermes estaba a 123 NM)
2.2-otro a las 1658 local (1958Z) desaparecio a 120 NM (el Hermes estaba a 127 NM)
Por otra parte en el informe de Isaac esta escrito de su puño y letra:
Posicion PAL 51° 42 S 55° 30 W.
Curiosamente la misma posicion esta ploteada en una carta que describe el ataque en el Museo de la Aviacion Naval en Bahia Blanca. Esta posicion queda a una distancia de Puerto Argentino de 87 NM.
Me resulta muy dificil de creer que moviendose juntos el Invincible haya estado a menos de 90 millas de Puerto Argentino mientras que su consorte estaba a 112 millas.
Esto se complementa con que por bitacora, el Exeter estaba:
-a las 17Z en 51° 46 S 55° 35 W
-a las 18Z en 51° 38 S 55" 36 W
Con lo que a las 1730Z estaria en un punto entre ambas posiciones, lo que queda algo al N y al W de la posicion escrita por Isaac y expuesta en el MUAN.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
No se con certeza. Pienso que una razon es concentrar los barcos antiaereos y anti submarinos en una sola flota.
Nunca un piloto de SUE declaró públicamente si la comunicación de confirmación de "blanco grande, y uno más chico" entre ellos fue en UHF? En qué banda se comunicaron con los A4C el famoso "adelante, x millas"?
Porque si esa banda de frec no se corresponde con la que detecta la flota... puede haber sido UHF de corto alcance, VHF de alcance intermedio pero en una potencia que la flota no llegó a detectar...
Si había tanto tráfico chileno, imagino bloqueando con portadora, etc, en HF, seguro también entorpecían el trabajo de escucha inglesa. Se podría hasta haber usado como "distracción" con datos falsos, algo así como un vuelo loco radioeléctrico.
Porque si esa banda de frec no se corresponde con la que detecta la flota... puede haber sido UHF de corto alcance, VHF de alcance intermedio pero en una potencia que la flota no llegó a detectar...
Si había tanto tráfico chileno, imagino bloqueando con portadora, etc, en HF, seguro también entorpecían el trabajo de escucha inglesa. Se podría hasta haber usado como "distracción" con datos falsos, algo así como un vuelo loco radioeléctrico.
Rover
Cuando los ALA,despues del segundo barrido confirmaron los blancos y quien portaba el AM39 introdujo los datos al misil del blanco mas grande,y segundos antes de lanzarlo con todos los datos dialogados o introducido con el misil,se produce la comunicacion de confirmacion del blanco,posicionando al mismo " a proa" y con distancia.
Esa comunicacion es en VHF,la frecuencia tactica de los SUE y A4C,que además era tenida en los KC solo en escucha.
El traqueo de una comunicacion que solo reporta " voces en castellano",se corresponde en tiempo de la mision aproximadamente cuando realizaban reabstecimiento en ruta.
Es decir para que lo comprenda:
1.La frecuencia en HF traqueada o ecuchada en una estacion COMMINT de una fragata fue en la primera fase del ataque.
2.La comunicacion en VHF señalando posicion y distancia del blanco al cual se dirigiría el AM39 fue a escasos minutos del ataque....podria decirle a cinco segundos de iniciar el desprendimiento del AM39 e iniciar la corrida final de ataque de los ZONDA.
Espero haberlo explicado bien.
***Todo el espectro electromagnetico en HF estaba saturado de conversaciones y cosas ya contadas por parte de los RA de Chile,que lo hacian las 24 hs del dia todos los dias del conflicto.
Hola:Los hermanos foristas sean unidos porque ese es el reglamento primero tengan cordialidad verdadera porque si entre ellos se bardean los moderadores los banean.
entro en silencio aqui para aprender(no tengo ni idea de navegacion maritima)y voy y me encuentro a un poeta...
Aunque tengo que decir que me suena de algo....
Muchísimas gracias, excelente y clarísimo.
Entonces de ninguna manera se corresponde esa escucha con la misión, sólo coincide temporalmente con la primera fase, que se efectuó en silencio de radio.
En la siguiente tabla de las distancias hora por hora entre el Hermes y Puerto Argentino le intercale algunas detecciones del radar de Puerto Argentino. Elegi aquellas que esten dentro de hasta 6 minutos de la hora en punto. La ultima columna son las distancias a ese contacto.
Notar que no existe un numero fijo de millas que los Harriers volaran debajo del radar. Varian entre 24 y 50 millas.
Si se uso la info del radar de Puerto Argentino para determinar la localizacion de los portaviones, como alguna vez se menciono, tal vez esta haya sido otra fuente de la confusion. Por ejemplo si yo tomo esta secuencia:
-1354/1654Z aparece contacto a 66 millas
-1400/1700Z distancia del Hermes 112 millas
-1403/1703Z desaparece contacto a 89 millas
...puedo concluir erroneamente que el Hermes esta a 89 millas, que un vuelo saliente volo 23 millas debajo del radar hasta aparecer a 66 millas, mientras que otro corto de combustible descendio directo sobre el portaviones a 89 millas. Y el portaviones esta 23 millas mas lejos de esto.
Notar que no existe un numero fijo de millas que los Harriers volaran debajo del radar. Varian entre 24 y 50 millas.
Si se uso la info del radar de Puerto Argentino para determinar la localizacion de los portaviones, como alguna vez se menciono, tal vez esta haya sido otra fuente de la confusion. Por ejemplo si yo tomo esta secuencia:
-1354/1654Z aparece contacto a 66 millas
-1400/1700Z distancia del Hermes 112 millas
-1403/1703Z desaparece contacto a 89 millas
...puedo concluir erroneamente que el Hermes esta a 89 millas, que un vuelo saliente volo 23 millas debajo del radar hasta aparecer a 66 millas, mientras que otro corto de combustible descendio directo sobre el portaviones a 89 millas. Y el portaviones esta 23 millas mas lejos de esto.
Muchas veces en este tema se preguntó,se polemizó acerca de la liberacion o publicacion de documentacion del conflicto.
Esta semana comenzaron las Fuerzas a aportar sus documentos en esta pagina web,con motivo de la inauguracion por parte del Ministro de Defensa
Taiana del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas en el predio del Instituto Geográfico Nacional
www.argentina.gob.ar
Igresen a esta pagina web,y vayan a Archivos Malvinas,la segunda pagina corresponde a la FAA.
www.argentina.gob.ar
Esta semana comenzaron las Fuerzas a aportar sus documentos en esta pagina web,con motivo de la inauguracion por parte del Ministro de Defensa
Taiana del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas en el predio del Instituto Geográfico Nacional
Taiana encabezó el acto de inauguración del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas en el predio del Instituto Geográfico Nacional
El ministro de Defensa, Jorge Taiana, encabezó hoy el acto de inauguración del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas que funcionará en el edificio imprenta del Instituto Geográfico Nacional (IGN), ubicado en la Ciudad de Buenos Aires. Desde estas oficinas se...
Igresen a esta pagina web,y vayan a Archivos Malvinas,la segunda pagina corresponde a la FAA.
Coordinación de Veteranos y Veteranas de la Guerra de Malvinas
"Malvinas nos une"
Muchas veces en este tema se preguntó,se polemizó acerca de la liberacion o publicacion de documentacion del conflicto.
Esta semana comenzaron las Fuerzas a aportar sus documentos en esta pagina web,con motivo de la inauguracion por parte del Ministro de Defensa
Taiana del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas en el predio del Instituto Geográfico Nacional
Taiana encabezó el acto de inauguración del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas en el predio del Instituto Geográfico Nacional
El ministro de Defensa, Jorge Taiana, encabezó hoy el acto de inauguración del Centro de Atención de la Coordinación de Veteranos de Guerra de Malvinas que funcionará en el edificio imprenta del Instituto Geográfico Nacional (IGN), ubicado en la Ciudad de Buenos Aires. Desde estas oficinas se...
Igresen a esta pagina web,y vayan a Archivos Malvinas,la segunda pagina corresponde a la FAA.
Coordinación de Veteranos y Veteranas de la Guerra de Malvinas
"Malvinas nos une"
Muy agradecido Bigua.
Muy interesante el doc "Mensajes trasmitiendo novedades de distinto tipo: Actividades del enemigo, estado climatológico, operaciones propias, etc." En lo que atañe a este hilo dos cosas interesantes.
1-Argentina pareceria desconocer que los dos portaviones operaban juntos.
2-Los localizan al E de Puerto Argentino a una distancia de entre 80 y 100 millas.
El Informe post vuelo de Alejandro Francisco, observa que el silencio radial previo al ataque no se cumplió en un par de situaciones (Ej. Solo Emisión sin hablar de un KC avisando de que llegó al lugar previsto, había sido acordado por los pilotos KC). Cuándo llegue a mi casa lo revisaré.
Un tema que me da vuelta en la cabeza hace un tiempo es el tema de la posicion del portaviones atacado escrita en el informe de Isaac y en la carta en el MUAN, 51° 42 S 55° 30 W. En mi opinion esa posicion puede tener dos origenes:
1-Que los pilotos en su escape la hayan obtenido del navegador Omega
2-Que sea la posicion donde debian encontrar el blanco, sea que la tuviera al momento del despegue o que se la hayan pasado como actualizacion durante el vuelo
Me inclino por la segunda, porque esa posicion suena como un numero redondeado, en dos aspectos:
1-La latitud de 51° 42 S es la de Puerto Argentino
2-La longitud de 55° 30 W es un numero redondo
Seria como si hubiera trasladado a una posicion un azimuth y distancia. Un informe de inteligencia del dia 30 de mayo da justo con esto. Dice:
"...operando en el area al ESTE NE de Puerto Argentino uno/dos portaaviones, entre 80 y 100 millas de la costa."
En este cuadro esquematico de las posiciones al momento del ataque, se ve que los 55° 30 W estan a 87 millas de Puerto Argentino. Sospecho que se tomo la media entre las distancias de 80 y 100 millas, 90 millas, y se calculo una longitud redondeada que diera con esa media. Los dos portaviones se ubicaban 18 millas mas al E.
Notablemente en su largo analisis, Silva posiciona a ambos portaviones en alrededor de los 55° W, aunque algo mas al N de la latitud de Puerto Argentino. Tambien notar que Silva recalca varias veces en su informe que los portaviones operaban juntos.
El ataque tenia 50% de posibilidades de exito, porque si hay dos columnas de barcos, y solo en una esta el blanco buscado, la primer columna hallada es la que se debe atacar, porque una vez lograda la deteccion se perderia la sorpresa, y ya no habria tiempo de buscar un blanco determinado.
La posicion anotada por Isaac es entonces la mera confirmacion de que un blanco que deberia estar en 51° 42 S 55° 30 W fue atacado en esa posicion.
1-Que los pilotos en su escape la hayan obtenido del navegador Omega
2-Que sea la posicion donde debian encontrar el blanco, sea que la tuviera al momento del despegue o que se la hayan pasado como actualizacion durante el vuelo
Me inclino por la segunda, porque esa posicion suena como un numero redondeado, en dos aspectos:
1-La latitud de 51° 42 S es la de Puerto Argentino
2-La longitud de 55° 30 W es un numero redondo
Seria como si hubiera trasladado a una posicion un azimuth y distancia. Un informe de inteligencia del dia 30 de mayo da justo con esto. Dice:
"...operando en el area al ESTE NE de Puerto Argentino uno/dos portaaviones, entre 80 y 100 millas de la costa."
En este cuadro esquematico de las posiciones al momento del ataque, se ve que los 55° 30 W estan a 87 millas de Puerto Argentino. Sospecho que se tomo la media entre las distancias de 80 y 100 millas, 90 millas, y se calculo una longitud redondeada que diera con esa media. Los dos portaviones se ubicaban 18 millas mas al E.
Notablemente en su largo analisis, Silva posiciona a ambos portaviones en alrededor de los 55° W, aunque algo mas al N de la latitud de Puerto Argentino. Tambien notar que Silva recalca varias veces en su informe que los portaviones operaban juntos.
El ataque tenia 50% de posibilidades de exito, porque si hay dos columnas de barcos, y solo en una esta el blanco buscado, la primer columna hallada es la que se debe atacar, porque una vez lograda la deteccion se perderia la sorpresa, y ya no habria tiempo de buscar un blanco determinado.
La posicion anotada por Isaac es entonces la mera confirmacion de que un blanco que deberia estar en 51° 42 S 55° 30 W fue atacado en esa posicion.
Personalmente primera vez que me entero de ésta info en las RRSS:
"El buque cableador CS Iris era uno de los buques auxiliares requisados por la Marina Británica para apoyo de la Fuerza de Tareas enviada a Malvinas. En tiempos de paz este buque era usado para el tendido de cables submarinos de telecomunicaciones.
Utilizado en diversas misiones, una de ellas fue tomar una buena cantidad de placas metálicas y equipos para soldadura de una vieja estación ballenera en las Georgias del Sur, elementos que podrían ser usados para reparar daños en buques atacados por Argentina.
El 30 de mayo de 1982 le ordenaron al Iris entregar estos elementos al buque de reparaciones MV Stena Seaspread (otro de los buques requisados por la Royal Navy, normalmente usado como apoyo a las plataformas de exploración petrolera). El encuentro se llevó a cabo a las 11 de la noche, en condiciones de mar complicadas, extendiéndose la tarea hasta las primeras horas del 1 de Junio.
Nótese la urgencia del pedido que decidieron comenzarlo en condiciones climáticas muy difíciles, sin esperar a la luz del día, aún hallándose en una zona alejada del alcance de los cazabombarderos argentinos.
Preguntamos: ¿qué daños urgentes ocurrieron el 30 de Mayo para que esta operación se realizara en condiciones tan desfavorables y con tanta premura?
Fuente:
"The CS Iris goes to war", Eric G. Clayton, basado en las memorias personales del Capitán A. Fulton, comandante del CS Iris, F. Summers, Ingeniero en Jefe, R.W. Borwick Oficial de Navegación, y Dick Barrett, Jefe de Tripulación, 1982."
Fuente de la publicación: LVSI
https://drive.google.com/file/d/1QXoFGANAUH-vUUm54D4desY8aWjAjzuC/view?usp=sharing
"El buque cableador CS Iris era uno de los buques auxiliares requisados por la Marina Británica para apoyo de la Fuerza de Tareas enviada a Malvinas. En tiempos de paz este buque era usado para el tendido de cables submarinos de telecomunicaciones.
Utilizado en diversas misiones, una de ellas fue tomar una buena cantidad de placas metálicas y equipos para soldadura de una vieja estación ballenera en las Georgias del Sur, elementos que podrían ser usados para reparar daños en buques atacados por Argentina.
El 30 de mayo de 1982 le ordenaron al Iris entregar estos elementos al buque de reparaciones MV Stena Seaspread (otro de los buques requisados por la Royal Navy, normalmente usado como apoyo a las plataformas de exploración petrolera). El encuentro se llevó a cabo a las 11 de la noche, en condiciones de mar complicadas, extendiéndose la tarea hasta las primeras horas del 1 de Junio.
Nótese la urgencia del pedido que decidieron comenzarlo en condiciones climáticas muy difíciles, sin esperar a la luz del día, aún hallándose en una zona alejada del alcance de los cazabombarderos argentinos.
Preguntamos: ¿qué daños urgentes ocurrieron el 30 de Mayo para que esta operación se realizara en condiciones tan desfavorables y con tanta premura?
Fuente:
"The CS Iris goes to war", Eric G. Clayton, basado en las memorias personales del Capitán A. Fulton, comandante del CS Iris, F. Summers, Ingeniero en Jefe, R.W. Borwick Oficial de Navegación, y Dick Barrett, Jefe de Tripulación, 1982."
Fuente de la publicación: LVSI
https://drive.google.com/file/d/1QXoFGANAUH-vUUm54D4desY8aWjAjzuC/view?usp=sharing
pero el 'core' de ésto es más por las condiciones del mar a las 11 de la noche que implicaba bastante riesgo de que algo saliera mal en ese traspaso, para que asumieran ese peligro tiene que haber sido bastante urgente
Fuerza 6 no es nada del otro mundo para esa zona.
Con motivo de la Semana Aeronáutica,que se realiza siempre desde 1947 hasta nuestros dias en la primer semana de Agosto,donde se incluye la Ceremonia del Dia de la Fuerza Aerea Argentina,el 08 de agosto habrá un acto muy especial y esperado.
En el Salon San Martin del Edificio Libertador sede del Ministerio de Defensa,la Comision Batalla Aerea por Nuestras Islas Malvinas II (BANIM II),entregará a los Ministros de Defensa y de Relaciones Internacionales,y a otras dos autoridades el trabajo finalizado de cinco años de investigacion,correcciones y otras acciones sobre el accionar de la Fuerza Aerea en la Batalla Aerea por las Islas Malvinas.
Anteriormente la BANIM I habia trabajado durante tres años para entregar su trabajo en el año 2000,los Tomos 1 y 2 del Volumen 6 de la Historia de la Fuerza Aerea Argentina.
Este nuevo trabajo son tres tomos de mas de 360 paginas,tamaño A4,con papel de 135 gr,con fotografias ByN y color,graficos,tablas,etc
Por el momento la impresion de la obra,solo tiene un alcance a las Embajadas de la RA en el exterior,Agregadurias en el exterior,Biblioteca Nacional,Biblioteca del Congreso Nacional,Ministerios,Bibliotecas de Universidades publicas y privadas,FFAA,FFSS,Gobernaciones y otros destinatarios nacionales y en el exterior.
Se traducirá al ingles y estará al alcance de los ciudadanos,de lectores de todo el mundo mediante un portal encriptado para evitar que sea manipulado,este es un gran desafio a futuro,lograr una amplia difusion libre de intromisiones en su texto.
En sintesis,esta será la version oficial de la Fuerza Aerea Argentina en el tema de la Batalla Aerea por Islas Malvinas,un hito unico en la informacion de todo lo relacionado,Ordenes Fragmentarias,Situaciones Tacticas con el resultado de cada ataque,hay un tema muy especial que trata a las eyecciones de los pilotos,en fin son muchos los detalles corregidos,por nueva informacion recibida desde el año 2000,correcion de tripulantes,matriculas de aviones,tipos de armamento,se incluye el accionar del TC-68 por ejemplo,efectos sobre buques y muchas otras consideraciones.
Siempre cuando se haga referencia a algun hecho historico,se tendrá que tener a este como "la version oficial de la Fuerza Aerea Argentina",ninguna otra referencia para la FAA tendrá el peso y la contundencia que lo expresado en la obra de tres grandes tomos.
Tuve al inmensa suerte profesional de haber trabajado en la BANIM I y BANIM II,como asesor en temas especificos a requerimiento de la Presidencia o Secretaria de la Comision integrada por 34 Oficiales Superiores cuyo trabajo durante los cinco años fue totalmente ad honorem y con amplio sentido de pertenencia.Finalizaron el trabajo 32 miembros ya que fallecieron por COVID19,los Comodoros Hector Rusticcini y Oscar Aranda Durañona en el año 2021.
Y como dato especial el contenido integral de los tres tomos referente a Malvinas es unico entre las Fuerzas Armadas de la Republica Argentina.
En el Salon San Martin del Edificio Libertador sede del Ministerio de Defensa,la Comision Batalla Aerea por Nuestras Islas Malvinas II (BANIM II),entregará a los Ministros de Defensa y de Relaciones Internacionales,y a otras dos autoridades el trabajo finalizado de cinco años de investigacion,correcciones y otras acciones sobre el accionar de la Fuerza Aerea en la Batalla Aerea por las Islas Malvinas.
Anteriormente la BANIM I habia trabajado durante tres años para entregar su trabajo en el año 2000,los Tomos 1 y 2 del Volumen 6 de la Historia de la Fuerza Aerea Argentina.
Este nuevo trabajo son tres tomos de mas de 360 paginas,tamaño A4,con papel de 135 gr,con fotografias ByN y color,graficos,tablas,etc
Por el momento la impresion de la obra,solo tiene un alcance a las Embajadas de la RA en el exterior,Agregadurias en el exterior,Biblioteca Nacional,Biblioteca del Congreso Nacional,Ministerios,Bibliotecas de Universidades publicas y privadas,FFAA,FFSS,Gobernaciones y otros destinatarios nacionales y en el exterior.
Se traducirá al ingles y estará al alcance de los ciudadanos,de lectores de todo el mundo mediante un portal encriptado para evitar que sea manipulado,este es un gran desafio a futuro,lograr una amplia difusion libre de intromisiones en su texto.
En sintesis,esta será la version oficial de la Fuerza Aerea Argentina en el tema de la Batalla Aerea por Islas Malvinas,un hito unico en la informacion de todo lo relacionado,Ordenes Fragmentarias,Situaciones Tacticas con el resultado de cada ataque,hay un tema muy especial que trata a las eyecciones de los pilotos,en fin son muchos los detalles corregidos,por nueva informacion recibida desde el año 2000,correcion de tripulantes,matriculas de aviones,tipos de armamento,se incluye el accionar del TC-68 por ejemplo,efectos sobre buques y muchas otras consideraciones.
Siempre cuando se haga referencia a algun hecho historico,se tendrá que tener a este como "la version oficial de la Fuerza Aerea Argentina",ninguna otra referencia para la FAA tendrá el peso y la contundencia que lo expresado en la obra de tres grandes tomos.
Tuve al inmensa suerte profesional de haber trabajado en la BANIM I y BANIM II,como asesor en temas especificos a requerimiento de la Presidencia o Secretaria de la Comision integrada por 34 Oficiales Superiores cuyo trabajo durante los cinco años fue totalmente ad honorem y con amplio sentido de pertenencia.Finalizaron el trabajo 32 miembros ya que fallecieron por COVID19,los Comodoros Hector Rusticcini y Oscar Aranda Durañona en el año 2021.
Y como dato especial el contenido integral de los tres tomos referente a Malvinas es unico entre las Fuerzas Armadas de la Republica Argentina.
¡Qué bueno sería poder comprarlo impreso! Deberían hacer una tirada de impresión para venta al público.
Saludos.
Flavio.
De noche y usando grúas para mover planchas de acero y en fecha tan significativa como el 30 de Mayo me da qué pensar, qué quiere que le diga. Igual se sabe que para algunos sólo valdrá el reconocimiento explícito del enemigo para confirmar el hecho que se intuye sucedió en realidad, esa es la verdad. Las posiciones están tomadas desde hace tiempo , nadie viene virgen aquí.
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