El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Merchant Marine one]

Me pregunto donde quedo el reglamento del foro:



1) El objetivo y espíritu del foro es el intercambio permanente de conocimientos, noticias e inquietudes relacionadas con las Fuerzas Armadas de todo el mundo, aunque con mayor énfasis en la República Argentina y el resto de Sudamérica. El mismo está abierto a todas las personas, sin importar el nivel de sus conocimientos o su nacionalidad que deseen participar en el mismo, sea volcando sus conocimientos, intercambiando opiniones o realizando comentarios en general sobre los temas tratados.

2) Será premisa fundamental el respeto hacia cada forista de sus ideas, pensamiento y opiniones. Está totalmente prohibida la agresión directa o indirecta, la ofensa, la descalificación como cualquier otra forma de insulto o agravio hacia su persona, sus ideas, tendencia política o nacionalidad. Las provocaciones o el uso de frases despectivas en general, también están prohibidas


Parece que la moderacion misma ignora el cumplimiento del reglamento. Como minimo tres o cuatro coforistas de distintas nacionalidades han sido vilipendiados inmisericordemente por otros coforistas con el beneplacito de los varios moderadores que participan del thread.

Si los no argentinos:

-no pueden postear en igualdad de condiciones
-no pueden expresar libremente sus ideas

...seria bueno que lo aclararan en el mismo reglamente interno.

Forista SMS , voy a recordarle que la moderación la ejercen los moderadores y la Administración.

Por lo que no voy a explicarle ni informarle nada al respecto.

Si tiene alguna queja puede elevarla a la administración o denunciar el posteo que usted considere oportuno.

A partir de éste momento , haga uso de esas facultades , comunes a todos los foristas .

Saludos,

Merchant

 

[SMS]

Forista SMS , voy a recordarle que la moderación la ejercen los moderadores y la Administración.

Por lo que no voy a explicarle ni informarle nada al respecto.

Si tiene alguna queja puede elevarla a la administración o denunciar el posteo que usted considere oportuno.

A partir de éste momento , haga uso de esas facultades , comunes a todos los foristas .

Saludos,

Merchant

EDITADO. OT. El próximo comentario de ese tenor acarrea pedido de sanciones.

 

[Jorge II]

Creo que hay que ver el día despues del ataque al invencible, principalmente en los cambios que se hicieron para su autodefensa y el cambio de la doctrina de defensa de objetivo de alto valor; después de 1982 la USN cambió todo su dispositivo de defensa. Hubo muchos estudios del porqué aviones sin tecnología de autodefensa y de interferencia radar para un semejante ataque pudo llegar al objetivo; el tema no es si lo hundió, si lo golpeó, si lo dejó fuera de servicio, el tema es que los A4 pudo llegar, sobrevolar y salir.

 

[SMS]

Que cambios se hicieron el 31 de mayo?

 

[michelun]

Forista @Gravina , usted ha sido excluido de este tema por 15 días.

 

[cosmiccomet74]

Recordemos que el 29 de Mayo hubo una misión del C-130H TC-68 "Bomber" que llego a una posición entre las islas Malvinas y las Georgias. Sobrevolaron un transporte RFA Fort Grange.

O sea, para el 31 de Mayo...sabían que la Fuerza Aérea Argentina y el COAN...los iban a buscar hasta Ciudad del Cabo si era necesario. De eso no tenían dudas!!!

 

[patricio hernan]

sabían que la Fuerza Aérea Argentina y el COAN...los iban a buscar hasta Ciudad del Cabo si era necesario. De eso no tenían dudas!!!

Woodward: "esto se va a poner feo"

Marineros: "naaa si hasta ahora la venimo pasando re bien hdrm...."

PD: estaba por poner que la pasaban "bomba" pero no quiero ser tildado de racista por tener humor negro.

 

[ures]

El relato de los marinos durmiendo en los pasillos de las cubiertas superiores es contundente respecto de cómo se sentían. No debe ser fácil estar ahí enlatado sabiendo que su enemigo puede llegar y llega. Sin embargo lo vivido por nuestras tropas tanto tiempo a la intemperie es incomparable.

 

[Sebastian]

Siempre pasa lo mismo cuando se dicen cosas que no gustan....que lástima.

 

[Merchant Marine one]

Siempre pasa lo mismo cuando se dicen cosas que no gustan....que lástima.

Podría explayarse al respecto por favor?

Y hágalo con detalles , veo que usted tiene un cartelito que dice colaborador............

 

[Daniel G. Gionco]

Con pena observo que este hilo se está desenfocando, y se está tornando innecesariamente pendenciero.

¿Que duda hay de que fue una operación conjunta notable?.

La parte central de la más grande flota desplegada por nación alguna después de la Segunda Guerra Mundial es atacada DESDE EL SUDESTE por 2 Súper Etendard con un solo Exocet y 4 A4-C armados con bombas ordinarias, en una compleja operación con un doble reabastecimiento en vuelo, sufriendo "sólo" 2 derribos para lograr "al menos" ciertos daños en una nave grande de los británicos.

Podrá discutirse si el buque atacado fue el Invencible u otro que estaba en el centro de esa flota de la NATO armada con misiles y cañones de todo tipo, pero me parece que el valor de esos pilotos debe estar fuera de toda discusión y que la operación "en sí" ha sido muy notable.

 

[thunder]

Le patearon el culo al Leon y arrastraron por el barro todo el orgullo de su flota y de sus más mimados SA como los Sea Dart y los Sea Wolf. Además de claro, sus sistemas de control tiro y CDC de los buques .
los marinos ingleses pusieron toda la garra y su experiencia de siglos pirateando con variable éxito. Y eso los salvo al final de una derrota horrenda y vergonzosa. Muy cerca la vieron. Muy cerca para nosotros pero para ellos fue demasiado cerca.
El destino de la marina que alguna vez gobernó los mares y se enfrentó al imperio donde jamás se pone el sol se decidió más por el azar que por otra cosa . Un horror para ellos.

 

[Herr Professor]

Con pena observo que este hilo se está desenfocando, y se está tornando innecesariamente pendenciero.

¿Que duda hay de que fue una operación conjunta notable?.

La parte central de la más grande flota desplegada por nación alguna después de la Segunda Guerra Mundial es atacada DESDE EL SUDESTE por 2 Súper Etendard con un solo Exocet y 4 A4-C armados con bombas ordinarias, en una compleja operación con un doble reabastecimiento en vuelo, sufriendo "sólo" 2 derribos para lograr "al menos" ciertos daños en una nave grande de los británicos.

Podrá discutirse si el buque atacado fue el Invencible u otro que estaba en el centro de esa flota de la NATO armada con misiles y cañones de todo tipo, pero me parece que el valor de esos pilotos debe estar fuera de toda discusión y que la operación "en sí" ha sido muy notable.

Creo que nadie en este hilo -tenga la teoría que tenga- ha puesto en duda jamás el profesionalismo ni las agallas de quienes llevaron a cabo esta operación ... Si algún caido del catre ha venido a cuestionar dichas afirmaciones , poco tiempo ha durado en este ámbito ...

 

[juampi]

Muchos heridos de los buques e incluso algun piloto Argentino capturado fue atendido en el Invencible porque tenía instalaciones apropiadas para ello.
Saludos.

Piloto argentino capturado? de quién se trata?

 

[cosmiccomet74]

Lo que me extraña pensando en voz alta, es que la flota Britanica no hubiese respondido a los ecos de los KC-130H que reabastecieron a los aviones atacantes. Por lo que se puede leer el último reabastecimiento se hacia entre 150 a 100 NM del objetivo. Con lo cual en el medio del mar y a los niveles de reabastecimiento debián poder ser detectados por los radares de la flota.

Ahi tenemos otro inconveniente que tuvo la flota Britanica con sus aviones subsonicos BAE Sea Harrier Frs1. Además de la falta de un avión reabastecedor embarcado, también hubiese sido un problema lanzar una sección de aviones supersonicos para interceptar a los contactos sospechosos a velocidad supersonica.

 

[Kessu]

No, yo aviones he visto a decenas, pero no en televisión, sino a sus mandos, o trabajando codo con codo con sus pilotos, o instruyéndolos. No hablamos de un teatro de combate europeo. Hablamos de ejercicios entre el Ala 11 con Mirage IIIE iguales a los argentinos, y la Octava Escuadrilla de la FLOAN, con AV-8A iguales a los Harriers británicos. Hablamos de ejercicios en los que las planchetas de la 11 acorralaban a los Harriers hasta ponerse a las 6 y en condiciones de derribarlos. Con misiles o cañones. No hace falta sacar a colación de los misiles. Que, dicho sea de paso, tan malos no eran los de la FAA. Los Shafrir 2 tuvieron un rendimiento excepcional derribando Mig-21 y diversos aviones de ataque en el 73. Los Magic I tampoco eran malos misiles, pilotos del Ala 14 que los probaron aseguraban que no diferían en mucho, o nada, de los AIM-9P.

Yo creo que su analisis falla en que es Anacrónico y falto de datos para completar la foto.

Para empezar que ni los Dagger ni los MIII tenian sonda de repostaje en vuelo, asi que tenian una desventaja tactica para llevar armamento y uso de sus mayor velocidad (ergo consumo de combustible ). Tenian que salir desde bases en el continente y llegar hasta la zona del conflicto. Los Portaaviones de la RN estaban a unas 100-200mn de Malvinas, mientras que las bases de la FAA estaban a minimo 400nm.

Cierto sera, si ud. asi lo afirma, que los Mirage eran capaz de acorralar a los Harrier , pero eso no significa que sea transportable a lo que ocurrio en 1982. Un entrenamiento planificado todos van con una calidad de recursos equilibrada. Nada que ver con la realidad de 1982.

Si escucha o lee entrevistas a Nigel Ward, de lo duro que entrenó con los SH, el mismo cuenta como les dio candela a F-5E y F-15.

Que prueba eso?La nave es tan buena como el piloto que la controla y el pilot necesita un entranamiento. Ese entrenamiento tiene muchisimo peso en el resultado final, por muy bueno que sea el piloto.

Los pilotos de SH tenian unos niveles de entrenamiento muy altos en esa aeronave y recursos que no tenian las FAA. Acceso muy rapido a entrenamientos en Europa con otros escuadrones, poderes politicos para influenciar las decisiones de otras naciones cercanas en Europa. Son muchas fichas en el tablero que Ud. no esta teniendo en cuenta.


Los franceses les dieron informacion a RAF/RN al inicio del conflicto sobre las caracteristicas de los aviones de origen frances que tenia el lado argentino. Tenian informacion directa de las envolventes de vuelo/ caracteristicas asi que adaptaron sus tacticas rapidamente.

Sobre el entrenamiento contra otras aeronaves, Los Ingleses tenian muchos ejercicios con America y Europa donde se entrenaban, algo que el lado Argentino no tenia esa facilidad, aunque solo sea por la distancia geografica y politica....

Las FAA estaban en una inferioridad total, desde ese punto de vista. Y con acuerdo a eso se tomaron ciertas decisiones.

Ese analisis/critica que Ud. hace falla por anacronico.

 

[ures]

Muchos heridos de los buques e incluso algun piloto Argentino capturado fue atendido en el Invencible porque tenía instalaciones apropiadas para ello.
Saludos.

Pueden haber atendido heridos de los buques, eso es anecdótico respecto del ataque de la aviación argentina, no sirve de prueba ni de indicio ni a favor ni en contra. En cuanto a pilotos argentinos no han Sido atendidos Salvo que usted pueda acercarnos información al respecto. Se dijo que el oficial y el soldado capturados en la exploración antes del combate de Darwin-P.G. fueron atendidos en el Portaaviones, hay una nota donde ellos lo desmienten (esto ya fué expuesto con anterioridad aquí).

 

[michelun]

Que prueba eso?La nave es tan buena como el piloto que la controla y el pilot necesita un entranamiento. Ese entrenamiento tiene muchisimo peso en el resultado final, por muy bueno que sea el piloto.

Los pilotos de SH tenian unos niveles de entrenamiento muy altos en esa aeronave y recursos que no tenian las FAA. Acceso muy rapido a entrenamientos en Europa con otros escuadrones, poderes politicos para influenciar las decisiones de otras naciones cercanas en Europa. Son muchas fichas en el tablero que Ud. no esta teniendo en cuenta.

De acuerdo en todo, menos en esto.
Tanto los pilotos de la FAA como los del COAN, estaban al mismo nivel de entrenamiento que cualquier país de Europa de aquellos años, incluso frente algunos, nuestros pilotos volaban mas hs por año.
De no se así, ni la FAA ,ni el COAN, hubieran hecho lo que hicieron, poner en jaque a la flota de UK.
Aparte de esto, hubo dos factores, que los británicos supieron sacarle provecho.
El primero, fue darse cuenta enseguida del casi único corredor de entrada y salida de nuestras escuadrillas.
El segundo, fue el AIM-9L.
Si nuestros Dagger/ Mirage, con los menos eficaces Shafrir/Magic lograron en mas de una oportunidad disparos con dichos misiles, pero de nulo rendimiento, estoy mas que seguro que de contar, nuestros pilotos con misiles de iguales cualidades al AIM-9L, los ingleses con su SH, se hubieran llevado una muy desagradable sorpresa.

 

[Kessu]

De acuerdo en todo, menos en esto.
Tanto los pilotos de la FAA como los del COAN, estaban al mismo nivel de entrenamiento que cualquier país de Europa de aquellos años, incluso frente algunos, nuestros pilotos volaban mas hs por año.
De no se así, ni la FAA ,ni el COAN, hubieran hecho lo que hicieron, poner en jaque a la flota de UK.
Aparte de esto, hubo dos factores, que los británicos supieron sacarle provecho.
El primero, fue darse cuenta enseguida del casi único corredor de entrada y salida de nuestras escuadrillas.
El segundo, fue el AIM-9L.
Si nuestros Dagger/ Mirage, con los menos eficaces Shafrir/Magic lograron en mas de una oportunidad disparos con dichos misiles, pero de nulo rendimiento, estoy mas que seguro que de contar, nuestros pilotos con misiles de iguales cualidades al AIM-9L, los ingleses con su SH, se hubieran llevado una muy desagradable sorpresa.

No voy a entrar en mucho debate en ese punto porque ni soy experto ni tengo tanto conocimiento, y me puedo estar colando.... pero como punto de partida, diria, que no creo que las FAA/COAN tuviesen acceso a los mismos recursos ni entrenamiento que la RAF/RN. Puramente por los recursos politicos, economicos, geostrategicos.... que tenia y tiene GB en comparacion.

No se trata de volar muchas horas solo, si no tambien contra quien. Este forero dice que los MIII podian acorralar a los AV8B, entre fuerzas de una misma nacion, donde todo se conoce el uno del otro. N. Ward sin embargo decia que acorralo a los F15 de otra Nacion diferente ( Ward lo cuenta y mucho...que ya sabemos lo que le gusta darse pompa).

Hay miles de ejemplos donde se ve esa circunstancia. Un equipo local, un piloto local de karting, un tenista local...o de otra disciplina cualquiera...y cuando llega a una liga mayor (nacional, internacional..) es cuando empieza a ver las areas en las que necesita mejorar.

Sin tratar de quitar merito al entrenamiento de los pilotos de FAA/COAN, no creo que fuesen para nada equiparables el entrenamiento que tenian los pilotos de la RN. Como ejemplo esta el tema de las bombas, que estaban preparadas para ataques a tierra (asi como el entrenamiento de los pilotos del A-4) y no a objetivos navales volando a 10 pies.

Otra cosa es que FAA/COAN suplieran esa desventaja con mas coraje o con otra tacticas u otros medios, pero ese es otro tema.

 

[michelun]

No voy a entrar en mucho debate en ese punto porque ni soy experto ni tengo tanto conocimiento, y me puedo estar colando.... pero como punto de partida, diria, que no creo que las FAA/COAN tuviesen acceso a los mismos recursos ni entrenamiento que la RAF/RN. Puramente por los recursos politicos, economicos, geostrategicos.... que tenia y tiene GB en comparacion.

Entonces, que alguien me explique, como pilotos con menores recursos y entrenamiento que la RAF/RN, pusieron en aprietos en mas de una oportunidad a los pilotos británicos.
Incluso, como ya dije, llegando a disparar sus misiles.

No se trata de volar muchas horas solo, si no tambien contra quien.

No estoy hablando de hs de vuelo.
Estoy hablando de hs de vuelo entrenado.

Este forero dice que los MIII podian acorralar a los AV8B, entre fuerzas de una misma nacion, donde todo se conoce el uno del otro. N. Ward sin embargo decia que acorralo a los F15 de otra Nacion diferente ( Ward lo cuenta y mucho...que ya sabemos lo que le gusta darse pompa).

Los ejercicios, no cuentan para nada mas que tener un parámetro de algo.
No son experiencias reales.
Si fuera así, grosero error cometió la FAA al dar de baja los Finger, ya que en los dos ejercicios Águila, realizados en la Argentina, estos aviones se anotaron varios "derribos" contra F-16 de la Guardia Nacional.

Sin tratar de quitar merito al entrenamiento de los pilotos de FAA/COAN, no creo que fuesen para nada equiparables el entrenamiento que tenian los pilotos de la RN. Como ejemplo esta el tema de las bombas, que estaban preparadas para ataques a tierra (asi como el entrenamiento de los pilotos del A-4) y no a objetivos navales volando a 10 pies.

Y que tienen que ver las bombas con el entrenamiento.
Si los pilotos no hubieran estado entrenados, no le hubieran pegado a la cantidad de barcos a los que se les pegó.
El asunto es que el ataque aeronaval, no estaba en los planes de la FAA.
Si los pilotos no hubieran estado entrenados, por mas bombas anti buque que dispusieran, hubieran tenidos resultados nulos.
El entrenamiento de los pilotos, hizo que se pudieran adaptar rápidamente a su "nuevo" rol con gran facilidad, y rapidez.

Otra cosa es que FAA/COAN suplieran esa desventaja con mas coraje o con otra tacticas u otros medios, pero ese es otro tema.

No cometa el error de varios.
No confunda coraje con entrenamiento.
Son dos cosas distintas, y los pilotos de las tres FF.AA demostraron tener ambos.
Entrenamiento, acompañado de un tremendo coraje.
Lógicamente, la experiencia de UK en conflictos a lo largo de su historia, le dio cierta ventaja a la hora de la definiciones.