Dreyer vs. Pollen

El segundo tema que vi dando vuelta y me interesa es este. Se que hay una gran controversia sobre cual de los dos sistemas es el mejor, a primera vista pareceria que los equipos de Pollen eran mas avanzados y mas parecidos a los que vinieron despues, y que la mesa Dreyer era algo obsoleto desde el momento mismo que se diseño. El tema esta tratado en algunos libros, los que conozco son:

-"The great gunnery scandal" escrito por el hijo de Pollen
-"The Pollen papers" por el mismo Pollen
-"In defense of naval supremacy" por Jon Sumida
-"Dreadnought gunnery and the battle of Jutland" por John Brooks

De todos el unico que lei es el ultimo, si lo pueden conseguir lo recomiendo, tiene una buena explicacion de las tecnologias involucradas. Segun la investigacion de Brooks (prolijamente referida, basada totalmente en documentos primarios de la epoca) los problemas con Pollen eran varios. En al menos dos casos que recuerdo propuso diseños que hoy sabemos estaban fuera del alcance de la tecnologia de la epoca:

-un ploteo automatico de la batalla (o sea de ambos barcos sobre una carta, no un ploteo de distancias)
-la determinacion del rumbo y velocidad del enemigo mediante dos mediciones de azimuths y distancias separadas por un intervalo de tiempo (el margen de error de los telemetros hubiera dado una infinita combinacion de rumbos y velocidades)

Otro problema que tenia era que repetidamente incumplio plazos (y costos) que el mismo prometio. Y lo que colmo el vaso fue que utilizo sus influencias (su suegro era un rico empresario) para ir a la Camara de los Comunes y exponer que la Royal Navy no queria comprarles su diseño.

Tal vez luego simplifico sus diseños, lo que llevo al reloj Argo, pero para el momento en que la Royal Navy se decidio por la mesa Dreyer el estado de las cosas era el que detalle antes, por lo que creo que la decision fue la correcta.
 

fepago

Colaborador
el de Sumida y el de brooks estan en la web.

dificil para nosotros discutir sobre el tema mejor que los autores , solo tenemos acceso traves del museo a maquinas Ford, y hasta donde se nunca se usaron mesas Dreyer.

pasamos de la Dumaresq y el Vickers Range clock a las Ford de los Rivadavia a modelos de Vickers en los destructores y cruceros, para despues volver a las Ford hasta el fin de las maquinas analogicas.

pero hay grandes baches de conocimiento sobre nuestros propios buques y los manuales de artilleria mayormente no hablan de calculadores (solo en forma bastante incompleta el "Tiro" de 1967, y lei varios).

el forista Victor Barnabente investigo el tema de las computadoras del crucero La Argentina, MWAA trata de recontruir el equipo de los Brown y les cuesta un buen esfuerzo.

si Pollen fue mejor que Dreyer, creo que si de ahi que Ford instruments fue protegida por el gobierno norteamericano contra juicios por patente de Pollen.

y la Dreyer con sus defectos era mejor a los equipos usados por sus contrapartes alemanes.
 
Si, vi que estan haciendo el esfuerzo de recabar info sobre los barcos de la ARA y lo aprecio.

Una cosa que tambien me gustaria aclarar es el tema de la capacidad de las computadoras de disparar maniobrando, que se discutio en el thread del Bismarck. Si mal no recuerdo a partir de la Dreyer Mk V existe esa capacidad. En este modelo se incorporo una Dumaresq electrica, que toma los datos automaticamente de rumbo propio y azimut al blanco, de manera que si el barco propio cambia de rumbo la Dumaresq genera una nueva velocidad de cambio de distancia ("range rate") y la setea en el ploter de la Dreyer.
 

fepago

Colaborador
si por "disparar maniobrando" te referis a un cambio de rumbo , pasar de 120º a 200º, si, pero hasta que el barco no se estabilizase en el nuevo rumbo no podian intentar acertar.

para disparar durante maniobras dependian del talento, experiencia y practica de los oficiales a cargo (eran la elite de todas las marinas, con una formacion matematica y practica muy compleja)

el Hood tenia una mesa Dreyer ultimo modelo y una tripulacion altamente entrenada pero fue el prince of Wales con su nueva AFCT el que logro los primeros impactos a pesar de una tripulacion poco entrenada.

hasta el final de la segunda guerra y radar mediante no se pudo llegar al fuego durante las maniobras.
 
"hasta el final de la segunda guerra y radar mediante no se pudo llegar al fuego durante las maniobras."

Mmmm....no se. La computadora para barcos "grandes" de la USN durante la 2da guerra fue la Mk 8, que existia ya desde antes de la guerra. En que cambiaria la situacion el radar si la computadora era la misma? El radar sirve parta obtener una distancia muy precisa, pero en definitiva necesitas un rangekeeper que te calcule la defleccion y la distancia de disparo.
 

fepago

Colaborador
la AFCT MK10 incluia prediccion de "rumbo curvo", pero son ingleses, hasta que punto se les puede creer cuando a el Vanguard lo dotaron de computadoras Ford!

no solo obtenes distancia al blanco, obtenes el rumbo del blanco con mas facilidad que con un inclinometro y calculas su velocidad,

mediante el ploteo radar podes ver si esta maniobrando y predecir un punto al cual dirigir el fuego (aun con presentacion tipo B)
 
El Vanguard iba justamente dotado de la AFCT Mk 10, la cual era construida en Inglaterra, el unico componente de Ford eran los integradores. Respecto del radar, es correcto lo que decis, con dos distancias y dos azimutes podes calcular el rumbo y velocidad del enemigo, pero las unicas computadoras que poseian esa funcion eran la AFCT Mk 10 mencionada, y si mal no recuerdo la Mk 1 de la USN (no confundir con el Rangekeeper Mk 1), utilizada para tiro dual en los Sumner/Gearing. Es de notar que esta forma de determinacion de rumbo y velocidad fue propuesta por Pollen 40 años antes, y tuvo que esperar una larga evolucion para hacerse realidad, lo que muestra que algunas cosas que proponia Pollen estaban fuera de las posibilidades de la epoca.
 

fepago

Colaborador
la MK1 sacaba el rumbo tras un periodo de observacion, a la tarde me fijo en el manual.

el Vanguard usaba las Ford para la Bateria secundaria/antiaerea.
 
Ah si, no sabia lo de los directores Mk37 del Vanguard, el tiro AA no es mi preferido! Coincido que la prediccion de curvas hay que tomarlo con pinzas, no se cuan posible era en esa epoca.
 
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