Diferentes perspectivas sobre la Guerra del 82

[SVA]

Hola a todos. Este es mi primer mensaje en el foro, aunque llevo bastante tiempo leyendolo. Soy español, de Madrid concretamente y siempre me han interesado los temas militares, navales sobre todo (aunque, curiosamente sea del Ejercito de Tierra) y la guerra del 82. Aprovecho este primer mensaje para mostraros un tema abierto en otro foro (Razonyfuerza), iniciado por el forista (español igualmente) Alberto_H, que trata precisamente sobre el titulo de este mensaje. He intentado ponerme en contacto con el y pedirle permiso para poner su tema en este foro, pero me ha sido imposible, aunque no creo que haya problemas, ya que cito el enlace del tema (http://razonyfuerza.mforos.com/549925/4160817-diferentes-perspectivas-sobre-la-guerra-del-82/el foro del que saco el tema y el nombre del forista.

Considero el tema iniciado por Alberto_H muy interesante, me gustaria saber que piensan sobre el asunto en Argentina

Hace poco tiempo hablábamos jocosamente de leyendas urbanas militares a propósito del hundimiento fantasma del supuesto submarino peruano que nunca existió. El tema nos llevó a las ridículas historietas inventadas por los insatisfechos con la historia respetco a la guerra de las Malvinas (esos pilotos peruanos hundiendo al Sheffield, ese Invincible clonado, aquél Oberon chileno torpedeando al Belgrano...) Me gustaría comentar someramente algunos puntos que, sin ser tan ridículos y cómicos como los anteriores (que tienen centenares de adeptos, no obstante), son credo general en el imaginario popular argentino y, por tanto, indebatibles en muchas ocasiones porque se aceptan "per se".


1. La desigual y tendenciosa valoración del poder naval argentino


Podemos empezar por la propia valoración de la fuerza argentina. Siempre me llamó la atención que, al debatir sobre la crisis del 78, los argentinos no consienten que se cuestione la superioridad de su flota sobre la chilena. "Teníamos al moderno Hércules, teníamos todos los escoltas con misiles, teníamos los 209, que eran lo más moderno en ese momento en el mundo, teníamos al glorioso Veinticinco de Mayo, éramos potencia, bablabla". Es decir, al hablar del 78, cuando no hubo enfrentamiento, la ARA siempre es moderna, capaz, referencial, con buques sofisticados, etcétera. Pero, ay, cuando se habla de las Malvinas, 4 años después, con una ARA con los mismos buques casi (en 1982 había incorporado una corbeta y un destructor de nueva construcción), la ARA (y en general las FFAA argentinas) ya no son modernas, sofisticadas, potentes... En el 82 (cuando sí se combatió, con clara derrota), Argentina ya no es la soberbia potencia militar de la que se habla en el 82, sino "una nación del tercer mundo que humilló a la tercera flota del mundo con sus medios arcaicos, con bombas de hierro, en un triunfo del pundonor sobre la tecnología".

Es decir, para matizar o atenuar la derrota, Argentina se torna en un país del tercer mundo que libra una especie de guerra de liberación contra una potencia colonialista, en plan Vietnam. "Bastante hicimos con nuestros aviones y barcos viejos". Pero para hablar del 78, la humildad, la pintura épico-lacrimosa, la retórica de izquierdista trasnochado de los años 60, desaparece. Al hablar del 78, surge el Hércules, los 209, las primeras A69... es decir, lo más moderno del inventario argentino. Pero al hablar del 82, al hablar de la derrota, se incide en el viejo Belgrano, el renqueante Veinticinco, los achacosos FRAM, el baqueteado Santa Fe... Pasamos de ensalzar una ARA vanguardista, de buques modernos sin par en Iberoamérica, a una pobre armadita del tercer mundo que se enfrenta a una malvada potencia colonial con barcos de la II GM y bombas lanzadas casi a mano, como en la época de Von Richtoffen. Ya no se habla de los Type 42, ni de los 209, ni de las A69, ni de las TNC-45. Esas cosas no existían.

¿Se entiende lo que quiero decir? Conviene decir que en el 78 la ARA era muy poderosa, pero no conviene decir que en el 82 la ARA tenía, junto a esos barcos viejos de la II GM que son los que tanto se recalcan, dos destructores lanzamisiles, portahelicópteros, a gas, con MM-38 t Sea Dart. Que tenía tres corbetas antisubmarinas con un moderno sonar y misiles antibuque. O que tenía dos submarinos con solo 8 años de uso, prácticamente nuevos. Claro. Si se insistiese en eso, caería la aureola de país pobre que, con armas del Triásico inferior, pone de rodillas a la Pérfida Albión.

Se trata, en suma, de dos formas distintas de presentar una misma realidad: ensalzándola para argumentar una victoria incontestable que pudo suceder pero que no sucedió, o para atenuar y melodramatizar una derrota que sí se consumó.

 

[SVA]

2. Los buques "viejos"


No depodemos dejar de considerar otro punto: si bien es cierto que la mitad de la flota argentina en 1982 estaba formada por veteranos de la II GM, estos barcos eran chatarra flotante no porque fuesen veteranos, sino por su pésimo/nulo mantenimiento. Y eso es culpa argentina, no de Cronos. En 1982 el Veinticinco de Mayo daba 18 nudos. El Belgrano poco más (su munición secundaria estaba caducada, las torres principales se atascaban a la 8ª o 9ª salva, de sus sensores mejor ni hablar). Los destructores FRAM no superaban los 23 nudos. Y el GUPPY, aparte de tener varios tubos lanzatorpedos osbtruidos, no se podía sumergir si antes no pasaba varias horas para recargar baterías (todo ello para menos de 10 minutos de inmersión).

Pero...

*En 1992, diez años después, en España navegaban nuestros últimos FRAM, del año 45, como los argentinos, a 32 nudos. Corrían como galgos. En Grecia o Turquía buques similares duraron hasta el 96 o el 97. Y siempre dando más de 30 nudos. También en el 92 se retiraron los Ministros chilenos, perfetamente mantenidos y en forma.
* En 1991, nueve años después, dejaba de navegar el crucero O'Higgins chileno, gemelo del Belgrano. El buque daba 30 nudos sin esforzarse. Buque magistralmente mantenido gracias a sus suecsivos "refits".
* En 2001 Brasil da de baja al Minas Gerais, gemelo del Veinticinco de Mayo. 19 años después.
* A mediados de la década de los 90 Turquía, Brasil o Taiwan conservaban GUPPYs gemelos del Santa Fe, que hacían inmersiones de gran profundidad sin problemas.


Esto quiere decir que en 1982 Argentina tenía buques hechos chatarra que tenían gemelos en otras armadas que aguantaron más de 10 más, siendo retirados en buenas condiciones. ¿Conclusión? Pésimo mantenimiento. Los buques eran inapropiados no por su edad, sino porque ni navegaban bien, ni disparaban bien, ni su electrónica estaba boen, ni eran lo suficientemente cuidados. Un GUPPY en buen estado en 1982 no era malo. En ese año, en una de esas famosas maniobras entre los EEUU y marinas amigas en los que los USA siempre "pierden" varias decenas de cruceros y portaaviones, un GUPPY español, el S32, "hundió" a un clase Forrestal escoltado por Spruances, Knox y Perrys, colándose entre el grupo de escoltas sin ser detectado. Ahora, que si tu GUPPY está dejado de la mano de Dios y no lo cuidas ni lo mantienes ni lo revisas, tienes un armatoste como el Santa Fe, una bomba de relojería para sus tripulantes. En 1991 los FRAM españoles, ante la partida de las Oliver Hazar Perry a Irak, se interaron en el entonces Grupo Alfa de la Armada, es decir, el Príncipe de Asturias y su escolta. Gemelos de los destructores que en el 82 renqueaban a 22 nudos y se enteraron del hundimiento del Belgrano (el buque al que debían proteger) casi por la tele, en el 91 escoltaban al portaaviones español y hacían maniobras con otros buques de la OTAN sin más limitaciones que la propia vejez de su electrónica y la rigidez de su armamento. Y un buque igual de vetusto como el Veinticinco, el A11 Minas Gerais, en el año 2000 lanzaba los recién comprados Skyhawks ex-kuwaitíes por su catapulta, cuando 12 años antes su gemelo argentino cojeaba a 18/19 nudos.

Por tanto, si se quiere emplear la vetustez de la mitad de la flota argentina del momento para justificar algunas acciones (más bien la falta de acciones), que se haga, pero contando toda la verdad: que los barcos eran viejos e incapaces, pero incapaces no por su vejez, sino por la desidia argentina. Sería curioso saber a dónde iban los mutimillonarios presupuestos militares argentinos de esos años... a mentenimiento de los buques, prácticas con fuego real, reparaciones y revisiones no, desde luego.


Ah, y conviene no olvidar que no es en nada válida la excusa de "la ARA estaba en periodo de renovación". Una cosa no quita la otra. Tú puedes estar esperando buques nuevos para 1985, pero eso no justifica que en 1982, sin que los recambios hayan llegado, tengas los disponibles totalmente desauciados. ¿Renovación? ¿Los TR sustituían a los GUPPY, y las MEKO a los FRAM? Bueno. En España los Agosta sustituyeron a los GUPPY, y hasta que no entraba en servicio un Agosta no se retiraba un GUPPY, siempre en perfecto estado ya que se trataba de un medio en servicio. También la salida de los Fletcher coindide con el primer lote de Perrys, y la de los FRAM con el segundo lote de OHP, y nunca dieron menos de 31/32 nudos en mismo año de su retirada.
Desentenderte de tus medios actuales y tenerlos hechos carbonato porque, en poco tiempo, recibirás otros nuevos, es demencial. Es como si Chile retira hoy al Cochrane, al Prat, a la Lynh y la Condell porque, en un par de años, recibirá las Type 23. En realidad, más demencial es entrar en guerra con la segunda potencia naval mundial con unos barcos en tan mal estado (los nuevos, es decir, los Type 42, las A69 y los 209 estaban en igual situación de dejadez, lo cual es más grave aún, pero de eso hablaremos después) y con tus barcos nuevos en grada en astilleros alemanes.


Ah, perdón. Olvidaba que no fue Argentina la que rompió las hostiladidades, sino que fue Gran Bretaña la que inició la Guerra, con el ataque al Belgrano. Lo cual da pie para desmontar otro mito/dogma...

 

[SVA]

3. Gran Bretaña pulsó el detonador de la guerra. ¿o no?


¿Cuántas veces no se ha oido o leido que fue la vieja/fea/antipática/carnicera/genocida baronesa Thatcher la que dio la bandera de salida a la guerra? Los desembarcos y la ocupación de las Georgias y las Malvinas no se cuentan como actos de guerra, sino como picnics de boy-scouts argentinos que se pasean por las Malvinas, provincia irredenta desgajada de la Patria, como si se pasesen por Salta, Formosa o Santiago del Estero...

Nadie se acuerda de qué pasó el 2 de mayo en Rio Grande, en Tierra de Fuego. El comandante de los Super Etendard, Jorge Colombo, y fu punto, el teniente Carlos Machentanz, se acomodan en sus cabinas. En el soporte derecho cargan un AM-39. En el izquierdo, eun tanque de 1100 litros de combustible. Cuatro A4 Skyhawks se preparan también para un ataque conjunto desde el Veinticinco de Mayo. Finalmente, los A4 no pueden despegar, y los SuE no logran repostar del cisterna Hércules, por lo que dan media vuelta. El ataque doble se cancela. Poco después, el Conqueror hunde al Belgrano.

Pues bien. La Junta Militar, y los propagandistas argentinos contemporáneos, dijo/mantienen que Gran Bretaña había forzado la escalada del conflicto al hundir al Belgrano. Pero se silencia, se calla, se omite, que antes del ataque al Belgrano despegaron 2 SuE con AM-39 y se intentaron lanzar 4 Skyhawks con bombas. ¿Para qué, si no para atacar a la Task Force? Si los SuE hubieran podido repostar, a lo mejor hubieran hundido a un buque británico antes de lo del Conqueror y el Belgrano. Con viento, los A4 hubiesen despegado, y con suerte atacado alguna fragata o destructor inglés. Es evidente que la intención de estos 6 aviones era atacar. Y atacar cuando ni se sospechaba que un SSN acechaba al Belgrano.

Argentina, por tanto, alega que los ingleses fueron los que iban con intención de atacar para provocar la guerra. Pero no se dice que, de haber podido, ellos hubieran atacado primero. Lo censurable no es que los argentinos quisiesen atacar. Es lo lógico y lo normal. Lo censurable es que se mienta, se diga que Argentina iba de rositas, en plan amor cósmico universal, visitemos a los kelpers y visitemos nuestras islas (como si se tratase de las Feroe para los daneses o las Azores para los portugueses, con toda normalidad), y que ellos ni invadieron, ni desembarcaron, ni ocuparon ni atacaron primero. Argentina quiso atacar primero, pero no pudo. El viento y un respotaje en vuelo que no salió bien lo impidieron.


Nos queda otra de las letanías archirepetidas: la ilegitimidad del Belgrano y la famosa zona de exclusión. Pronto hablaremos de eso, y rescataremos pasajes de la Guerra que, como el de la operación de los SuE y los A4 en 2 de mayo, no gustan de ser comentados por la parte Argentina porque no casan bien con su versión, "la" versión.

 

[SVA]

4. La Zona de exclusión y la calculada ambigüedad


¿Por qué podemos considerar como calculadamente ambigua la posición argentina sobre la denominada zona de exclusión decretada por los británicos? ¿Por qué hay que poner en tela de juicio la invocación argentina a la zona de exclusión para argumentar el carácter ilícito del ataque sobre el crucero General Belgrano?

Desde luego, salta a la vista que no se es muy consecuente. Argentina jamás reconoció la potestad británica para decretar y legislar desde las islas. Al no reconocerse la soberanía británica sobre las islas, se afirmó que Gran Bretaña no tenía ningún derecho a declarar "libres" tales o cuales aguas circundantes al archipiélago. Es una postura consecuente. Sin embargo, si la zona de exclusión no fue reconocida por parte argentina, ¿por qué sí es reconocida después, para condenar un ataque naval absolutamente lícito y justificado? Si no se acepta la ley británica, ¿no es un contrasentido apelar a ella más tarde?


Ciertamente por parte argentina suena muy iluso asumir que los británicos declarasen una pequeña zona "libre de actividad naval argentina", para dejar el resto de las aguas a merced de los buques argentinos. "En esta supercicie no pueden navegar sus barcos, pero fuera de ella campeen libremente, movilícense y organicen sus grupos de ataque, que no les vamos a molestar". No es muy normal. Y ni siquiera un iluminado que vivía al margen de la realidad como Galtieri podía creer que los británicos iban a dejar a la flota argentina desplegarse a su antojo alrededor de la citada zona.

Ahora bien, en un alarde de buenas intenciones (y de ingenuidad): imaginemos que Argentina dio por buena y acató (que no lo hizo, ya que nunca la reconocióGiño la zona de exclusión. Por tanto, Argentina también debía respetarla y no atacar buques británicos fuera de ella. Es lo justo, ¿no? Pero tenemos el caso del frustrado ataque del 2 de mayo que antes comentábamos de los A4 y los SuE a la Task Force, que en esos momentos estaba fuera de la zona. No parecía Argentina muy dipuesta a respetarla. Y si los SuE hubiesen repostado, no hubieran dudado en enganchar sus misiles a cualquier blanco naval británico, dentro o fuera de la zona. No es lógico preparar una salida de aviones de ataque si tu intención no es atacar. Y atacar fuera de la zona de exclusión. Pero lo que se exige a los británicos (que no hubiesen atacado al Belgrano), no vale para los argentinos. Argentina no reconoce la zona de exclusión y la capacidad británica de decretarla cuando no le conviene (para negar la soberanía británica, o para legimitar sus frustrados ataques aeronavales). Pero sí la reconoce cuando se despliega la retórica del crimen de guerra del dos de mayo. Calculada ambigüedad que no dice mucho en favor de la seriedad de quien la sostiene.

Sabemos que el dos de mayo los aviones del COAN no pudieron atacar fuera de la zona, aunque lo intentaron. Pero sabemos que sí se consumó un ataque, fuera de la zona de exclusión, de aeronaves argentinas sobre un barco civil y neutral, el petrolero Hércules. El 8 de junio un Canberra argentino incrusta una bomba de 500 kilos a este buque civil de bandera liberiana que nada tenía que ver con el conflicto. No murió nadie a bordo, pero, de haber sido así, sí se hubiera tratado de un auténtico crimen de guerra: un barco civil de un país neutral es atacado tranquilamente por uno de los beligerantes. Y fuera de la zona de exclusión. Es lo único que tiene que ver con el Belgrano. El Belgrano era un buque de guerra en misión de ataque. El Hércules no. El primero era un blanco lícito. El segundo recuerda más al Lusitania y a otros ataques de este tipo que a una acción de guerra.


Por tanto, si Argentina no reconoce la zona de exclusión y la potestad británica de decretarla, no tiene ningún fundamento cualquier tipo de acusación sobre el lícito ataque al Belgrano. Y si Argentina sí reconoce la zona de exclusión, además de ser muy ilusa al pensar que tenía manos libres para desplegarse fuera de ella, implícitamente está reconociendo un acto de soberanía británica en las islas, y explícitamente está aceptando que cometió un crimen de guerra al atacar a un buque civil con bandera neutral fuera de la zona de exclusión.


Claro que este tipo de sutilezas y silogismos son demasiado complejos; es más simple y cómodo repetir una y otra vez las letanías contra la baronesa en lugar de mirarse uno mismo el ombligo.

 

[SVA]

Otro punto comentado es el balance de fuerzas. Obviamente la superioridad naval británica era clara. Pero eso no justifica que Argentina tirase la toalla y se retirase en masa el 2 de mayo. No es muy glorioso. Recuerdo que la Kriegsmarine era infinitamente inferior a la Royal Navy, pero los buques alemanes no dejaron de salir a alta mar a combatir. El Bismarck salió solo con el Prinz Eugen, el Scharnorst y el Gneiseau, con sus modestos cañones de 280, salían con la amenaza de los portaaviones y los cañones de 40 y 380 británicos. El Tirpitz operó en solitario en el Ártico, los acorazados de bolsillo supervivientes hicieron numerosas salidas desde Noruega a interceptar convoyes... por eso mismo, al final de la Guerra, solo dos buques, el Prinz Eugen y el Nuremberg, habían sobrevivido. Los demás calleron contra un enemigo infinitamente superior.

Pues bien, asumiendo esa inferioridad, la ARA debía haber dado algo más la cara. A mi me avergonzaría que, mientras mis pilotos luchan en alta mar en misiones casi suicidas y mi infantería se muere de frío en unas islas dejadas de la mano de Dios, mis flamantes Type 42 y mi portaaviones sestean en los muelles de Puerto Belgrano. Con lo que había algo se podía haber hecho. Un grupo de ataque con el Belgrano en el centro, un Type 42 adelantado en la dirección en la que se preveen los ataques acompañado de una A69 haciendo de piquete, más atrás el portaaviones con las otras dos corbetas dando cobertura antiaérea con artillería, y atrás el segundo Type 42 cerrando el paraguas antiaéreo. En la formación se podía incluir en el centro uno o dos FRAM ante un encuentro inesperado con algún buque de superficie sobre el que lanzar una salva fulminante de MM38. Y con eso podías intentar atacar.

¿Que había submarinos? Evidentemente. Es la guerra, y en la guerra está la amenaza submarina. Es un riesgo que se debe tener en cuenta cuando te enfrentas a los ingleses. Pero en 1982 la ARA no escaseaba en medios ASW. Tenía helicópteros Sea King, Sea Lynx y Alouette III, especializados en este tipo de lucha. Y tenía aviones S2 Tracker. Puede decirse que ninguna otra armada iberoamericana, salvo la brasileña, tenía tantos medios antisubmarinos. El problema es que esto nunca se reconoce, y para justificar la espantada general se recurre a apelar a lo viejos que eran los barcos... como antes comentaba: se incide en los viejos pero no en los nuevos.


El tema de las posibles salidas no militares a las reivindicaciones argentinas es más jurídico y político que militar. Pero un par de cosas sí se deben asumir: la primera es que, en 1833, el derecho internacional no existía, y las anexiones de territorios eran efectivas mediante la conquista. Hoy no, pero antes sí. Y la segunda es que gran parte de las reivindicaciones territoriales argentinas carecen de cualquier fundamento. Al margen de las Malvinas, ¿cómo se digiere que Argentina reivindique las Georgias, las Orcadas, las Sandwich y las Shetland? ¿Y el territorio antártico? Nunca ha habido ejercicio de soberanía argentino en estas islas, nunca han sido administradas por Argentina. Se dice que son "dependencias de las Malvinas". Pero eso es tan descabellado como reivindicar España las Azores y las Madeira como "dependencias de las Canarias". Yo nunca he logrado entender esos argumentos tan débiles.


Por último, diré que el leit-motiv de "Argentina no pensaba que los británicos estuviesen dispuestos a ir a la guerra" es simplemente infantil y absurdo. Que se diga de asépticos países como Islandia o Bélgica, tal vez. Pero de un país que lleva a cuestas dos guerras mundiales, que se quedó solo luchando contra el III Reich, que rechazó que lo invadieran Felipe II, Napoléon y Hitler y que si por algo se caracteriza es por su pragmatismo y compromiso en la seguridad e integridad nacional, es estúpido pensar que se iban a quedar cruzando de brazos. En la España de los años 40 y 50 se solía decir una frase, "¡para esto hemos hecho una Guerra!¡qué vergüenza!", cada vez que surgía algún motivo de escándalo. Si en una película una actriz enseñaba la pierna de rodilla para arriba: "¡para ésto hemos hecho una Cruzada!¡Para esto hubo un millón de muertos!". Pues bien, supongo que cuando en 1982 Argentina cometió la temeridad que cometió, los ingleses dirían: "¡para esto hemos hecho dos guerras mundiales! A mi la flota, a mi los guardias galeses, y a mi los gurkhas!"


Las madres les dicen a sus hijos que con la comida no se juega. Y los libros de geopolítica e historia dicen que con los ingleses tampoco, porque al final siempre te ganan.

 

[Patanglén]

SVA, con mi mayor respeto, creo que todos los puntos que se reflejan en este topic ya se ha debatido o se está debatiendo en los demás threads de la seccion Malvinas 1982.

Me parece que sobra venirlos a discutir a este nuevo thread, sabiendo que ya existe un foro donde se debate el tema.

Con respecto a su contenido, en algunas cosas estoy de acuerdo y en otras tantas no. Y en muchas de las que no coincido lo hago porque quien las escribe aunque tenga algun conocimiento sobre la materia, no parece haber estudiado el tema lo suficiente ya que está plagado de errores. Fruto del desconocimiento o de una lectura demasiado superficial.

Saludos.

 

[g lock]

O poco objetiva...

 

[Patanglén]

Hola a todos. Este es mi primer mensaje en el foro, aunque llevo bastante tiempo leyendolo. Soy español, de Madrid concretamente y siempre me han interesado los temas militares, navales sobre todo (aunque, curiosamente sea del Ejercito de Tierra) y la guerra del 82.

Antes de que se me pase, pido disculpas a SVA por haber sido un maleducado y no darle la bienvenida.

Glock, los integrantes del foro me conocerán por ser ácidamente crítico al desempeño de muchos de los mandos de las FFAA argentinas durante la Guerra, pero leyendo el post que publicó SVA noto que está plagado de errores deliberados para acomodarlos a su punto de vista. Entiendo que además está dirigido a un público muy concreto del foro original que dudo tenga en cuenta que se están empleando inexactitudes con fines provocadores.

Invito a SVA a que se sienta libre de hacer las preguntas que quiera en los threads correspondientes.

Saludos.

 

[g lock]

Perdón, donde están mis modales... (Gracias, Patanglén, y sí, noté lo que señalaste...)
Bienvenido, estimado SVA...
Espero que te sientas como en tu casa.

Cordiales saludos

 

[Numeral]

Bueno mi primer post en este foro es una duda/aclaración acerca de lo que dicen arriba sobre la "zona de exclusion". Al ser esta declarada por los británicos.. ¿No se contestó con la declaración de una zona de exclusión por parte de Argentina (llamada "Teatro de operaciones del Atlantico Sur")? ¿Esta abarcó toda el area en la que los aviadores realizaron sus ataques?

 

[HUGO MANCINI]

Señor SVA:

Entiendo que usted ha "pegado" lo que otro compatriota suyo escribió (Alberto_H). Pues bien. Ante todo me presento: Soy ex combatiente de Malvinas. No uso nick. Mi nombre es el que figura en público.

He leído atentamente lo que su compatriota escribió. No puedo más que decirle que la inexactitud de sus observaciones en un, digamos, 90% es un hecho. Pero hay algo que le voy a marcar puntualmente: El inicio de las hostilidades fue sin dudas por motivación británica. Ellos se las ingeniaron para hacer que un grupo de trabajadores civiles que se encontraban desmontando una factoría en desuso en la zona de Gritviken (Georgias del Sur); quedaran como sediciosos luego de izar el pabellón argentino. Por eso ellos (los ingleses) enviaron al Endurance. ¿Cuál se cree usted que era la intención?.

En otro orden de cosas, le comento que el hundimiento del Belgrano solamente avivó la llama del odio hacia la actitud británica. Pero no fue lo que nos empujó al conflicto bélico. No se olvide usted que el día 1° de Mayo a las 4 de la mañana (casi 12 horas antes del hundimiento del crucero); un avión Avro Vulcan inglés sobrevoló el aeropuerto de Puerto Argentino eyectando una veintena de bombas. Y luego sobrevino un ataque de aviones caza. Por eso el 1° de Mayo es el aniversario del Bautismo de Fuego de la Fuerza Aérea. ¿Se da cuenta?, el "mito" que usted infunde sobre la motivación de Argentina con respecto a la guerra, es, justamente, infundado. Ya estábamos en guerra cuando se hundió al Belgrano. Desde el 25 de Abril cuando el hecho de Georgias. Así que si dos aviones desde Río Grande se aprestaron a combatir...no veo su planteo.

Otra cosa, en cuanto a la zona de exclusión; no se utilizó políticamente después, según el escrito de Alberto. Ya cuando hundieron al Belgrano se dijo que había sido fuera de la zona de exclusión, por eso se lo proclamó como un "crimen de guerra". La observación que su compatriota hace al respecto, carece de fundamento serio.

En fin, todo lo otro es motivo de más análisis; solamente para llegar a una conclusión: Es una opinión extranjera más que, en lo personal, no me llega.

Mi amigo, la "historia solamente la saben quienes la hacen". Y como dijo Sun Tzu en su libro "El Arte de la Guerra": "...si quieres saber cómo te fue en la guerra...pregúntale a tu enemigo...". Pregúntenle usted y Alberto, qué opinión tienen los británicos que combatieron. Y luego discutimos el resto.

Le doy la bienvenida

Hugo Mancini

 

[HUGO MANCINI]

Bueno mi primer post en este foro es una duda/aclaración acerca de lo que dicen arriba sobre la "zona de exclusion". Al ser esta declarada por los británicos.. ¿No se contestó con la declaración de una zona de exclusión por parte de Argentina (llamada "Teatro de operaciones del Atlantico Sur")? ¿Esta abarcó toda el area en la que los aviadores realizaron sus ataques?

Estimado Numeral:

Normalmente, las fuerzas armadas cuando debían hacer ejercicios operativos en el Sur argentino; siempre los denominaban Teatro de Operaciones del Atlántico Sur. Yo recuerdo que para el cuasi conflicto con Chile; en el Sur, se conformó el Comando Aéreo del Teatro de Operaciones Sur. Además, para 1982, existieron 3 Teatros que se fueron configurando y quedaron así:

TEATRO DE OPERACIONES DEL ATLÁNTICO SUR (TOAS): Toda el área comprendida desde Trelew hasta Usuhaia; y hacia el Este: Hasta las islas Sandwichs del Sur.

TEATRO DE OPERACIONES MALVINAS (TOM): (Se conformó del 2 al 7 de Abril); posteriormente queda incluido en el TOAS; pero se continuó denominando TOM.

TEATRO DE OPERACIONES SUR (TOS): Comprendía únicamente a las provincias de Chubut; Santa Cruz y Tierra del Fuego. Por ello la diferencia entre ser un combatiente (Malvinas y demás); y un no combatiente (TOS).

Pero no me suena a que por crear Inglaterra la zona de exclusión, en Argentina se haya dicho que responderían creando un Teatro. Ya la creación de Teatros, en los despliegues y ejercicios en tiempos de paz, eran normales.

Espero no equivocarme. Acepto sus correcciones.

Hugo Mancini

 

[SVA]

Ante todo, muchas gracias a todos por la bienvenida.

Muy señor mio Mancini:

No puedo más que decirle que la inexactitud de sus observaciones en un, digamos, 90% es un hecho.

Cuando Vd. dice eso, supongo, que, se refiere unica y exclusivamente, y siempre segun Vd., al momento preciso del inicio de hostilidades (que no es mas que una parte del mensaje que puse) y no a la realidad de los medios materiales navales argentinos en 1982, que suponen tres de los cinco puntos del texto del mensaje de mi compatriota Alberto_H. Deberia Vd. haber precisado que se refiere exclusivamente hacia el momento exacto del comienzo de hostilidades y no hacia los puntos que ocupan la mayor parte del texto. Tal vez me equivoque copiando todo el texto de Alberto_H, ya que lo que queria era entablar una conversacion acerca de la valia o no de los medios navales argentinos en la guerra, y no sobre el inicio o no de las hostilidades.

Ya no estamos en la 1ª Guerra Mundial, para bien o para mal no hay "declaraciones de guerra" y por lo tanto, los inicios y finales de cada una suelen ser, en cierto modo "subjetivos", por ejemplo, Andorra estuvo legalmente en guerra con Alemania desde 1914 a 1958. Esto no quiere decir que por ejemplo mantuvieran cordiales relaciones diplomaticas desde la caida del Reich, en 1945.

Ellos se las ingeniaron para hacer que un grupo de trabajadores civiles que se encontraban desmontando una factoría en desuso en la zona de Gritviken (Georgias del Sur); quedaran como sediciosos luego de izar el pabellón argentino. Por eso ellos (los ingleses) enviaron al Endurance. ¿Cuál se cree usted que era la intención?.

¿Y cual cree que era la intencion de esos trabajadores hizando esa bandera? desde luego no era decirle al Reino Unido -"Vamos my friend, no te lo tomes mal". Obviamente su intencion era reclamar la soberania de una forma mas o menos oficiosa, algo similar a lo que hizo Marruecos en la Isla de Perejil, llegaron cuatro tios y pusieron una bandera marroqui en territorio español. ¿Como se lo tomo España? pues, claro esta, muy mal, ademas, hasta donde yo se, fue Davidoff (que, ademas, claro que era "sedicioso", al menos, segun la RAE) el que pidio desarmar la estacion ballenera, el RU no le puso ninguna pistola en la cabeza para que fuera o le soborno de alguna manera para que fuera hasta alli, plantara una bandera y sirviera de oscuro pretexto para iniciar una guerra. En aquel entonces (creo que fue en 1979) los britanicos al mandaron al Endurance, y en 2002 nosotros enviamos fragatas y corbetas, algo completamente normal cuando uno se ve en esa situacion. Uno puede tener mas o menos razon en algo, pero si uno toma un territorio por las bravas, por mucha razon que tenga, no puede esperar mas que el dueño actual (legal o no) de ese territorio lo defienda con todos sus medios disponibles.

Pregúntenle usted y Alberto, qué opinión tienen los británicos que combatieron. Y luego discutimos el resto.

Para que quiere Vd. que pregunte a los britanicos, si, por lo que he leido en el foro, para Vds., el 90% de lo que dicen es mentira. Parece que se toma Vd. mis palabras o las de Alberto_H como algo "personal". Lejos de mi esa intencion.

Comprenda Vd. que mi intencion es tratar de hacerme una idea real sobre lo que acontecio en el Atlantico Sur en 1982 aportando un punto de vista que considero objetivo.

Reciba un muy cordial saludo de un compañero de armas del otro lado del Atlantico.

 

[gercanz]

Este era el imperio britanico hasta hace poco.
Ahora gb es nada.
Si vos pensas que ellos son invencibles y siempre te ganan,se ve que no leiste la historia.
Yo estuve en gb, y la verdad que nunca pude comprender como"esos" tuvieron un imperio.
Y el territorio antártico? Nunca ha habido ejercicio de soberanía argentino en estas islas, nunca han sido administradas por Argentina. Se dice que son "dependencias

Se ve que es una gran ignorancia.
Argentina mantiene en Antartidas la base mas antigua y las de mayor cantidad.

"Que nuestro país posee suficientes títulos de soberanía que lo colocan en una situación privilegiada, por ser el único ocupante permanente del Antártico, hecho que constituye el mejor aval de nuestros títulos, dado que la presencia argentina data de más de un siglo, tanto en el mar, como en la tierra y el aire , siendo durante 40 años sus únicos ocupantes; por ser la primera base argentina en la Antártida la de las Islas Orcadas del Sur en 1904; y por ser la Argentina el país con mayor cantidad de bases en la Antártida: Jubany, Esperanza, Marambio, San Martín y Belgrano"
Asi que aparte que eminentes juristas incluso europeos le han dado la razon a Argentina.
De todas maneras, mi querido amigo nosotros estamos determinados a tener el atlantico sur para Argentina y sud america.
Las vamos a tener por las buenas o las malas.
Esta es una firme decision del pueblo Argentino!!!

Salud querido europeo!!
Despierte a la realidad!!!

Malvinas Argentinas!!!

 

[gercanz]

http://schools-wikipedia.org/wp/b/British_Empire.htm

]Este era el imperio britanico hasta hace poco.
Ahora gb es nada.
Si vos pensas que ellos son invencibles y siempre te ganan,se ve que no leiste la historia.
Yo estuve en gb, y la verdad que nunca pude comprender como"esos" tuvieron un imperio.
Y el territorio antártico? Nunca ha habido ejercicio de soberanía argentino en estas islas, nunca han sido administradas por Argentina. Se dice que son "dependencias

Se ve que es una gran ignorancia.
Argentina mantiene en Antartidas la base mas antigua y las de mayor cantidad.

"Que nuestro país posee suficientes títulos de soberanía que lo colocan en una situación privilegiada, por ser el único ocupante permanente del Antártico, hecho que constituye el mejor aval de nuestros títulos, dado que la presencia argentina data de más de un siglo, tanto en el mar, como en la tierra y el aire , siendo durante 40 años sus únicos ocupantes; por ser la primera base argentina en la Antártida la de las Islas Orcadas del Sur en 1904; y por ser la Argentina el país con mayor cantidad de bases en la Antártida: Jubany, Esperanza, Marambio, San Martín y Belgrano"
Asi que aparte que eminentes juristas incluso europeos le han dado la razon a Argentina.
De todas maneras, mi querido amigo nosotros estamos determinados a tener el atlantico sur para Argentina y sud america.
Las vamos a tener por las buenas o las malas.
Esta es una firme decision del pueblo Argentino!!!

Salud querido europeo!!
Despierte a la realidad!!!

Malvinas Argentinas!!!

 

[SVA]

Este era el imperio britanico hasta hace poco.
Ahora gb es nada.

Bueno, obviamente los imperios eran algo de dificil o imposible continuidad en el tiempo, es algo logico, pero lo mismo que les paso a los britanicos les paso a franceses, alemanes y españoles. De todos modos, siguen teniendo una miriada de posesiones por el mundo (Bermudas, Gibraltar, Malvinas, Caiman, Turks y Caicos, Anguilla, Santa Helena, Ascension, Gough, Chagos, Pitcairn....), obviamente son territorios pequeños, pero siguen estando ahi. Eso es algo que los españoles o los alemanes no podemos decir.

Si vos pensas que ellos son invencibles y siempre te ganan,se ve que no leiste la historia.

Yo no he dicho eso amigo, los españoles, por ejemplo, les hemos ganado algunas "batashas".

Argentina mantiene en Antartidas la base mas antigua y las de mayor cantidad

En cuanto a tamaño, esto si que no es cierto. Por ejemplo, la base estadounidense de McMurdo es la mayor de todas, llega a tener en verano hasta 1000 "habitantes" y hasta hace poco incluso una un pequeño reactor nuclear para autoabastecerse de energia.

De todas maneras, mi querido amigo nosotros estamos determinados a tener el atlantico sur para Argentina y sud america.

Lejos de mi quitarle a Vd. el sueño, pero es como si los europeos decimos que, simplemente por estar mas cerca del Polo Norte que un uruguayo, el PN es nuestro y no suyo. Afortunadamente tanto el PN como el PS son patrimonio de la humanidad, para uso y disfrute de todos y cada uno de los habitantes de este planeta, y esperemos que siga asi mucho tiempo. El nº de bases en un lugar no aporta mas o menos "jurisdiccion" sobre el, ni mucho menos. Por ejemplo, tienen bases en la antartida paises como Bulgaria o Polonia, con evidente poca capacidad de proyeccion. Ahora mismo España por ejemplo tiene dos bases y se proyecta la construccion de una tercera, y no quiere decir que si en un hipotetico futuro llegamos a tener 40 (!!!) bases antarticas, vayamos a hacer reclamacion alguna sobre ese territorio.

Las vamos a tener por las buenas o las malas.

Bueno, la historia ya demostro en 1982 que con los medios de 1982 no pudieron, no creo que pudieran ahora con los de 2008 y, bueno, para que hablarle del futuro. Por las buenas, bueno, desgraciadamente la ONU sirve de poco o nada, los españoles lo sabemos bien. Lo unico que pueden hacer es tratar de llevarse bien con sus vecinos isleños y sus "papis" europeos (obviamente me refiero a la relacion Reino Unido-Malvinas, no vaya a pensar algo que no es) y en un lejano o muy lejano futuro, tal vez y con suerte, poder optar a una posible doble dependencia sobre las islas, de una manera similar a España y Reino Unido sobre Gibraltar.

Salud querido sudamericano.

 

[gercanz]

Obviamente nunca nos vamos a poner de acuerdo.
Siempre existe la posibilidad de una tercera guerra.Y la verdad que gb es un pais muy odiado.
Que paso con Honk kong??
Los brit se tuvieron que ir sin chistar.
El balance de fuerzas es lo que va a determinar y el futuro para ellos no es muy brillante.
Lo lamento, pero conozco bastante de europa como para estar seguro, que el futuro lamentablemente no esta alla.
Por eso hay muchos brits que se fueron a vivir a sud america.
Lo que ellos tienen como tecnologia no es gran cosa.Y recursos, bueno no tienen muchos.La industria britanica esta bastante atrasada,incluso comparado con Italia(mi pais de origen).
Slaudos mi querido amigo.

 

[SVA]

Siempre existe la posibilidad de una tercera guerra.Y la verdad que gb es un pais muy odiado.

Sinceramente, no le deseo a Argentina (ni a nadie) una guerra, me parece muy poco responsable por su parte. ¿Odiado? quienes los odian, ¿aparte de los argentinos?

Que paso con Honk kong??

Pues paso lo que tenia que pasar, que era un terreno arrendado desde el 1 de julio de 1898 hasta el 30 de junio de 1997, sobre el que se tenian acuerdos por ambas partes. ¿Tiene Argentina o el Reino Unido algun tipo de acuerdo sobre el alquiler o arrendamiento de las Malvinas? No, como dijo un ex-presidente del gobierno, "son asuntos distintos y distantes".

Los brit se tuvieron que ir sin chistar.

Exactamente igual que los portugueses de Macao, que tambien, y respetando la legalidad internacional (recuerde eso) abandonaron ese territorio segun distintos tratados.

Lo lamento, pero conozco bastante de europa como para estar seguro, que el futuro lamentablemente no esta alla.

Pues eso digaselo a los millones de personas que vienen todos los años, ellos todavia no se han enterado y si Vd. les advierte se evitaran el gasto del avion o la patera.

El balance de fuerzas es lo que va a determinar y el futuro para ellos no es muy brillante.
Lo lamento, pero conozco bastante de europa como para estar seguro, que el futuro lamentablemente no esta alla.
Por eso hay muchos brits que se fueron a vivir a sud america.
Lo que ellos tienen como tecnologia no es gran cosa.Y recursos, bueno no tienen muchos.La industria britanica esta bastante atrasada,incluso comparado con Italia(mi pais de origen)

Esto es solo una muestra, digame en que esta el RU retrasado en cuanto a Italia, que parte de su tecnologia "no es gran cosa o esta atrasada" y que puede oponer Argentina a los medios materiales britanicos a dia de hoy o en el futuro y muestreme realidades, no "deseos".

Aquel dicho de: "ante los ideales franceses de libertad, igualidad y fraternidad, les oponemos las realidades prusianas de caballeria, artilleria e infanteria". Piense en esa frase amigo.

Le noto mucho odio hacia lo britanico y eso limita mucho la posibilidad de tener una conversacion objetiva. Es como si yo odiara a los marroquies por la marcha verde, a los belgas por separarse de la corona española o a los chilenos por lo mismo.

 

[Bushmaster]

SVA: ¿Eres de aduanas?

SALUDOS

 

[SVA]

Hola Bushmaster

No, ojala. Soy miembro de la Guardia Real.


Un saludo.