Con Chiche sobre Rattenbach y otras cuestiones

[CEN-222]

Discrepo con su opinión Sr. Julio Luna, respecto a los generales nacionalistas que nombra en el post #26 de este hilo; no creo que ningún general, brigadier o almirante que se precie y se sienta nacionalista pueda apoyar la politica economica entreguista y desmanteladora del aparato productivo nacional que llevo adelante José A. Martinez de Hoz, ministro estrella del gobierno militar, a cargo del ministerio de Economia y Hacienda.

 

[Cardam]

Los nacionalistas nunca ganaron en el ejército. Este fue siempre manejado por los liberales....

Salvo cuando el GOU llego al poder, derrocando a Castillo y dejando atrás la década infame.Pero de ahí en más comenzaron las luchas intestinas dentro de las FFAA . azules y colorados,nacionalistas ortodoxos vs liberales, etc...
Estas luchas ideológicas no son ajenas a nuestra derrota en MLV ,ya que muchas veces las fuerzas no actuaban coordinadamente, por las internas que había entre distintos oficiales de cada fuerza.

 

[Guardian del Harriet]

Julio, lo que pusiste sobre el desempeño del Ejército no tiene bases.(...)
(...)"pobremente entrenados" las pelotas. 64 días en primera línea sin relevos, Así y todo pelearon y murieron como valientes. Causando importantes bajas al enemigo.

Hola Thunder, que bueno todo lo que escribiste, digamos que me liberaste de hacerlo.
Un pequeño agregado si me permitís, para que se comprenda algo más sobre el manejo de la estrategia de la guerra.
Antes, aclaro que este tema es muy largo para ser desarrollado de manera sintética, y lamentablemente en ese afán y teniendo en cuenta que estamos en un foro y "público", sería impracticable, y tal vez más apropiado para otros ámbitos académicos.

De manera general:
La preparación de una nación en términos de esfuerzo bélico: corresponde al Nivel estratégico Nacional (político), en él se coordinan todos los esfuerzos de las diversas áreas de gobierno (ministerios) en pos del objetivo impuesto por el PEN y Cte Jefe FFAA. Por entonces en manos de la junta (tripartita). Por ejemplo, la decisión, los límites (operación incruenta), la inteligencia estratégica, las acciones del resto de las áreas de gobierno, etc.
El Nivel estratégico militar, en términos generales, es responsable de: alistar, sostener, preparar, coordinar y distribuir los medios para cumplir con los objetivos políticos impuestos. (ente este caso, se mezcló el nivel político con el militar porque las personas eran las mismas), el problema de ésto, lo sufrió más el nivel de abajo, el NEO (nivel estratégico operacional).
El Nivel estratégico operacional, era el responsable de ejecutar las operaciones conjuntas. Aquí es donde hay que entender el ambiente geoestratégico donde se libraría la campaña (Teatro de Operaciones). Una Isla.
A la que había que reforzar, sostener y APOYAR; pero como los comandantes jefes de las fuerzas, eran los mismos que en el nivel político, se vetaban los planes y diferentes modos de acción para aplicar en el terreno...

El Nivel Táctico: ejecución pura...
El resto, archi conocido, el sitio, los golpes a los objetivos estratégicos y paulatino debilitamiento de las tropas apostadas en unas islas prácticamente aisladas.... el resto, tiempo, solo eso...

En cuanto al general Menendez, él era gobernador militar, luego asume responsabilidades que no le competen (como Cte de la Guarnición Militar Malvinas), dado que el comandante del Teatro era el Contralmirante Lombardo, a la sazón muy poco conocido y menos nombrado...
Por eso, a mi criterio, Menendez, es simplemente: "el pato de la boda", tubo otras responsabilidades pero no las que le endilgan; algo muy típico de tantos años de repetirse siempre lo mismo y sin demasiadas bases sólidas...
Hubo mezquindades, retaseos, luchas internas, posturas institucionales absurdas, etc. etc. etc. etc. bueno de eso versa bastante el Informe conocido como "Rattembach".
Seguramente hay mucho más para decir, pero creo que seguimos sin comprender, no digo todos, como funcionaron las operaciones en la guerra.
Saludos
GDH

 

[Nicolas Kasanzew]

Quiero aclarar algo cuando digo que en Malvinas perdió el ejército liberal. Me refería a la conduccion del mismo, a que la Guerra la perdieron los generales. Porque en Malvinas había muchísimos oficiales nacionalistas, muchos de los cuales, (no todos, claro está) combatieron con gran determinacion. Asimismo me refería más a las FFAA en general que al ejército en particular. Porque las cúpulas de Marina y Fuerza Aerea también eran liberales.
Por otra parte, estimado Luna, hoy hay esfuerzos por contar la historia verdadera por los protagonistas y con una visión general de lo que pasó. Por ejemplo, “Malvinas en primera línea”, de Lautaro Jimenez Corvalán apunta precisamente a eso. Lo invito cordialmente a que lo lea.

 

[LUPIN]

Nacionalistas como el que te regaló la campera...

 

[Nicolas Kasanzew]

Así es. Pero que después de la guerra cambió, como otros.

 

[andres_aviador]

Por fin alguien que habla en los medios del verdadero Rattenbach, digo, yo no tengo nada personal con él, pero este gobierno ya está abusando de su costumbre de fabricar héroes.

PD: de todos modos creo que el Informe no es totalmente negativo, rescata el valor de ciertas unidades, y más allá de eso, representa cierta "redención" de las FF.AA. de cara a los errores que cometieron. En todo caso no censuremos la autocrítica de nuestros militares, a ver si se contagian los políticos.

 

[COMPASS]

En todo caso no censuremos la autocrítica de nuestros militares, a ver si se contagian los políticos.

Estaría bueno, al menos como pieza de ficción literaria -porque de tomarla en serio sería para cortarse las b0las...- la creación de un "Informe Bancalari" sobre la conducción del país en los últimos 20 años...

 

[Nocturno Culto]

Estaría bueno, al menos como pieza de ficción literaria -porque de tomarla en serio sería para cortarse las b0las...- la creación de un "Informe Bancalari" sobre la conducción del país en los últimos 20 años...

Subtitulado:

"Lo atamo con alambre, lo atamo"...

 

[bagre]

estimados foristas
seria importantisimo aclarar que el proceso de reorganización nacional fue civico-militar, no debemos escurrir el bulto desde la sociedad que hizo tristemente famosa la frase "algo habra hecho" hasta la dirigencia del partido gobernante previo al prn que "paso" cuadros para los incipientes ggtt, y la sospechosa supervivencia de algunos miembros de las formaciones irregulares que enfrentaban a las autoridades constitucionales y que hoy ostentan el poder politico en una sugestiva parabola historica.
cordiales saludos
bagre

 

[Nicolas Kasanzew]

A proposito de lo que dice Bagre, recuerdo un artículo de Daniel Lupa en el diario La Prensa, según el cual el partido radical proveyó de 400 intendentes al gobierno del Proceso en la provincia de Bs. As.

 

[Diego B]

En Santa Fe hizo lo mismo el Partido Demócrata Progresista.

 

[licastro]

Los "casi voy" HAHAHAHAHA te pasaste¡¡¡

 

[Cardam]

Dejando de lado el proceso y hablando mas específicamente de Malvinas,el apoyo fué unanime. En el avión que llevó a Galtieri a MLV viajaban ,Frondizi , alsogaray, junto con dirigentes de izquierda.Y algo que me llamó la atención: Lanusse(la contracara de Perón) y Ubaldini(la cara visible de Perón) juntos. Radicales también había.O sea, estaba todo el arco político.

Ahora hay una campaña para demonizar al pueblo que fué a la plaza.Yo estoy orgulloso del pueblo que fué a la plaza a apoyar a sus soldados.

 

[gabotdf]

Seguro que Frondizi? Es uno de los poquísimos que se preguntó públicamente por las consecuencias (Si no recuerdo mal eso se reflejó en La República Perdida)
Voy a crear un tema al respecto, me parece interesante

 

[Cardam]

Seguro que Frondizi? Es uno de los poquísimos que se preguntó públicamente por las consecuencias (Si no recuerdo mal eso se reflejó en La República Perdida)

Creo que ese que decís fué Alfonsín.No se donde leí que frondizi iba en el avión.Vi el video y no lo puedo confirmar, pero si se ven Lanusse y Ubaldini. (y hay otras caritas que mejor perderlas que encontrarlas jaja)

 

[gabotdf]

Alfonsín tampoco
Sigámoslo acá
http://www.zona-militar.com/foros/threads/documento-del-mid-del-22-de-abril-de-1982.26667/

 

[JULIO LUNA]

Julio, ninguno de los generales mencionados era nacionalista. Galtieri era proradical, amigo del radical Gomez Fuentes. Y el mas antinacionalista de todos ellos, furibundamente antinacionalista, era Luciano Benjamin Menendez. Salvo raras excepciones ningún nacionalista pasó en el ejército mas allá del rango de teniente coronel.

Discrepo con su opinión Sr. Julio Luna, respecto a los generales nacionalistas que nombra en el post #26 de este hilo; no creo que ningún general, brigadier o almirante que se precie y se sienta nacionalista pueda apoyar la politica economica entreguista y desmanteladora del aparato productivo nacional que llevo adelante José A. Martinez de Hoz, ministro estrella del gobierno militar, a cargo del ministerio de Economia y Hacienda.

Yo no hablaba de los nacionalistas como Perón hablaba de los nazionalistas duros del proceso.El grupo de los “duros” o “halcones” del Ejército, mayoritariamente representado por los generales de división y comandantes de Cuerpo, como los generales Carlos Guillermo Suárez Mason (I Cuerpo) y Luciano Benjamín Menéndez (III Cuerpo), tuvo, en política interna, una marcada inclinación por las ideas más ortodoxas del nacionalismo y atacó el sesgo liberal de las “palomas”, prefiriendo un Estado más autoritario e intervencionista. Una manifestación de esta postura fue, por ejemplo, el rechazo de los “halcones” a la política económica de Martínez de Hoz. Asimismo, en el terreno de la política exterior, estos sectores crudamente nacionalistas fueron partidarios de la continuación de hipótesis de conflicto con los países vecinos, repudiando los esfuerzos negociadores. Una Clara evidencia fue la gestación del “Operativo Soberanía” a fines de 1978, que, impulsado por los “halcones”, estuvo a punto de involucrar a la Argentina en una guerra con Chile.
Dentro de la Armada la mayor parte de sus integrantes se encolumnó tras la figura de su comandante en jefe, almirante Emilio Eduardo Massera. Enfrentados con las duplas de poder conformadas por el presidente Videla y su ministro Martínez de Hoz, y por Videla y el jefe de Estado Mayor Viola, los masseristas procuraron ganar espacios de poder apelando a alianzas ideológicamente contradictorias. Por un lado, se acercaron a los “halcones” del Ejército. Para ello, Massera y sus seguidores no dudaron en explotar cada posible veta de oposición a Videla, Viola y Martínez de Hoz. De este modo, adoptaron un discurso duramente crítico de los intentos de apertura política de Videla y Viola y de la política económica de Martínez de Hoz, y fuertemente nacionalista en cuestiones territoriales de la agenda externa, como Beagle y Malvinas. La retórica masserista fue, por cierto, muy agradable a los oídos de los “halcones” del Ejército y de la Marina. . En el caso de la corriente nacionalista, la vertiente “ortodoxa” estuvo representada por figuras tales como el gobernador de Buenos Aires, Ibérico Saint Jean; el jefe de la policía provincial, coronel Ramón J. Camps; los comandantes de Cuerpo, generales Carlos Guillermo Suárez Mason (I Cuerpo, Buenos Aires), Luciano Benjamín Menéndez (III Cuerpo, Córdoba) y René Osvaldo Azpitarte (V Cuerpo, Bahía Blanca). Fueron éstos los sectores “duros” o “halcones” del ámbito militar, que se inclinaron por un esquema gubernamental dictatorial de corte rígidamente anticomunista y antisemita, donde fuera desterrada toda participación política o sindical como vestigio del pasado “populista” e “izquierdista” que había que arrancar de cuajo en la sociedad argentina. En este sentido, el general Saint Jean definió claramente el método y objetivos de la “guerra contra la subversión” desde la perspectiva de los “nacionalistas ortodoxos”: “primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después (...) a sus simpatizantes, en seguida (...) a aquellos que permanecen indiferentes, y finalmente mataremos a los tímidos (...)”. Acorde con la ortodoxia de su pensamiento, Saint Jean presentó en octubre de 1976 su plan político, que llevó el nombre de “Un nuevo ciclo histórico argentino: del Proceso de Reorganización Nacional a la Tercera República. Lineamientos para una estrategia nacional”. El plan del entonces gobernador de Buenos Aires planteaba la “limpieza” del cauce institucional y la emergencia de una “Tercera República” constituida por “una nueva clase dirigente” y donde “los partidos perderán el monopolio de la representación en la sociedad y de la conducción del Estado”. Los partidos políticos y el Parlamento eran reemplazados en este proyecto por el llamado Consejo de la República, un “verdadero espejo de pluralidad social”, que funcionaría “por vía de la multiplicación de comisiones”, y en donde las Fuerzas Armadas ejercerían el rol de “custodios” de la seguridad, disponiendo además de poder de veto. A su vez, el comandante del III Cuerpo de Ejército, general Luciano Benjamín Menéndez, expuso claramente el anticomunismo militante de los sectores “ortodoxos” del régimen. En su discurso del 1º de noviembre de 1977 en la Tercera Reunión Regional de Gobernadores llevada a cabo en San Juan, Menéndez sostuvo que
(...) El objetivo político de las Fuerzas Armadas en esta tercera guerra mundial, apartada de la tremendez material de los dos conflictos mundiales anteriores, pero en la que se utilizan procedimientos más sutiles y totales, es aniquilar el marxismo en nuestro país y cerrarle toda posibilidad de surgimiento futuro (...), condición básica sobre la que se edificará el futuro de paz y grandeza que merece nuestra Argentina. Por su parte, la vertiente “desarrollista” del nacionalismo estuvo representada en la política interna por la figura del ministro de Planeamiento, general Ramón Genaro Díaz Bessone y los hombres de su fundación Año 2000. El “Proyecto Nacional” de Díaz Bessone, quien asumió como ministro de Planeamiento a fines de octubre de 1976, estableció hacia 1990 el fin del Proceso militar y la emergencia de una “Nueva República”. El mencionado proyecto otorgaba un rol protagónico al Ministerio de Planeamiento, que controlaría el proceso político de transición del régimen militar a la “nueva” democracia cívico-militar. Pero ni el ministro de Economía Martínez de Hoz ni el propio presidente Videla estuvieron dispuestos a ver restringidos sus respectivos espacios de poder en aras de la manía “planificadora” de Díaz Bessone. Asimismo, la palabra “planificación” atentaba contra la convicción liberal de la dupla Videla-Martínez de Hoz. Finalmente, otro rasgo del proyecto de Díaz Bessone fue su exacerbado anticomunismo, que lo llevaba a proponer constantemente la guerra contra la Unión Soviética. En este punto, también el titular de Planeamiento chocó con el enfoque “pragmático-comercialista” del presidente y su ministro de Economía, que deseaban diversificar los contactos económicos externos de la Argentina sin atender ningún prejuicio ideológico. Esta serie de factores llevó a una serie de roces entre Martínez de Hoz y Díaz Bessone. Como el titular de Economía contaba con el respaldo del presidente Videla y del ministro del Interior Harguindeguy, Díaz Bessone presentó su renuncia en diciembre de 1977. Como verán ninguno de estos nazionalistas comulgaba con las ideas liberales de Martinez de Hoz y compañía por supuesto que tampoco con el peronismo que es escencialmente un movimiento nacionalista.

 

[CEN-222]

Sr. Julio Luna, muy buena explicación sobre los diferentes sentires nacionalistas, puede agregar que los sectores nacionalistas que ud. hacia mención el el post #26 eran idologicamente ligados a los sectores colorados del ejercito de principios de la decada del ´60.

 

[JULIO LUNA]

Julio, lo que pusiste sobre el desempeño del Ejército no tiene bases.
Lo que hizo Menéndez fue lo mejor en el momento que tomó la decisión.
De no haberlo hecho pudo haber salido bien o ser una masacre injustificada sin valor militar.
Claro que VARIOS años después los piratas dicen que estaba agotada su capacidad de lucha. Esa información no estaba disponible atento la escasa a nula información de inteligencia disponible.
La estrategia original de MBM, la entiendo como lograr una victoria negativa que era lo mas factible en esas condiciones. De lograrla, podía intentar una victoria positiva, o sea, una victoria ofensiva. Pero, bueno, no me quiero extender ya que eso se trató en otro hilo y sólo un análisis exhaustivo basado en un plan militar puede dar una hipótesis cercana a lo que hubiera pasado. Y hasta ahora no se ha hecho.
Sin embargo, Julio. El juicio sobre el desempeño del EA es absolutamente ERRÓNEO y MENOSPRECIA no ya el esfuerzo y voluntad de lucha sino también la capacidad técnica de los medios empleados en los combates terrestres.-
Definir la pérdida de la guerra por la caída de unas colinas que protegían el objetivo político es no entender nada.
Para el 11 de Junio, Argentina tenía tantas posibilidades de dar vuelta el resultado como los ingleses de no rajarse corriendo como ratas de Dunkerke y llegar al Elba desde ahí.
Muchos fueron los grandes errores de la guerra y no fue ni la preparación ni ninguna otra pavada como esa la causa de la pérdida de la guerra.
Una guerra iniciada para no ser ganada. Apresurada, mal planificada, mal ejecutada.
Los culpables de desperdiciar tamaña oportunidad por no esperar unos meses estuvieron solamente en los EEMMYY, Galtieri y toda la lacra de caciques.-
Los ingleses cuando hablan de la SGM no hablan de Dunkerke sino de Tobruk.
Decir que Alemania perdió la guerra por las Ardenas es una pavada, una simplificación tendenciosa y absurda.
"pobremente entrenados" las pelotas. 64 días en primera línea sin relevos, Así y todo pelearon y murieron como valientes. Causando importantes bajas al enemigo.

Estimado thunder yo dije esto no otra cosa:

"se fué a la guerra con tropas casi sin entrenamiento,falto de recursos ,con armamento antiguo en relación al ejército inglés, con grandes problemas logísticos."

Los conscriptos de la clase que correspondia hacer el SMO en 1982 casi no tenian instrucción tenés que estar de acuerdo con ello por las fechas, ni siquiera habian terminado los 3 meses de instrucción básica, yo hablé con muchos de ellos que no sabian usar ni siquiera el FAL apropiadamente cuando llegaron a las islas .
Es evidente que hubo falta de recursos algunos ni siquiera le transportaron todo su equipo según lo que se puede leer en este mismo foro.
Algún armamento del ejército Argentino era antiguo en relación a las novedades tecnologicas que traian los ingleses, los problemas logísticos no permitían acercar comida a los soldados en los pozos de zorro que no faltaba porque los depósitos en Puerto Argentinos estaban abarrotados mientras los chocolates y otras golosinas que les enviaban por ejemplo una famosa fábrica alimenticia donde yo trabajé terminaban en los negocios de Rio Gallegos y otras localidades del sur.
Yo nunca puse en duda la valentia de ningún combatiente y es pública mi defensa y respeto en este foro de los que pelearon en Malvinas.
Las decisiones de Menendez fueron tan cuestinadas por sus cuadros que estuvieron casi a punto de hacer un mini golpe de estado ( también se trató en este foro).