Chile: mapuches le declaran la “guerra” al gobierno

[Julian5000]

Ah, todo bien, Faramir.
Se me pasó...

 

[danram]

ayer rompi el chip de la pc, asi que mucho no voy a poder contestar...y no me pregunten como..!!

A los que ponen el ejemplo de ROCA, que a los "indios" sobrevivientes regalo entre sus amigos como esclavos para las plantaciones de caña de azucar, (o sea que medio TUCUMAN son mapuches...ejjeje) podemos ver el ejemplo de J.M.ROSAS que con menos recursos y blala, supo hacer tratados y acuerdos para ir asimilandolos, es mas USA, que no es un ejemplo que me gusta o CANADA supieron hacer acuerdos para sumarlos a su sociedad.

SANDOR, con respecto a las presuntar armas argentinas, y citan un M-16, es mas facil pensar que esa es una de las armas del CARRIZAL, donde el FPMR entro 100 toneladas de armas y demas pertrechos, creo que M-16 del primer modelo ex-usa-vietnan.
Ya en el sur hubo un intento guerrillero hecho por el MIR que duro minutos, ya que esa zona ademas de campesinado, cosa fundamental para la guerrilla, habia muchos efectivos del ECH aclimatadicimos a la zona.

 

[Hymenoptero]

# El problema indígena es la tierra, y el INAI reconoce a los mapuches como pueblo originario argentino.

# Les comento que existen tratados internacionales, a los que adhirió el país, que reconoce la vida comunitaria y el derecho indígena a la tierra por sobre la legislación penal.

# Antes de iniciarse la "Conquista del "Desierto"" en la zona del NO de la Patagónica Argentina el cacique Foyel enarbolo en sus toldos y la de sus caciques secundarios (esto esta en un libro muy denso y largo por lo que los datos habría que buscarlos mejor), entre ellos el de Inacayal. Incluso vinieron de Chile ofreciéndole protección contra el inminente ataque de Roca y este se nego aduciendo que había llegado con el blanco a un acuerdo de paz.

Y esto en Argentina va a estallar mas tarde o mas temprano.

Se profundizan los reclamos contra los desalojos tras el crimen del cacique diaguita​

Con el asesinato de Javier Chocobar en Tucumán salió a la luz el duro conflicto entre los Pueblos Originarios y los terratenientes. El abogado tucumano Daniel Carlorosi advirtió en P&M que “si la Justicia no toma el caso con la importancia que merece, la misma situación puede replicarse en otras comunidades”. También denunció el incumplimiento de la ley vigente.

Después de las marchas realizadas en Tucumán, organizaciones sociales y de Pueblos Originarios participaron esta tarde de una movilización desde Plaza Congreso a la Casa de la provincia de Tucumán en reclamo por el esclarecimiento del asesinato del cacique diaguita Javier Chocobar.

El hecho ocurrió el 12 de octubre en la localidad de Chusca, al norte de San Miguel de Tucumán, cuando el terrateniente Darío Amín y los ex policías Jorge Valdivieso y Luis Gómez, un ex colaborador del “Malevo” Ferreira, atacaron con armas de fuego y asesinaron a Chocobar, mientras que otros cuatro miembros de la comunidad resultaron heridos.

Por el momento ninguno de los tres acusados está detenido y según explicó el abogado tucumano Daniel Carlorosi a Política&Medios, “todavía no prestaron declaración indagatoria como imputados ni tenemos claro si se va a aplicar prisión preventiva. Lo que nos aseguró el fiscal Arnolso Suasnábar es que esta semana va a procesarlos y citarlos a una audiencia para la semana que viene”.

Al reclamo por el asesinato del cacique de la comunidad de Chuschagasta se sumó el pedido por el cumplimiento de la ley 26.160 que declara la emergencia de los territorios indígenas y suspende los desalojos por 4 años.

“La ley está vigente hasta el 10 de noviembre del 2010 y el gran reclamo es que los jueces que están fallando en la provincia de Tucumán no están haciendo aplicación de la ley y no suspenden los desalojos”, señaló Carlorosi, coordinador del área de Pueblos Originarios de la ONG Abogados del Noroeste argentino en Derechos Humanos y Estudios Sociales (ANDHES).

En este sentido, el jurista destacó “una tendencia a fallar en contra de los reclamos territoriales de las comunidades” y sostuvo que los jueces “se basan en que no reconocen que exista una comunidad indígena en los lugares donde se plantean los conflictos sobre tierras, y plantean que es un conflicto individual entre una persona y un terrateniente”.

El letrado comentó que por ahora, tras reunirse con autoridades de la Corte Suprema provincial, de la cámara federal y de la Secretaría de Derechos Humanos, obtuvieron el compromiso de capacitar a los jueces y la policía para cuando se presenten casos indígenas tomen el caso con el recaudo que merece.

“El conflicto se disparó en forma vertiginosa con los terratenientes a partir de agosto de este año, cuando se instrumentó la 26.160 y empiezan a hacerse los reconocimientos territoriales. Ahí se dispararon 5 desalojos en distintas comunidades”, recordó Carlorosi y señaló que “el conflicto se repite en varias provincias donde hay comunidades fuertes, en Jujuy y en el sur con los mapuches”.

A pesar de los conflictos, esta ley, según el abogado, significó una mejora en los reclamos históricos de las comunidades de pueblos originarios y lo destacó como un “punta pie del reconocimiento concreto y territorial de las comunidades”.

“A través del artículo 75 inciso 17 de la constitución nacional y el 149 de la provincia hay un reconocimiento formal del derecho indígena y lo que viene a hacer esta ley es el reconocimiento material, que el Estado tome políticas activas al fin de determinar las comunidades y territorio”, agregó.

Por último, advirtió que “si la Justicia no toma el caso de Chocobar con la importancia que merece, la misma situación puede replicarse en otras comunidades. Debe actuar como corresponde para llevar tranquilidad y que se borre el sentimiento de impunidad que hay hasta hoy”.

Fuente: http://www.politicaymedios.com/soci...rimen_del_cacique_diaguita_20091022180912.php

 

[JULIO LUNA]

Originalmente publicado por JULIO LUNA
¿ y como lo hicieron los yanquis està bien ? ¿sino somos locos?

Quote:
No digo que haya estado, bien, hoy se ven las consecuencias. Pero no podés juzgar hoy, algo que tenés que ver desde el punto de vista histórico. Hoy como pueblo no somos el mismo de hace más de un siglo. O crees que antes se pensaba igual
Es decir no se puede hacer revisionismo històrico.





El pueblo queria subsistir como ahora .Los que pedian las tierras del sur eran "la gente de bien" que apoyaban la campaña de Roca.
Quote:
Disculpá pero tenés que ver un poquito como era la hitoria, las aguas no estaban mansas en esa época. Además habría que ver como se hizo la campaña y por que se hizo la misma. Reitero debiamos haber estado en esa época/momento para evaluar, porque se hizo y como se pensaba en ese entonces.

Sobre las aguas mansas, creo que te olvidás de la escalada que había en esa época entre Argentina y Chile (Límites). Por eso reitero, todo hay que verlo desde el punto de vista de la época. Opinar hoy como lo hacemos es como hacerlo con el diario de ayer.

Acà hay todo un argumento para discutir ;el decir “que hay que estar en la época-momento para evaluar porque se hizo y como se pensaba en ese entonces.” Niega el revisionismo histórico y justifica el genocidio ,la expropiación de tierras por unos pocos y la esclavitud que son las consecuencias de la Campaña al Desierto de Julio A. Roca.
Es un argumento falaz y solamente sostenido por aquellos conservadores que no quieren que se trate de ladrones , asesinos y esclavistas a sus antepasados. No se puede aceptar que solamente una opinión conservadora nos cuente la historia Argentina porque la historia no es una ciencia exacta y hay muchas versiones sobre los acontecimientos del pasado tantas como maneras subjetivas de considerar los hechos históricos.
La condena de la esclavitud, el genocidio y la apropiación de tierras no es una manera de ver del siglo XX o XXI. A continuación una serie pequeña de pensadores no contemporáneos anteriores al siglo XX que critican estos temas, por supuesto hay para llenar varias bibliotecas:
Siglo XVI
Bartolomè de las Casas ;Regresó a Europa en 1507 y en Roma fue ordenado sacerdote, aunque no cantó su primera misa hasta 1510, en Concepción de la Vega. Se supone que fue el primero que se ordenó (o más propiamente primer misacantano) en el nuevo mundo. En 1511 asiste a un famoso sermón de fray Antonio de Montesinos, que quedará grabado a fuego en su conciencia. Montesinos dijo en él, entre otras cosas: "Decid, ¿con qué derechos y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre a aquestos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas, dellas, con muertes y estragos nunca oídos, habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan apresos y fatigados, sin dalles de comer ni curallos en sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dais incurren y se os mueren, y, por mejor decir, los matáis por sacar y adquirir oro cada día? ¿Éstos no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados a amallos como a vosotros mismos?"
Las denuncias sobre el trato inhumano a los indios americanos de Bartolomè de las Casas dieron origen a la Ley de Indias dictada por la corona Española y no respetada por los tratantes Españoles de los pueblos precolombinos .

Siglo XVIIIMONTESQUIEU, inspirador de la primera constitución francesa de 1791, en Mis Pensamientos rompe con la resignación o aceptación de su estado por parte del esclavo, propugnada en las epístolas de San Pedro y San Pablo:
"Un esclavo puede pues liberarse; le está permitido huir. Como que no forma parte de la Sociedad, las leyes civiles no le conciernen.
"La guerra de Espartaco ha sido la más legítima que jamás se haya emprendido"
ROUSSEAU, cuyas ideas inspiraron la fase más democrática, más igualitaria y finalmente abolicionista de la Convención escribe en El Contrato social:
"La fuerza ha hecho los primeros esclavos, su cobardía los ha perpetuado."
"El más fuerte no es jamás tan fuerte como para ser siempre el señor, a no ser que transforme su fuerza en derecho y la obediencia en deber"
"...deducen de la guerra otro pretendido origen del derecho a esclavizar. Teniendo el vencedor, según ellos, el derecho de matar al vencido, este puede rescatar su vida al precio de su libertad; convención tanto más legítima que beneficia a ambas partes.
Pero está claro que el pretendido derecho de matar a los vencidos no es en modo alguno consecuencia del estado de guerra...
...La guerra no es una relación de hombre a hombre, sino de Estado a Estado, en la cual los particulares solo accidentalmente son enemigos, pero no como hombres, ni siquiera como ciudadanos, sino como soldados; ni siquiera como miembros de la patria, sino como sus defensores. En fin, cada Estado solo puede tener como enemigo a otros Estados y no a hombres, dado que entre cosas de diversa naturaleza no se puede establecer ninguna relación verdadera.
...Al ser la finalidad de la guerra la destrucción del Estado enemigo, se tiene derecho de matar a los que lo defienden, mientras tengan las armas en la mano; pero tan pronto como las deponen y se rinden, cesando de ser enemigos o instrumentos del enemigo, vuelven a ser simplemente hombres y no se tiene ya derecho sobre su vida. Incluso a veces se puede matar al Estado sin matar a uno solo de sus miembros. Así pues la guerra no da ningún derecho que no sea necesario a su finalidad."
"Si la guerra no da ningún derecho al vencedor de masacrar a los pueblos vencidos, este derecho que no posee no puede ser el fundamento del de esclavizarlos."
"Estas palabras, esclavitud y derecho, son contradictorias; se excluyen mutuamente".
DIDEROT escribía en 1772:
"La verdadera noción de propiedad implica el derecho de uso y de abuso. Jamás un hombre puede ser la propiedad de un soberano, un hijo la propiedad de un padre, una mujer la propiedad del marido, un criado la propiedad de un dueño, un esclavo la propiedad de un colono"
En la Enciclopedia que Diderot dirigió (auxiliado durante un periodo de tiempo por D’Alambert) se escribe en la definición de Esclavitud:
"La ley del más fuerte, el derecho de la guerra injurioso a la naturaleza, la ambición, la sed de conquistas, el amor de la dominación y de la comodidad, introdujeron la esclavitud que para vergüenza de la humanidad, penetró en casi todos los pueblos del mundo. En efecto, no sabríamos poner los ojos sobre la Historia Sagrada, sin descubrir en ella los horrores de la servidumbre. La Historia de los Griegos, de los Romanos, y de todos los pueblos que pasan por ser los más cultivados, son igualmente monumentos de esta antigua injusticia ejercida, con mayor o menor violencia, sobre toda la faz de la tierra, a través de los tiempos, los lugares y las naciones."
CONDORCET, pensador, matemático y economista que fue diputado durante la Revolución, próximo a los girondinos, es un ejemplo de aquellos intelectuales convertidos en políticos por las circunstancias históricas revolucionarias.
A Antes, en su obra firmada con el seudónimo de M. Schwartz, “Reflexiones sobre la esclavitud de los negros”, había replicado a dos argumentos muy utilizados por los esclavistas: el de la ayuda que les prestaban otros negros y el de la necesidad de los esclavos:
"...el infame comercio de unos bandidos de Europa, alumbra entre los Africanos guerras casi continuas, cuyo único motivo es el deseo de hacer prisioneros para venderlos. A menudo, los mismos Europeos fomentan las guerras con su dinero o con sus intrigas; de manera que son culpables, no sólo del crimen de reducir a unos hombres a la esclavitud, sino también de todos los crímenes cometidos en África para preparar este crimen. Poseen el arte pérfido de excitar la codicia y las pasiones de los Africanos, de comprometer al padre a entregar a sus hijos, al hermano a traicionar a su hermano, al príncipe a vender a sus súbditos.”
"Si tuviera la necesidad absoluta de los caballos de mi vecino para cultivar mi campo, ello no me daría el derecho a robárselos.¿Por qué, pues iba a tener derecho a obligarle a él, a cultivar para mí? Esta pretendida necesidad no cambia nada en esto, y no convierte la esclavitud en menos criminal por parte del dueño.”
"Invención" oportunista del Racismo
Los esclavistas cínicamente planteaban como “necesaria” la difusión de la idea racista de la inferioridad de los negros, en especial entre los mismos negros, y lograron que la Asamblea Constituyente no reconociese en la Constitución de 1791, la igualdad de derechos a los negros libres, aún cuando fuesen propietarios.
En una publicación escrita por un propietario de ingenios azucareros en la parte francesa de Santo Domingo, cuya población se estima que podía ser de 580.000 a 700.000 habitantes, de los cuales sólo unos 36.000 eran blancos, puede leerse: “el número de esclavos siendo infinitamente superior al de los blancos, los medios más poderosos no pueden derivarse de la fuerza física. Deben en consecuencia ser extraídos de la fuerza moral. Es pues, conservando la opinión que establece una gran distancia entre el blanco y el negro, que se puede anular la fuerza real”.
DIPUTADOS ABOLICIONISTAS
Los diputados abolicionistas como el Abate Gregoire, Dupont de Nemours o Robespierre, cuyos argumentos no fueron oídos en 1791, lograron imponerse en la fase más democrática de la Revolución, la de la Convención elegida por sufragio universal (masculino), y consiguieron que se aboliese la esclavitud. A continuación se recogen algunas de sus intervenciones parlamentarias.
El ABATE GREGOIRE, fue uno de los miembros más activos de la Sociedad de Amigos de los Negros, obispo constitucional (elegido por los feligreses) de Blois y diputado jacobino que defendió con éxito la emancipación de la comunidad judía y la igualdad de derechos de los protestantes. En sus discursos parlamentarios afirmó:
"Qué extraña contradicción sería que después de haber decretado la libertad de Francia, fueseis con vuestros decretos los opresores de América”.
"A menudo se nos presenta el cálculo prestigioso de los intereses de la metrópoli, en el cual creo encontrar las viles combinaciones del egoísmo. Insistiis en la conservación de la trata y la servidumbre de los negros, por unas superfluidades, destinadas a satisfacer necesidades ficticias, que son el precio de su libertad, y que les fuerzan a decir un eterno adiós a su patria. Son conducidos de las regiones africanas, cargados de cadenas, a los campos de América, para compartir la suerte de los animales domésticos, porque necesitáis azúcar, café, alcohol de caña. ¡Indignos mortales, comed antes hierba, y sed justos!.
¿Cuándo cesarán de decirnos que unas conveniencias políticas deben inclinar la justicia y doblegar el rigor de sus leyes? .... la estabilidad, la felicidad de los imperios, resultan de la feliz concordancia de los principios políticos con los de la justicia”.
"La esclavitud degrada a la vez a los dueños y a los esclavos, endurece los corazones, apaga la moralidad y prepara todas las catástrofes”.
ROBESPIERRE, principal dirigente del primer parlamento nacional que abolió la esclavitud, estaba ideológicamente muy influenciado por Rousseau. En la Asamblea Legislativa, en el debate sobre la igualdad de derechos criticó el argumento -que se oirá en España durante el siglo siguiente- de que todo progreso de la población negra sometida puede significar una rebelión de los blancos y la perdida de las colonias:
"Perderéis vuestras colonias -se nos dice- si no arrancáis sus derechos a los ciudadanos libres de color.
Y ¿por qué perderéis vuestras colonias? Porque una parte de los ciudadanos -los que se llaman los Blancos- quieren exclusivamente gozar de los derechos de ciudadanía. Y estos son los mismos que se atreven a deciros por medio de sus diputados: si no nos concedéis en exclusiva los derechos políticos estaremos descontentos; vuestro decreto traerá el descontento y el disturbio a las colonias; pueden haber consecuencias funestas; temed las consecuencias del descontento.
He aquí un partido faccioso que os amenaza con incendiar vuestras colonias, con disolver sus lazos con la metrópoli, si no confirmáis sus pretensiones.
Yo pido en primer lugar, a la Asamblea Nacional, si es digno de unos legisladores hacer transacciones de esta naturaleza con el interés, la avaricia, el orgullo de una clase de ciudadanos. Yo me pregunto si es político decidirse según las amenazas de un partido para traficar con unos derechos de hombre, con la justicia y la humanidad.
Además Señores, me parece que esta objeción puede oponerse a los mismos que la hacen. Si los Blancos, por un lado os hacen esta objeción, los hombres de color pueden, por su parte, haceros otra semejante y deciros: si nos arrancáis nuestros derechos, estaremos descontentos, y pondremos el mismo coraje en defender nuestros derechos sagrados e imprescriptibles -pues nos vienen de la naturaleza- que obstinación pondrán nuestros adversarios en su voluntad de arrancárnoslos.”
"A partir del momento en que pronunciaréis la palabra esclavo, habréis pronunciado vuestro propio deshonor."
DUPONT de NEMOURS, diputado revolucionario francés, en un discurso a favor de la igualdad de derechos de los negros libertos, critica cada uno de los grupos sociales en que se dividen los colonos esclavistas:
"Qué se opone a los derechos... Se opone la repugnancia de una pueril vanidad, el deseo de conservar en las colonias un grado adicional de nobleza, pues hasta el presente los colonos han estado tan lejos de vuestros principios que aun tienen las siete ordenes de nobleza como los siete coros de ángeles y de arcángeles. Existen los nobles blancos, que allí no han dejado de usar sus títulos, algunos de los cuales os harían reír en Europa. Existen los grandes Blancos propietarios. Existen los pequeños Blancos que debéis saber que no es que midan tres pies y cuatro pulgadas, sino que son un atajo de gente sin patria, sin leyes, sin moral, entregados a los más vergonzosos desenfrenos y a los oficios más viles: Es esta pequeña clase de pequeños Blancos que en América está más orgullosa de su nobleza blanca que los verdaderos colonos, los más ricos propietarios.”

Siglo XIX
Emancipación de los esclavos estadounidenses, Proclamación de la, proclamación realizada por Abraham Lincoln el 1 de enero de 1863, durante la Guerra Civil estadounidense, declarando que "todos los esclavos, sean del Estado que sean, serán a partir de ahora y para siempre libres".

Digamos que todo estos pensamientos se conocían en el siglo XIX entonces el decir “Pero no podés juzgar hoy, algo que tenés que ver desde el punto de vista histórico. Hoy como pueblo no somos el mismo de hace más de un siglo. O crees que antes se pensaba igual”
No lo estamos juzgando hoy ya había pensadores que lo condenaban en esa época y también siglos antes por lo tanto este argumento no sirve para justificar la actidud de la clase dirigente que apoyò la campaña al desierto.


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Consecuencias de la Campaña al Desierto de Julio A.RocaEl Informe Oficial de la Comisión Científica que acompañó al Ejército Argentino es considerablemente específico respecto de los resultados de la guerra:
El año 1879 tendrá en los anales de la República Argentina una importancia mucho más considerable que la que le han atribuído los contemporáneos. Ha visto realizarse un acontecimiento cuyas consecuencias sobre la historia nacional obligan más la gratitud de las generaciones venideras que la de la presente, y cuyo alcance, desconocido hoy, por transitorias cuestiones de personas y de partido, necesita, para revelarse en toda su magnitud, la imparcial perspectiva del porvenir. Ese acontecimiento es la supresión de los indios ladrones que ocupaban el Sur de nuestro territorio y asolaban sus distritos fronterizos: es la campaña llevada a cabo con acierto y energía, que ha dado por resultado la ocupación de la línea del Río Negro y del Neuquén.
Se trataba de conquistar un área de 15.000 leguas cuadradas ocupadas cuando menos por unas 15.000 almas, pues pasa de 14.000 el número de muertos y prisioneros que ha reportado la campaña. Se trataba de conquistarlas en el sentido más lato de la expresión. No era cuestión de recorrerlas y de dominar con gran aparato, pero transitoriamente, como lo había hecho la expedición del Gral. Pacheco al Neuquén, el espacio que pisaban los cascos de los caballos del ejército y el círculo donde alcanzaban las balas de sus fusiles. Era necesario conquistar real y eficazmente esas 15.000 leguas, limpiarlas de indios de un modo tan absoluto, tan incuestionable, que la más asustadiza de las asustadizas cosas del mundo, el capital destinado a vivificar las empresas de ganadería y agricultura, tuviera él mismo que tributar homenaje a la evidencia, que no experimentase recelo en lanzarse sobre las huellas del ejército expedicionario y sellar la toma de posesión por el hombre civilizado de tan dilatadas comarcas.
Y eran tan eficaces los nuevos principios de guerra fronteriza que habían dictado estas medidas, que hemos asistido a un espectáculo inesperado. Esas maniobras preliminares, que no eran sino la preparación de la campaña, fueron en el acto decisivas. Quebraron el poder de los indios de un modo tan completo, que la expedición al Río Negro se encontró casi hecha antes de ser principiada. No hubo una sola de esas columnas de exploración que no volviese con una tribu entera prisionera, y cuando llegó el momento señalado para el golpe final, no existían en toda la pampa central sino grupos de fugitivos sin cohesión y sin jefes.
Es evidente que en una gran parte de las llanuras recién abiertas al trabajo humano, la naturaleza no lo ha hecho todo, y que el arte y la ciencia deben intervenir en su cultivo, como han tenido parte en su conquista. Pero se debe considerar, por una parte, que los esfuerzos que habría que hacer para transformar estos campos en valiosos elementos de riqueza y de progreso, no están fuera de proporción con las aspiraciones de una raza joven y emprendedora; por otra parte, que la superioridad intelectual, la actividad y la ilustración, que ensanchan los horizontes del porvenir y hacen brotar nuevas fuentes de producción para la humanidad, son los mejores títulos para el dominio de las tierras nuevas. Precisamente al amparo de estos principios, se han quitado éstas a la raza estéril que las ocupaba.
Las palabras con las que concluye el informe demuestran el desprecio del Estado hacia la población indígena de la región.
Roca, al mando de un ejército moderno y bien pertrechado, sometió a la Patagonia venciendo la débil resistencia de los pueblos originarios de etnia mapuche, causando una gran cantidad de víctimas y desplazando a las poblaciones restantes a regiones periféricas.
Se estima que la campaña fue causa directa de la muerte de más de mil indígenas (hombres, mujeres y niños).Según el informe del jefe militar Julio Roca, al parlamento, se mataron 1.323. Roca, muy poco después presidente, acotó ante el Congreso de la Nación, que también se habían tomado como prisioneros a 10.539 mujeres y niños y 2.320 guerreros
Las tribus que sobrevivieron fueron desplazadas a las zonas más periféricas y estériles de la Patagonia. Unos 10.000 nativos fueron tomados prisioneros y unos 3.000 enviados a Buenos Aires, donde eran separados por sexo, a fin de evitar que procrearan hijos: las mujeres fueron dispersas por los diferentes barrios de la ciudad como sirvientas mientras una parte de los hombres fueron enviados a la isla Martín García, donde murieron, en su gran mayoría, a los pocos años de reclusión.
Osvaldo Bayer dijo que “Roca fue implementando la esclavitud en el frente, lo que aquella brillante Asamblea del año XIII había eliminado cuando declaró la libertad de vientres, en todos los diarios de Buenos Aires, en 1879, se pueden ver los avisos donde dice reparto de indios, recorran los diarios. Y en La Nación del 21 de enero de 1879, un diario conservador, publicó esta crónica: ‘Llegan los indios prisioneros con sus familias a los cuales los trajeron caminando en su mayor parte o en carros, la desesperación, el llanto no cesa, se les quita a las madres sus hijos para en su presencia regalarlos a pesar de los gritos, los alaridos y las súplicas que con los brazos al cielo dirigen las mujeres indias. En aquel marco humano los hombres indios se tapan la cara, otros miran resignadamente al suelo, la madre aprieta contra el seno al hijo de sus entrañas, el padre indio se cruza por delante para defender a su familia de los avances de la civilización.’
Esta campaña se realizó, además, ya que la Nación Argentina necesitaba garantizarse este territorio que era reclamado como propio también, por Chile. Millones de hectáreas se sumaron así a la República Argentina. Estas enormes extensiones fueron adjudicadas a bajo precio, o directamente regaladas, a terratenientes y políticos influyentes.
Roca dejó el camino expedito para entregar las tierras a los nuevos propietarios, a los que ya había sido asignada antes de la operación militar mediante la suscripción de 4.000 bonos de 400 pesos, cada uno de los cuales dio derecho a 2.500 hectáreas.Un total de diez millones de hectáreas, en consecuencia, fueron vendidas por el estado a comerciantes y estancieros bonaerenses en forma previa a la conquista de las tierras, no del "desierto", mientras que el excedente obtenido, en lotes de a 40.000 hectáreas cada uno, fue rematado en 1982 en Londres y París, dando lugar así a la aparición de los primeros terratenientes de esos orígenes en los campos argentinos.Y como aún quedó más y nadie pensó en los aborígenes, en 1885 se cancelaron con tierras las deudas acumuladas con los soldados desde 1878, ya que llevaban siete años sin cobrar, pero como tanto los oficiales como la milicia necesitaban efectivo, terminaron malvendiendo sus partes a los mismos que habían sido los financistas primitivos, de manera tal que toda esa superficie pasó a manos de 344 propietarios a un promedio de 31.596 hectáreas cada uno. "Apropiación de la tierra a los aborígenes y genocidios en el Río de la Plata", Fernando Del Corro, periodista y docente de la UBA .
Osvaldo Bayer sostuvo que “es increíble la forma como se repartió la tierra después de la campaña del desierto, fíjense en el resultado que sacamos del Boletín de la Sociedad Rural Argentina fundada en 1868, fíjense que entre 1876 y 1903, en 27 años, se otorgaron 41.787.000 hectáreas a 1843 terratenientes, vinculados estrechamente por lazos económicos y familiares a los diferentes gobiernos que se sucedieron en aquel período, principalmente a la familia Roca”. Los documentos que menciona dicen que “sesenta y siete propietarios pasaron a ser dueños de seis millones de hectáreas, entre ellos se destacaban veinticuatro de las familias llamadas patricias, que recibieron entre 200.000 hectáreas (la familia Luro) y 2.500.000 obtenidas por la familia Martínez de Hoz, bisabuelo del que iba a ser ministro de economía de la dictadura militarSe suele justificar esta operación militar argumentando que esos territorios iban a ser conquistados por Chile, ya que el área al sur del río Colorado estuvo parcialmente en disputa entre las dos naciones hasta la firma del Tratado Argentina-Chile de 1881.
Debate acerca de la aplicación del concepto de genocidio a la Conquista
A mediados del siglo XX se forja el concepto de genocidio para designar los "actos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso". En los últimos años, diversos estudiosos han trabajado para demostrar que es posible aplicar la definición de genocidio a los actos realizados por el Estado argentino durante esta etapa. Dentro de los argumentos que apoyan esta tesis se citan los que tienen que ver con la declaración de las intenciones del Estado:
En el Congreso se habla de “exterminar a los indios salvajes y bárbaros de Pampa y Patagonia”.
Desde el gobierno de Martín Rodríguez en provincia de Buenos Aires, década de 1820, se hablaba de exterminio. Él ya decía “primero exterminaremos a los nómades y luego a los sedentarios”.
También se citan los métodos utilizados en la campaña que concuerdan con la definición de genocidio:
-Ataques a tolderías con mujeres y niños solos en momentos en que los hombres adultos estaban en otras partidas.
-Un campo de detención en Valcheta (Línea Sur de la actual provincia de Río Negro) con alambres de púas de tres metros de alto, que encerraba a gente muriendo de hambre por no tener alimentos.
-Toma de prisioneros, traslados forzosos a pie hasta Carmen de Patagones (un puerto en la desembocadura del río Negro), en donde los embarcaban a Martín García (una isla en el río de la Plata en frente de Buenos Aires). Estos traslados pueden ser de hasta de mil km. y exterminaron a miles de personas, ya que se mataba a los que no caminaban.
-Traslados forzosos de familias a otro sitio del territorio ocurridos después de la campaña por la “policía de frontera”.
-Un segundo campo de detención en Martín García. Allí tuvieron que habilitar dos cementerios especiales en 1879.
-Separación de las familias.
-Cambios de nombres, de manera que no se pudiera reconstruir la historia familiar.
Algunos consideran la conceptuación de genocidio a la conquista del desierto como anacrónica en el sentido de intentar aplicar un concepto de derecho internacional surgido con posterioridad a los hechos de que se trata.
Los argumentos que intentan desmentir la teoría del genocidio son:
-Falta de documentación sobre hechos a partir de los cuales se pueda inferir que se trató de genocidio. Además esta falta no se debe a que se ocultaron algunos hechos ya que a la expedición se incorporaron periodistas, hombres de ciencia y religiosos que escribieron y publicaron lo que vieron.
-Se pone en duda que las más de 5.000 personas que participaron de las campañas hubieran sido todos cómplices de un genocidio ocultando información de este tipo.
-Se pone en duda que lo hubiera permitido un humanista como el presidente Avellaneda.
-Buen trato a los indios prisioneros, niños, mujeres y ancianos quienes fueron examinados por sus dolencias, vacunados y muchos de ellos remitidos a hospitales de Buenos Aires.
-Asignación por parte del Estado de grandes reservas a los indígenas. Aunque fueron cercenadas posteriormente esto fue hecho por individuos y estas acciones probablemente serán condenadas la justicia.

Pdata.:Yo estoy en contra el genocidio ,la expropiación de tierras por unos pocos y la escavitud de los pueblos precolombinos consecuencias de la Campaña al Desierto No en contra de parar los malones a sangre y fuego que llegaron hasta Rosario.

FUENTE:
http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto
http://www.elhistoriador.com.ar/biografias/a/avellaneda.php?PHPSESS=efa74ed5090dfb636dcb615c021d14da
http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/6/6-118.htm
http://www.oni.escuelas.edu.ar/2002/buenos_aires/ultimo-malon/campania.htm

 

[Shandor]

JULIO 5000, eran los REMINGTON "PATRIA", si no recuedo mal, las armas que usaron,

 

[JULIO LUNA]

Con este post llego al post Nùmero 1.000:cheers2::biggrinjester::biggrinjester:

 

[Faramir]

Con este post llego al post Nùmero 1.000:cheers2::biggrinjester::biggrinjester:

Suspendido por desvirtuar el topic.........

Felicitaciones:cheers2:

 

[JULIO LUNA]

Suspendido por desvirtuar el topic.........

Felicitaciones:cheers2:

Gracias:smilielol5:

 

[FedeCC]

Acà hay todo un argumento para discutir ;el decir “que hay que estar en la época-momento para evaluar porque se hizo y como se pensaba en ese entonces.” Niega el revisionismo histórico y justifica el genocidio ,la expropiación de tierras por unos pocos y la esclavitud que son las consecuencias de la Campaña al Desierto de Julio A. Roca.

No. Hay algo que se llama rigurosidad metodológica y honestidad intelectual. La rigurosidad metodológica para el historiador significa documentar lo mas posible sus fuentes, cruzar datos, etc. para obtener la mejor interpretación de los hechos.
La honestidad intelectual es basicamente reconocer la posición personal del autor respecto a un tema, pero sin tergiversar, ocultar o manipular aquellos datos que no coincidan con las opiniones del autor. Por ejemplo, cuando un historiador acusa a Roca de genocida esta haciendo una manipulacion deshonesta de un concepto que no existia en la época en que los hechos ocurrieron. En cierta forma sería parecido al principio juridico de no retroactividad de las leyes, donde uno no se puede juzgar con leyes nuevas crimenes cometidos anteriormente, esto sería muy injusto. Cada uno puede tener sus opiniones pero ningun historiador serio y riguroso tendría que cometer estos actos de anacronismo.

Lamentablemente estos dos concepto han sido en buena medida abandonados, argumentando falsas críticas. Hoy en día tiende a predominar la novelización e interpretación muy sezgada ideológicamente de los hechos. Esto se inscribe en un marco de seria decadencia de la educación y ciencia argentina, pero bue ese es otro tema...

En definitiva, la cuestión no es revisionismo si o revisionismo no. El revisionismo busca un nuevo abordaje a la mal llamada historia oficial, pero definitivamente no es lo mismo el revisionismo de Saldías, que es una obra monumental de archivos y fuentes, que la novelezca de los Pigna y O´donnel.

En cuanto al tema en cuestión, creo que es hasta un poco ironico que los "mapuches" sean quienes mas poder de lobby tienen y quienes hacen los reclamos mas radicales considerando que su reclamo es en realidad el menos legítimo de todos.

Historicamente, es sabido que la supuesta "presencia ancestral" de los mapuches en la patagonia argentina datan solo de 1830. Y la araucanización de la patagonia no fue precisamente un proceso pacifico de amor y entendimiento, al contrario fue una conquista lisa, llana y cruel. Incluso es interesantes imaginar cuantos de los que hoy se reivindican como mapuches en la patagonia argentina no tienen en realidad sus verdaderos origenes en otras etnias que fueron conquistadas por estos. En fin...

 

[Hymenoptero]

Julio, contundente lo tuyo y pasa a interar mi carpeta de "archivos rápidos para discutir con fachos" Muchas gracias.

---------- Post added at 10:07 ---------- Previous post was at 10:07 ----------

P/D. Felicitaciones por los mil post!

 

[JULIO LUNA]

Julio, contundente lo tuyo y pasa a interar mi carpeta de "archivos rápidos para discutir con fachos" Muchas gracias.

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P/D. Felicitaciones por los mil post!

Muchas gracias Hymenoptero.Un Saludo.

 

[Hymenoptero]

En cuanto al tema en cuestión, creo que es hasta un poco ironico que los "mapuches" sean quienes mas poder de lobby tienen y quienes hacen los reclamos mas radicales considerando que su reclamo es en realidad el menos legítimo de todos.

Historicamente, es sabido que la supuesta "presencia ancestral" de los mapuches en la patagonia argentina datan solo de 1830. Y la araucanización de la patagonia no fue precisamente un proceso pacifico de amor y entendimiento, al contrario fue una conquista lisa, llana y cruel. Incluso es interesantes imaginar cuantos de los que hoy se reivindican como mapuches en la patagonia argentina no tienen en realidad sus verdaderos origenes en otras etnias que fueron conquistadas por estos. En fin...

Interesante ese dato...1830?? de donde sacas esa fecha?

"...La penetración Araucana había comenzado desde tiempo prehispánicos, aunque en forma esporádica y a partir de grupos pequeños.

A mediados del Siglo XVII la "cuña intrusiva" se va haciendo mas pronunciada a partir del comercio con los grupos tehuelches septentrionales.

Poco a poco, los araucanos van incorporándose cada vez mas a la realidad cultural de Pampa y Patagonia (...)

Sin embargo el predominio tehuelche septentrional en lo que se refiere a la autoridad y a la capacidad de conducción de las diferentes bandas por sus caciques continua hasta fines del siglo XVIII.

Poco después los araucanos acceden al poder de la región (...)

Esta dinámica (...) culminara en pleno siglo XIX hacia 1830, con la llegada del gran toqui Callvucura (piedra azul) ..."

Fuente: Carlos Martinez Sarasola, Nuestros Paisanos los Indios, Emecé memoria argentina 8º edición marzo 2005, pag 130 y 131.

 

[JULIO LUNA]

No. Hay algo que se llama rigurosidad metodológica y honestidad intelectual. La rigurosidad metodológica para el historiador significa documentar lo mas posible sus fuentes, cruzar datos, etc. para obtener la mejor interpretación de los hechos.
La honestidad intelectual es basicamente reconocer la posición personal del autor respecto a un tema, pero sin tergiversar, ocultar o manipular aquellos datos que no coincidan con las opiniones del autor

Se puede utilizar la rigurosidad metodològica y tergirvesar ,ocultar o manipular aquellos datos que no coincidan con las opiniones del autor porque la honestidad intelectual generalmente cede a la necesidad de venta de la obra o a la ideologia de quienes estàn dispuestos a publicarla.Esto pasa en la realidad desde el periodismo hasta los best sellers històricos, los autores que no entran en esa tiene sus obras apiladas en las estanterias de sus casa.

Por ejemplo, cuando un historiador acusa a Roca de genocida esta haciendo una manipulacion deshonesta de un concepto que no existia en la época en que los hechos ocurrieron. En cierta forma sería parecido al principio juridico de no retroactividad de las leyes, donde uno no se puede juzgar con leyes nuevas crimenes cometidos anteriormente, esto sería muy injusto. Cada uno puede tener sus opiniones pero ningun historiador serio y riguroso tendría que cometer estos actos de anacronismo

Es cierto que la palabra genocida fuè creada por Raphael Lemkin, habitante de Polonia en 1944 pero el concepto que implica era conocido en el siglo 19 no fueron pocas las crìticas a Roca y a su Campaña por lo menos cito una del diario La Naciòn de esa època en mi post anterior. Para mi no tiene nada que ver con el principio de no retroactividad de las leyes tengamos en cuenta que en los delitos de lesa humanidad por ejemplo la Corte Suprema declaró inconstitucionales las leyes de punto final y de obediencia debida y abrió las puertas para que cientos de militares y ex militares, cuyo enjuiciamiento se interrumpió en 1986, vuelvan a desfilar por los tribunales.

Lamentablemente estos dos concepto han sido en buena medida abandonados, argumentando falsas críticas. Hoy en día tiende a predominar la novelización e interpretación muy sezgada ideológicamente de los hechos. Esto se inscribe en un marco de seria decadencia de la educación y ciencia argentina, pero bue ese es otro tema

Hay que vivir, hay que vender :biggrinjester:
Pero estos conceptos aplicados correctamente tampoco justifican los crìmenes cometidos contra los pueblos precolombinos en la Campaña del desierto.Y muchos menos decir que era el pensamiento de la època y que no podemos juzgarlos con nuestra manera de ver del siglo XXI.

 

[FedeCC]

"...La penetración Araucana había comenzado desde tiempo prehispánicos, aunque en forma esporádica y a partir de grupos pequeños.

A mediados del Siglo XVII la "cuña intrusiva" se va haciendo mas pronunciada a partir del comercio con los grupos tehuelches septentrionales.

Poco a poco, los araucanos van incorporándose cada vez mas a la realidad cultural de Pampa y Patagonia (...)

Sin embargo el predominio tehuelche septentrional en lo que se refiere a la autoridad y a la capacidad de conducción de las diferentes bandas por sus caciques continua hasta fines del siglo XVIII.

Poco después los araucanos acceden al poder de la región (...)

Esta dinámica (...) culminara en pleno siglo XIX hacia 1830, con la llegada del gran toqui Callvucura (piedra azul) ..."

Por supuesto que había relaciones entre araucanos, aonikenk, ranqueles etc. entre si desde antes de 1830. Tambien tenian relaciones comerciales con los españoles. Y toda interacción de pueblos implica influencias recíprocas.

Pero el proceso de araucanizacion, o sea la razón por la cual hoy hay mas mapuches que tehuelches en la patagonia argentina, fue un proceso de conquista que significó la eliminacion de tribus enteras por parte de los araucanos. Este proceso tiene como corolario la entrada de cafulcura aproximadamente en 1830, quien se convirtio en el hombre fuerte de la patagonia por varias decadas. Pero los tehuleches venian combatiendo a los araucanos desde antes, y venian de ser derrotados en Languiñeo, la batalla del Vado en Choele Choel , Shote Naike. Al igual que estos otras tribus fueron masacradas en distintas batallas y debieron ceder territorios, fusionarse con otras tribus o con las autoridades argentinas.

Se puede utilizar la rigurosidad metodològica y tergirvesar ,ocultar o manipular aquellos datos que no coincidan con las opiniones del autor porque la honestidad intelectual generalmente cede a la necesidad de venta de la obra o a la ideologia de quienes estàn dispuestos a publicarla.Esto pasa en la realidad desde el periodismo hasta los best sellers històricos, los autores que no entran en esa tiene sus obras apiladas en las estanterias de sus casa.

Es cierto, por eso Pigna vende mas que Halpería Donghi, pero acaso hay alguna duda quien es mejor historiador?

 

[JULIO LUNA]

Es cierto, por eso Pigna vende mas que Halpería Donghi, pero acaso hay alguna duda quien es mejor historiador?

No sè, porquè estàs llevando el tema a debatir quièn es mejor historiador.Yo hablè de que afirmar : que no podemos juzgar las atrocidades cometidas en la Campaña de desierto con la mentalidad y los valores del siglo XXI porque la gente del siglo XIX pensaba de otra maneraes es falso.
Desde mucho antes al siglo XIX se pensaba que la esclavitud, el exterminio de una etnia (no usarè la palabra genocidio porque se creò en el siglo XX) y el consecuente reparto de tierras entre los vencedores eran hechos abominables.

 

[FedeCC]

No sè, porquè estàs llevando el tema a debatir quièn es mejor historiador.Yo hablè de que afirmar : que no podemos juzgar las atrocidades cometidas en la Campaña de desierto con la mentalidad y los valores del siglo XXI porque la gente del siglo XIX pensaba de otra maneraes es falso.
Desde mucho antes al siglo XIX se pensaba que la esclavitud, el exterminio de una etnia (no usarè la palabra genocidio porque se creò en el siglo XX) y el consecuente reparto de tierras entre los vencedores eran hechos abominables.

Claro que siempre hubo gente que criticó toda guerra, matanza o injusticia. Pero cuando nos referimos al contexto de una epoca pasada nos referimos a aquellos valores que predominaban de manera general, no a las excepciones individuales.

Durante la mayor parte del siglo XIX, la esclavitud fue aceptada. Recien a mediados de siglo empieza a generalizarse el rechazo. Estados Unidos la mantuvo hasta la guerra civil y Brasi por ejemplo la abolió recien en 1888.

Que yo te cite los argumentos del pensador X en en siglo XVIII o XIX contra de la esclavitud no quiere decir que la esclavitud no era comunmente aceptada. Eso es lo que hay que tener en cuenta, la generalidad predominante en cada contexto.

En el ambito cultural y social estaba muy arraigada la idea de inferioridad natural del negro y el indio. Incluso los exponentes mas progresistas del mundo como Marx eran "cientificamente racistas", era el sentido común de la epoca. Podia variar la forma en como tratar a los negros e indios, si mas o menos humanitariamente, pero casi nadie dudaba de su inferioridad como raza. Esto recien comenzó a cambiar a principios del siglo XX.
Incluso la conquista y consiguiente "civilizacion" de tribus indigenas era considerado sin duda algo bueno y progresista.

Asi que no, no se sostiene bajo ningun punto de vista que los valores predominantes en el siglo XIX son los mismos que los que predominan hoy en el siglo XXI.

 

[JULIO LUNA]

Claro que siempre hubo gente que criticó toda guerra, matanza o injusticia. Pero cuando nos referimos al contexto de una epoca pasada nos referimos a aquellos valores que predominaban de manera general, no a las excepciones individuales.

Imposible determinarlo sin estadìsticas. No se puede establecer con certeza la opinión general de esa època.

Durante la mayor parte del siglo XIX, la esclavitud fue aceptada. Recien a mediados de siglo empieza a generalizarse el rechazo. Estados Unidos la mantuvo hasta la guerra civil y Brasi por ejemplo la abolió recien en 1888.

Argentina aboliò la esclavitud en 1813, Inglaterra aboliò la esclavitud en 1833, los EEUU el 1 de enero de 1863.Yo diría que no es la mayor parte del siglo XIX ni la mayor parte de la población, si la mayor parte de los hacendados esclavistas.

Que yo te cite los argumentos del pensador X en en siglo XVIII o XIX contra de la esclavitud no quiere decir que la esclavitud no era comunmente aceptada. Eso es lo que hay que tener en cuenta, la generalidad predominante en cada contexto...

Tampoco quiere decir que era comúnmente aceptada. No se puede establecer la generalidad predominante, solo la opiniòn de quienes tenían acceso a la mayoría de los medios de difusión de la época pagados por lo mismos que se quedaron con las tierras de los pueblos precolombinos. Esta opinión interesada es la que nos llega hasta nuestros días y algunos historiadores la toman como prueba de lo que pensaban la mayoría de la gente del siglo XIX. Por favor, si ni siquiera había voto libre ,independiente y universal todos los gobiernos de la época llegaban al poder por fraude ¿como vamos a saber lo que opinaba la mayoría de la gente del siglo XIX ?.

En el ambito cultural y social estaba muy arraigada la idea de inferioridad natural del negro y el indio. Incluso los exponentes mas progresistas del mundo como Marx eran "cientificamente racistas", era el sentido común de la epoca. Podia variar la forma en como tratar a los negros e indios, si mas o menos humanitariamente, pero casi nadie dudaba de su inferioridad como raza. Esto recien comenzó a cambiar a principios del siglo XX.
Incluso la conquista y consiguiente "civilizacion" de tribus indigenas era considerado sin duda algo bueno y progresista....

No puede establecerse como dije antes la opinión común de la época y mucho menos citando autores racistas o pro esclavistas por cada uno que Ud. postea yo ya he citado otros con opinión contraria. Por lo tanto hay que juzgar los hechos como lo que son : delitos contra la humanidad.

Asi que no, no se sostiene bajo ningun punto de vista que los valores predominantes en el siglo XIX son los mismos que los que predominan hoy en el siglo XXI.

No se sostiene bajo algunos puntos de vista interesados. Vuelvo a repetir No se puede establecer cuàles eran los valores predominantes en el siglo XIX solo la opinión de quienes accedían a los medios de difusión de la época generalmente la clase alta instruida con intereses en mantener los privilegios adquiridos y ocultar la apropiación de tierras, la esclavitud encubierta y la matanza indiscriminada de los pueblos precolombinos.

 

[Master Chief]

Si los Mapuches toman posiciones intransigentes e inflexibles de este lado de la Cordillera quien cede sus casas y bienes en todas las localidades que antes "les pertenecian" ¿?

:yonofui:

 

[Sokol]

Tema muy interesante y se ve que da para mucho, solo quiero aclarar que la "Argentina", no abolio la exclavitud en 1813, en ese año se declaro la libertad de vientres, pero la exclavitud siguio.
Saludos!

 

[SuperEtendard]

Acertado comentario Sokol. ¿Quién abolió la esclavitud en la Argentina?

Saludos