Aviación naval de combate ¿Para qué?

[sebastian_porras]

Eso de aviaciòn naval de caza con base en tierra no existe, todos se agarran del ejemplo de Alemania, que ademàs de no existir màs, razones polìticas impedìan que esta disponga de un PA. Si no hay portaaviones no tiene sentido que una armada desaproveche recursos en aviones de caza.

Yo considero que la ARA debe disponer de un PA, pero para que eso ocurra, hay que tener decisiòn polìtica, recursos financieros y no tener restricciones en el plano internacional para obtener un portaaviones, pero no estoy seguro que puedan sortearse los 3 obstàculos. Si no es asì, entonces que la ARA se concentre en equipar a todas sus Fragatas, Destructores y Corbetas de Helicòpteros ASW y ASuW, aviones de patrulla marìtima de largo alcance como los P-3B y Antisubmarinos como el S-3B con capacidades ASuW. Con ese equipamiento serà una armada màs que respetable.

La capacidad de proyecciòn oceànica se la podrìa dar un Portahelicòpteros que pueda tansportar 8/10 Helicòpteros ASW/ASuW y de ataque. Al menos mientras no pueda hacerse de un PA.

 

[Hernan99]

Que dilema!!!. Me parece que no es necesario entrar demasiado profundamente en una discusion de que si una defiende el suelo y la otra el mar, me parece que no tiene demasiado sentido. Si estoy de acuerdo que la falta de un Pal deja sin su mayor fundamento la existencia de una aviacion naval de ataque.
Tomemos el ejemplo de la ARA. Sin duda esta en este dilema.
Lo que hay que preguntarse es que estara pensando la ARA sobre este punto. Me atrevo a hacer un par de especulaciones. La ARA esta dejando pasar el tiempo, no va a tomar una decision en ese sentido hasta que el SUE este al final de su vida util. Posee la doctrina de operar embarcada y no la va a enterrar hasta ultimo momento. Ahora bien, el momento de definicion va a llegar y para ese entoces si no hay un portaaviones en el horizonte y un reemplazo para los SUE, chau doctrina. Y esto la ARA lo sabe.
LA Ara esta llendo por pasos. Actualmente se esta planteando el reemplazo de los MB326 por 6 a 8 AT63. Esto es mucho mas facil de vender internamente: es un avion nacional, estandarizas logistica con la FAA, etc.
El otro paso seria reemplazar a los SUE. Este, me da la sensación, es el paso que nunca se va a dar. Es muy dificil de justificar.
Se va aquedar la ARA sin aviación naval embarcada? En un 99% te diria que si.
Ahora, se va a quedar sin aviación naval de ataque? No creo. Se va a adaptar. Va a cambiar la doctrina. Va a tener, quizas, un escuadron ampliado de AT 63, ponele 14 aviones: 6 en punta indio para instruccion y 8 en espora para ataque (o todos en espora y cerramos punta indio), con alguna mejora en la avionica, que le permita cierta capacidad de ataque a blancos navales, por ejemplo poder lanzar un misil tipo Penguin, y posiblemente adquiera algun avion polivalente de segunda mano (no caza) que permita lanzar misiles mas pesados y que permita realizar misiones de exploracion y antisubmarinas(Por que no un S3 Vicking, con 5 o 6 aparatos remplazas dos sistemas de armas: los SUE y los Tracker. Puede ser tambien un P-3C, aunque lo veo medio pesado para operaciones de ataque)
Que haria yo si fuera la ARA:
Como PAL no voy a tener, me meto de lleno en cambiar la doctrina, no pierdo mas tiempo. Le ofrezco a Brasil todos los SUE (menos Uno) y con esa guita comienzo a financiar el reemplazo. Firmo cuanto antes el contrato para la provision del AT 63 y le compro a la Navy los S3.
Pero eso es lo que haria yo. Todo esto es pura especulacion de mi sentido común.
Si me tengo que guiar por mis sentimientos, todavia se me cae un lagrimón cuando recuerdo la salida del 25 de mayo a la India. Pero no se puede vivir de recuerdos. Hay que bajar un poco a la realidad y creo que la ARA, de a poco, lo esta haciendo. Hay que darles tiempo, a ellos el cambio de doctrina les cuesta mas, pero van en esa dirección.

Saludos

 

[sebastian_porras]

Yo veo dificil de colocar a los SUE en el mercado. Sólo hay una Armada que puede comprarlos: La Marinha, pero si estuviera interesada iría por los SEM.

Pero como el "Buque de Despliegue Principal (BDP)", al menos en los papeles figura como objetivo del Plan Apolo 2020 y el "Sostenimiento del Super Etendart" y el "Estudio del Avión Naval Táctico Argentino", las mías son meras especulaciones y como no tengo info de que haya algún progreso en el tema BDP saco conclusiones, pero no estoy en el EMGARA

 

[Iconoclasta]

Evidentemente la armada considera que la aviacion naval de combate es necesaria, y si hoy por hoy no se cuenta con un PA, es algo solamente coyuntural (menemato) ya que en todos los planes de la armada se piensa en una armada oceanica, con proyeccion de fuerzas.

Hoy quedaron los sue sin portaviones, pero sin embargo cada tanto se realiza alguna que otra mision en alguno, y como la armada quiere un pa, no va a resignarse a perder ese "know how", tratar de vender los sue seria una locura para mi.

Saludos,
Hernàn.

 

[SuperEtendard]

Eso de aviaciòn naval de caza con base en tierra no existe, todos se agarran del ejemplo de Alemania, que ademàs de no existir màs, razones polìticas impedìan que esta disponga de un PA. Si no hay portaaviones no tiene sentido que una armada desaproveche recursos en aviones de caza.

Yo no me agarro del ejemplo de Alemania, sino mas bien del de la URSS puesto que la AVM sin poseer un PA si poseia una aviacion naval de combate (y nada despreciable por cierto). Eso era asi puesto que ellos debian enfrentar a la USN que la superaba ampliamente en PA's y dificilmente podian igualarla en ese sentido. Pregunto yo? no les resulta familiar esta situacion?
Que otros paises consideren que no necesitan PA o que si no tienen uno, no necesitan aviacion naval de combate, es un asunto propio de sus nesecidades defensivas lo cual no significan que sean aplicables al caso argentino. Como ejemplo y volviendo a Alemania, esta disponian en su armada con los Tornado IDS mientras la Flota Sovietica del Baltico era una amenaza, desaparecida la amenaza desaparecieron los Tornado en la armada. Es ese el caso argentino? No, mas bien todo lo contrario.

Si no es asì, entonces que la ARA se concentre en equipar a todas sus Fragatas, Destructores y Corbetas de Helicòpteros ASW y ASuW, aviones de patrulla marìtima de largo alcance como los P-3B y Antisubmarinos como el S-3B con capacidades ASuW. Con ese equipamiento serà una armada màs que respetable.

Si bien coincido con vos en muchos aspectos, yo no creo que la ARA deba operar covetas. Yo te cambio las 9!!! que opera actualmente por 4 fragatas. Pienso esto dado que la ARA debe actuar en el Atlantico Sur lo cual limita mucho a las corvetas.

La capacidad de proyecciòn oceànica se la podrìa dar un Portahelicòpteros que pueda tansportar 8/10 Helicòpteros ASW/ASuW y de ataque. Al menos mientras no pueda hacerse de un PA.

Antes deberiamos definir "capacidad de proyeccion oceanica". Realmente no veo la utilidad de un portahelos en la ARA (al estilo Juana de Arco).
Otra cosa si hablamos de LPD, LPH, LHA, etc.

Saludos

 

[sebastian_porras]

La verdad es que mi opinòn està muy influenciada por la incertidumbre si vamos a contar o no con PA, dado que no veo por ahora (y desde hace años) la posibilidad de contar con PA, a pesar de la cantidad de post en favor de èl que hemos escrito...

 

[joseph]

Entonces disuelve la FAA, y que todos sus combates entonces los hacen sobre el suelo y según ese argumento sería responsabilidad del Ejército. Además si son unos incompetenetes tal y como dices.

Si siguen con esos piques estúpidos entre las distintas armas las FAS argentinas tengan el presupuesto que tengan serán totalmente inútiles, porque tratan a sus compañeros como enemigos. Imaginemos que se detecta una incursión de aviones enemigos procedentes de una fuerza de portaaviones enemiga. Según tu argumentación debería ser labor de la armada el interceptarlos. Pero en el caso de que llegasen a tener los "pies secos" los aparatos de la armada deberían abandonar el combate porque a partir de ese momento es responsabilidad de la FAA. ¿no es así?.

Los pilotos de la FAA saben que si pasa algo se pueden eyectar y caer sobre tierra en cambio cuanto duraria un piloto del COAN si cayera sobre al atlantico sur, estaria muerto en 5 minutos.

Yo todavia espero que se haga alguna restructuracion importante en la FAA pero hasta que no se haga combiene dejar al COAN como esta. Con respecto a los roles el COAN es para atacar hacia el mar, esta claro que en cuanto a la FAA seria mejor que ayudara a defender la tierra a lo sumo.

¿No se puede construir un porta helicoptero con capacidad de portaviones secundaria?

 

[fatherland]

Siempre dije que mas que un gasto es una inversion la que se hace en defensa.
Invertir en un escuadron de 8 RAFALE M redundaria en beneficios por las compensaciones ya sean economicas o tecnologicas.
Si a esto le sumamos 8 SUE modernizados vamos a tener un GAE eficaz y eficiente.

El problema es el CV que hay que construirlo y justificarlo pero la intencion de tenerlo sigue firme en el ARA.

 

[juanlamxix]

mi idea

Lo mejor para la aviacion embarcada de caza de aca hasta el supuesto PA:

11 sue (no se bien la cifra exacta, los que sean) Caza, y ataque (repotenciarlos a sem e intentar si o si solucionar carencia bvr)

12 at63 phase III para ataque ligero, apoyo imara etc.

6 at63 instruccion avanzada (no necesariamente phase III)

intruccion primaria, continuar con las aeronaves actuales.

MAs no necesitamos, si hablamos nada mas en concepto caza y ataque.

No quiero incluirme en los otros items, porque desconozco y seria hacerles pere tiempo.

 

[kenneth_valpo]

Evidentemente la armada considera que la aviacion naval de combate es necesaria, y si hoy por hoy no se cuenta con un PA, es algo solamente coyuntural (menemato) ya que en todos los planes de la armada se piensa en una armada oceanica, con proyeccion de fuerzas.

Acaso alguien cree que las marinas de Australia, Holanda o Japon, por ejemplo No son oceanicas??? o acaso el no tener un CV les impide proyectar sus fuerzas???
A mi parecer, el tener un CV no es garantia de capacidad, si es que no está a la altura de los tiempos.
Personalmente creo que un CV con real capacidad de accion es un lujo que paises como los nuestros no pueden darse y el operar una embarcacion con 40 o 50 años encima es tan solo tirar a la basura un saco de dinero que por estos lados a nadie le sobra. Acaso creen que, por ejemplo, el CV de brasil es un factor real de disuacion armado con A4's??? o que está en condiciones de efectuar una campaña a miles de kilometros de distancia de su puerto base??? A mi parecer, mucho mas disuasivos y economicos de operar son los Tupy.

Yo al menos, antes de un CV buscaria (para la ACh) adquirir un LPD como el Galicia/Rotterdam o si debemos conformarnos con uno de 2da mano, un Whidbey Island ex US Navy. Con ello tienes capacidad para operar al menos 3 helos medio/pesados (con capacidad ASuW/ASW) y/o helos artillados para apoyar un desembarco de IM, dado que cualquiera de estos buques puede transportar unos 500 infanteso una combinacion de MBT, APC, camiones y artilleria. Por lo demas, sirve mucho mas que un CV en caso de catastrofe o para operaciones de paz....y todo eso, por una fraccion de lo que costaria adquirir, equipar y operar un CV.

Saludos

 

[finger123]

Hola estimados foristas, lo mas importante es calidad a cantidad a mi entender, siempre desde la base presupuestaria, porq supongo q ahì radica lo importante, como hacer mas con menos???
Igualmente creo q hay varios conceptos, gran falla en la inversiòn y como se usa la plata, sacando ya las coimas de q deben exisitir tanto en el poder polìtico como militar, y ademàs la falta de los gobienos de turno en una polìtica nacional de defensa...
Ahora lo q estamos viendo en el presente de hoy, es sistemas degradados y si todavìa tienen algùn valor estratègico fue porq hace 20 años se compraron cosas coherentes, meko 360, sue, etc.
Hoy a mas de 20 años los Sue son ademas de la fuerza de sub, los ùnicos medios con capacidad de lastimar lejos de nuestra costa a una fuerza naval. Dar de baja a estos significaria carecer completamente de la capacidad de ataque, mal q mal, estos permiten mantener clasificaciones para operar en pal, creo q no deberiamos perder esa capacidad, q si se pierde creo q no la recuperamos mas.
Lo logico serìa modernizar estas unidades aunq sea en nùmero reducido de 6 a 8 unidades, y pensar mas q en adquirir en modernizar en argentina con la mano de obra devaluada, otros sistema de armas.
saludos

 

[stalder]

estimado JQ1

Creo que no me entiendes,

yo estoy totalmente de acuerdo con lo que tu dices desde el principio, el problema lo tiene en todo caso la FAA y la ARA y el Ea con respecto a los medios aereos

Que hayan 3 flotas aereas , una por cada fuerza es una necedad, mas en momentos de vacas flacas .

Y que hayan unidades de combate en la marina cuando no hay CV, bien mientras existan los Sue y no hayan medios adecuados en la FAA esto va a seguir.

Si soy partidario de la modernizacion de los SUE al stander SEM por el hecho de que se le puede sacar todavia mucho jugo teniendo en cuenta que los SUE y los A4 son los unicos que pueden portar armamento moderno , por lo menos hasta que se pueda comprar un modelo en cantidad suficiente para reemplazarlos dentro de la FAA y que la ARa deje de tener componente ofensivo concentrandose en Helos de transporte y ataque y aviones de lucha ASW

Claramente la FAA si fuese inteligente podria (y deberia ) hacerse cargo de esa funcion.

En la ARA con que hayan AH-1 y algun escuadron con AT63(*) para CAS basta y sobra y que los P3b tengan Harpon seria lo recomendable.


* - Tene en cuenta que el hecho que el ARA pida unidades extras del At es la unica manera de que siga en fabricacion mientras no hayan exportaciones.

saludos

 

[robert78]

Acaso alguien cree que las marinas de Australia, Holanda o Japon, por ejemplo No son oceanicas??? o acaso el no tener un CV les impide proyectar sus fuerzas???

Kenneth, según la aceptación tradicional, una armada oceánica es aquella capaz de efectuar una campaña de ultramar con medios propios y autónomos. En ella, el medio aéreo de ala fija es insustituible, pero no el único elemento. También hay que hablar de buques logísticos, de transporte de tropas, escolta, multipropósito, etc. Por eso que a la hora de hablar de armadas oceánicas hoy podemos referirnos casi con exclusividad a Gran Bretaña, Francia y Rusia; La única armada mundial que permanece es la US Navy.

Las armadas contiguas pueden ser poderosas en mayor o menor medida, pero no son capaces de sostener una campaña como la que desarrolló la Royal Navy en 1982. Australia, por ejemplo, participó de la operación Tormenta del Desierto, pero como parte de una coalición internacional. La armada Australiana no habría podido por sí sola sostener una campaña militar contra Irak. al igual que la holandesa, japonesa, e incluso la italiana y la española. Recordemos que para los mismos británicos, la operación Corporate los puso al extremo de sus capacidades, y enfrentaron a una fuerza de segunda categoría y mal dirigida.

Un cordial saludo

Rob

 

[ferrol]

Kenneth, según la aceptación tradicional, una armada oceánica es aquella capaz de efectuar una campaña de ultramar con medios propios y autónomos. En ella, el medio aéreo de ala fija es insustituible, pero no el único elemento. También hay que hablar de buques logísticos, de transporte de tropas, escolta, multipropósito, etc. Por eso que a la hora de hablar de armadas oceánicas hoy podemos referirnos casi con exclusividad a Gran Bretaña, Francia y Rusia; La única armada mundial que permanece es la US Navy.

Hombre, tampoco es para tanto...
España o Italia pueden realizar campañas en ultramar con medios propios y autónomos. Y tienen ala fija.

Australia, en pocos años también tendrá esa capacidad. Y Japón está construyendo unos portahelos que se parecen mucho a un LHD...

Lo que pasa es que los árboles no nos dejan ver el bosque. Una campaña de ultramar no es sólo invadir Irak, una campaña en ultramar también es mantener 200 hombres en Haití por tus propios medios navales, por ejemplo.

Según el esquema OTAN de despliegue, hay tres medidas en toda operacion militar en el extranjero:
Proyección.
Profundidad
Persistencia.

En función de esos 3 ejes una Armada es más o menos oceánica. En las Armadas europeas, casi todas se pueden proyectar fuera de sus fronteras, incluso países pequeños como Holanda tienen un par de LPD´s para ello.

La profundidad de la proyección viene dada por la cantidad de apoyo terrestre blindado y aéreo que se le pueda dar a esas unidades proyectadas. Tanto Italia como España tienen capacidades de protección áerea y de apoyo terrestre blindado, sea con M-60/Leo 2 en España, o con Arietes los italianos y Harrier.

En cuanto a la persistencia, o capacidad de permanencia en territorio enemigo, se mide en función de la logística capaz de desplegarse lejos de casa. Y de nuevo España e Italia tienen AOR para suministros capacidad de hacerlos llegar con escoltas.

Luego la diferencia entre España o Italia y el Reino Unido o Francia, no es el poder o no poder desplegar tropas, sino la cantidad de tropas que se pueden desplegar.

La Armada española se define a sí misma como Armada Hemisférica, capaz de mantener 2 grupos navales de al menos 2 escoltas y un LPD en 2 continentes distintos automanteniéndose durante 3 meses.

Una Armada contigua o de aguas marrones, será, por tanto, aquella que no tenga capacidad para desplegar su Infantería de Marina más allá de sus propias costas o adyacentes. Caso este de todas las africanas, latinoamericanas o asiáticas.

Las armadas contiguas pueden ser poderosas en mayor o menor medida, pero no son capaces de sostener una campaña como la que desarrolló la Royal Navy en 1982.

Ni la propia R.N puede sostener una campaña como la de Malvinas en el 82. El Atlantic Conveyor era un carguero civil, de los varios que se usaron en Malvinas, señal de que la R.N no tenía medios para proyectarse de ese modo en el 82... ni ahora.

Australia, por ejemplo, participó de la operación Tormenta del Desierto, pero como parte de una coalición internacional. La armada Australiana no habría podido por sí sola sostener una campaña militar contra Irak. al igual que la holandesa, japonesa, e incluso la italiana y la española.

De nuevo, Roberto, los árboles y el bosque...proyectar e invadir son ideas totalmente distintas, sin apenas relación más allá del ejemplo norteamericano y quizás francés en Costa de Marfil, pero hay varios países que podemos proyectar, limitadamente, nuestras tropas.

Un saludo.

 

[kenneth_valpo]

Robert:
Tal como indica Ferrol, el poseer una flota oceanica apunta a tener los medios propios para movilizarse y operar en territorios alejados respecto a las bases propias, no tan solo en tiempos de guerra, sino tambien en tiempos de paz, por lo que no puede discriminarse (si una flota es oceanica o no) segun la capacidad de invadir un pais a miles de kilometros (a mi parecer, hoy en dia solo USA puede hacerlo).
A mi parecer, el punto es, ¿se puede tener una armada oceanica sin tener un CV? sí, perfectamente, y creo que marinas como las nuestras, donde los dineros no sobran, deben aspirar a ello y, por ahora al menos, desechar la idea de operar CV's.

Saludos

 

[ferrol]

¿se puede tener una armada oceanica sin tener un CV? sí, perfectamente, y creo que marinas como las nuestras, donde los dineros no sobran, deben aspirar a ello y, por ahora al menos, desechar la idea de operar CV's.

Es que el concepto de "Armada oceánica", hoy por hoy, carece de sentido si no es para proyectar tropas en territorio enemigo lejano.

Es decir, hace 20 años, con la flota rusa patrullando las aguas del orbe, en caso de guerra habría que pelear con ellos en tierra, mar y aire. Luego era útil tener potentes barcos-arsenal, con docenas de misiles que pudiesen abatir aviones y barcos rusos en alta mar, antes de llegar a Europa por el mediterráneo o a la segunda línea de las costas norteamericanas.

De este modo, la capacidad de proyección en tierra era poco útil, ya que los rusos atacarían a través del bloque del Este europeo, y serían rechazados en Alemania, Francia o España. No hacía falta capacidad expedicionaria.

Pero hoy sí. Ya no hay rusos, hemos ganado los océanos y los aires, y nuestro único enemigo son las fuerzas de irregulares de países pequeños fuera del orden internacional. Para eliminar esa amenaza, hay que ir a buscarlos.

Se empezó en Somalia con fuerzas de paz, y luego se continuó en misiones de la ONU, cada vez con mayor intervernción europea o americana, y ahora, metidos como estamos en la lucha con tra los radicales islámicos, debemos ir a buscar al enemigo a su casa.

Para ello se necesita proyectar fuerzas terrestres o anfibias en territorio hostil. Y el transporte lo van a hacer los barcos, pero no van a ganar la guerra, cosa que habrá que hacerse sobre el terreno con infantería. Entonces los buques se relegan a soporte logístico principalmente, de las fuerzas terrestres, y eso es alo que nos lleva la OTAN, la capacidad de proyectarse al exterior rápido y en cantidad suficiente.

Y en ese discurso no entra el CV. Entran LPD´s, LHD´s, etc, pero escasamente el CV, que, como arma de ataque sólo tendría un rol secundario en las primeras fases de la intervención, y nunca si es bajo mandato ONU, que son el 90% de las intervenciones internacionales.

Luego entiendo que una Armada moderna debe ser proyectable, y no agresiva, como lo es por definición un CV, ya que muy pocos países pueden mantener una política militar agresiva, que es lo que es un CV.

Un saludo.

 

[sebastian_porras]

Para calificar como armada oceánica, se debe contar con buques de gran autonomía y adecuado sostén logístico móvil, pero además requieren contar con aviación embarcada y medios anfibios.

 

[Guitro01]

De este modo, la capacidad de proyección en tierra era poco útil, ya que los rusos atacarían a través del bloque del Este europeo, y serían rechazados en Alemania, Francia o España. No hacía falta capacidad expedicionaria.

Amigo... con todo respeto, esto es haber sido demasiado optimista ... ya que los Soviticos hubiesen barrido las defensas OTAN de haberselo propuesto, aunque nunca estuvo en su doctrina de combate la invasion de territorios de la OTAN

Pero hoy sí. Ya no hay rusos, hemos ganado los océanos y los aires, y nuestro único enemigo son las fuerzas de irregulares de países pequeños fuera del orden internacional. Para eliminar esa amenaza, hay que ir a buscarlos.

La verdad que un Español diga algo asi me sorprende, al no darse cuenta que la mejor forma de protejer a su gente es no ir a meterse donde nadie les llamo ....

Se empezó en Somalia con fuerzas de paz, y luego se continuó en misiones de la ONU, cada vez con mayor intervernción europea o americana, y ahora, metidos como estamos en la lucha contra los radicales islámicos, debemos ir a buscar al enemigo a su casa.

"Estamos", "debemos"???? perdon, de que parte me perdi??? si con un solo ataque retiraron las tropas???? No digo que este mal, ya que estoy totalmente en desacuerdo con invadir otro pais, pero joder ... nada de Nosotros

Luego entiendo que una Armada moderna debe ser proyectable, y no agresiva, como lo es por definición un CV, ya que muy pocos países pueden mantener una política militar agresiva, que es lo que es un CV.

Un saludo.

Eso depende de cuales sean los objetivos de cada pais, yo aspiro que el mio, Argentina logre respetar la autodeterminacion de los pueblos y que nuestra Armada sea para sacar cagando a quien se avecine por nuestras aguas territoriales a robar nuestros recursos ....


Guitro...te tuve que editar 2 partes del post , otra vez...automoderacion por favor, no es animosidad en contra tuya ni nada por el estilo

 

[power2]

Y Japón está construyendo unos portahelos que se parecen mucho a un LHD...

Será esto??... y si le pedimos uno igualito, nos harían precio??

Sdls.
Power2

 

[atlhon64]

Que hermoso Portahello pero es una bestialidad cuantos helos te entran ahi? muchisimo! prefiero tener mas buques con portahello y no uno solo llleno de estos por ej Compraria mas Meko nuevas que traen capacidad para trasportar hellos


SAludos