Aviación del Ejército Argentino.

[SnAkE_OnE]

¿Después del 2025? Reino Unido utiliza los Lynk y la Guardia Nacional estadounidense los Lakota. Yo creo que por allí estaría el remplazo natural. Incluiría a los Druv, Phanter, AW-139, etc. Un pequeño y económico helicóptero multiproposito.

Supongamos que se tenga una partida inicial y un refuerzo de los S-70i, podria especular con que los Huey II mantengan estas funciones, sin embargo a mediano plazo el reemplazo tambien es prioritario. Dhruv luego de que Ecuador los devolvio, prefiero otra cosa. Panther y Lakota son muy costosos para las capacidades que brindan, el AW-139 militarizado continua siendo una alternativa pero entiendo que si dependiera dentro de este mega delirio mistico futurista...se buscaria comprar mas S-70i o en su defecto Bell 407.

Por lo que entiendo, algunos de los 20 AB-206 que esta incorporando el Ejército Argentino pretenden tener este uso. Personalmente, preferiría algo más grande con mayor capacidad como utilitario.
Cualquiera sea la opción, debe tratarse de que tengan FLIR y todos los chiches que se buscan en un helicóptero de reconocimiento.

Algo va a salir en ZM dentro de poco al respecto.

A mí me resulta especialmente atractivo el caso del S-70i ya que se puede comprar junto con el kit "battlehawk" que permite, en pocas horas, transformarlo en un helicóptero de combate. Y, después de la misión, se le puede quitar el kit y volver a ser un Black Hawk utilitario tradicional.
Si Argentina comprara 20 Black Hawk, quizás la mitad debieran comprarse con el kit Battlehawk.

El kit aun esta en desarrollo de parte de PZL Mielec, por lo que no le falta mucho pero no esta siendo ofrecido aunque si anunciado.

El tema es que la instalacion del kit debe realizarse en taller ya que se necesitan equipos que no son tradicionalmente los de campaña, entonces no seria una cuestion simplemente "quita y pon", por lo cual tambien tiene sus matices.

Si los Black Hawk son muy caros, esta la opción, dentro de la misma doctrina, de buscar algo más ligero como los AW-149.
Pero, claro esta, el Mi-17 atrae a muchos aquí. No se podría hacer asalto aéreo, sino que sería más bien transporte helitranpsortado. Para transportar la misma cantidad de tropas se necesitan menos de la mitad de helicópteros. Creo que por eso los marines estadounidenses siguen este enfoque. Con sólo doce V-22 transportan toda una compañía a la costa.

Este es un punto muy interesante, las ventajas que tiene el Black Hawk segun entienden muchos frente al AW-139 y el V-22 son 2:

1) Maduro y probado en combate
2) Menos complejo que el V-22 de operar y mantener

Sikorsky considera que recien entre 10 a 20 años, Agusta Westland va a tener en el 149 una real competencia ya que le falta ventas y maduracion, quienes los han visto tienen opiniones de ser muy "blanditos" frente al Black Hawk, si bien son bastante mas economicos y con un equipamiento de primer nivel.

También entran aquí los Cougar franceses y sus hijos, los NH-90. Muchas veces pienso que quedan en un incómodo punto medio entre los relativamente pequeños Back hawk y los grandes Mi-17. Pero, quizás, el estar en el medio es justamente su mayor virtud porque parece adaptarse razonablemente bien a cualquier doctrina. Yo creo que no son una opción debido a la presencia de componentes británicos. De hecho, creo que este es el problema detrás de "los problemas financieros" que han impedido recuperar el segundo Super Puma.

No, no ha sido justamente el caso. Son helicopteros bastante costosos y con roles mucho mas "desproporcionados" que un Black Hawk. La idea de Aviacion de Ejercito es idealmente incorporar un helicoptero militar desde su concepcion si bien suele ser mas costoso, tambien se ha tenido en cuenta buenos diseños civiles/comerciales militarizados tal como el caso del AW 139 (algo ya desarrollamos en el numero 4 de la Revista). Hoy dia hay un inconveniente con los H225M que lo estan padeciendo regionalmente Brasil y PNA, por una falla de diseño de un componente si no me equivoco que no se lubrica correctamente, falla y destruye la transmision, lo que causo un accidente en Noruega hace unos meses. Los Super Puma civiles incluyendo a los nuestros y continuan volando con toda normalidad.

Es interesante notar aquí también hay un kit para transformar un S-70i en esta función rápidamente. Los Colombianos recientemente compraron varios S-70i y para los mismos compraron estos kits, así que en una misión pueden ser helicópteros utilitarios y en la siguiente MEDEVAC, o ir cambiando de una misión a otra según las necesidades.
Los estadounidenses, claro esta, prefieren tener Black Hawk especializados en esta función.

En ambos casos es lo mismo, la diferencia es que los UH-60M que reemplazaron a los Alpha y Lima, no tienen esa ventaja. Hay un kit MEDEVAC que incluye capacidad de transporte de 5 pacientes, 3 camillas y 2 ambulatorios y es lo que actualmente utiliza el U.S. Army. Hay un video muy interesante en Farnborough 2016 al respecto en youtube.

Colombia lo utiliza para que rapidamente se cambie la configuracion en 15 minutos de transporte/asalto a MEDEVAC, USA tambien lo tiene pero lo deja mas bien fijo en esa funcion, es mas, tienen un detachment MEDEVAC especifico en Colombia del U.S. Army para poder llevar a Panama rapidamente a sus contractors y especialistas norteamericanos de ser necesario que estan operando ahi.

Todos, tanto los que tienen Chinook como los que no, también utilizan sus helicópteros utilitarios con esta finalidad. Curiosamente, a los S-70i colombianos se les puede quitar todo y dejarlos lo más limpio posible para potenciar esta capacidad. Si todo lo demás no existe o falla, siempre están los helicópteros utilitarios para servir como transportes.
De hecho, Francia y otros países directamente no tienen esta categoría. No es por carencia de recursos, es por decisión doctrinal.
En el caso de los Cougar y, especialmente, los Black Hawk, se decidió que la mejor forma de transformar carga es externamente. Como grúas voladoras. Es así como el Ejército Argentino utiliza sus Huey y su único Super Puma.

En efecto es la idea dentro del reemplazo del Super Puma tambien, asumir funciones para apoyo logistico antartico desde el RHAI, ya que los mismos pueden entrar en el hangar y operar regularmente, es uno de los motivos porque el requerimiento original que planteaba 16 aeronaves se llevo a 20, con una intencion de que aprovechando el 80% de operatividad declarado por Sikorsky, mantener esos 16 aparatos como promedio operacional.

La reciente compra de S-70i colombianos parece ser muy interesante en este sentido. No sólo compraron los helicópteros, sino también varios "kit" para que se puedan adaptar rápidamente a un espectro amplio de misiones. Parece que algo parecido es lo que estaría haciendo Turquía y no me sorprendería que sería algo de lo que esta detrás del supuesto interés argentino en 20 S-70i. No lo sé.
Personalmente, me resulta la solución más atractiva.

Sin dudas, en Aviacion de Ejercito se tienen en cuenta ambos programas y coincido con vos que me parece la alternativa en relacion costo/beneficio mas adecuada. Hay quienes se quejan de la diferencia de costo operativo al ser bimotor..pero hoy realmente o vas a bimotor o te tenes que quedar en un TwinPac que en el fondo da un poco mas de empuje pero realmente no tiene las mismas caracteristicas.

 

[SnAkE_OnE]

Emplearlos en misiones de exploracion (mas rapidos que un helo) y CAS/ataque (con un misil acorde como antitanque)

Eso ya son funciones de la FAA, si bien la FAA esta interesada en Grand Caravan con SLAR, algo que agito el avispero innecesariamente cuando no es su funcion y el collar sale mas caro que el perro..

 

[patricio hernan]

Snake yo aclare "mas alla de los celos y discusiones sobre roles", no es para armar un debate sobre que funcion debe cumplir o corresponde a quien.

Es una intriga que me quedo, nada mas. Dejar la exploracion "tactica", digamos hasta 200km desde el frente o de la posicion propia mas adelantada de objetivos en superficie (sin negar esta funcion a la FAA) y el apoyo aereo cercano "a nivel hasta 1500kg de pum" (si se necesita algo mas grande o en mayor cantidad vienen los de la FAA).

Como para ver si es practico, si es una mejoria o una complicacion mas.

 

[SnAkE_OnE]

Snake yo aclare "mas alla de los celos y discusiones sobre roles", no es para armar un debate sobre que funcion debe cumplir o corresponde a quien.

Es una intriga que me quedo, nada mas. Dejar la exploracion "tactica", digamos hasta 200km desde el frente o de la posicion propia mas adelantada de objetivos en superficie (sin negar esta funcion a la FAA) y el apoyo aereo cercano "a nivel hasta 1500kg de pum" (si se necesita algo mas grande o en mayor cantidad vienen los de la FAA).

Como para ver si es practico, si es una mejoria o una complicacion mas.

Para mi, el hecho del SLAR es una cuestion tactica..por lo cual enfocaria los esfuerzos en 2 medios complementarios y exactamente los que voy a mostrar

FAA (con un derivado del RAME INVAP, ESM nacional y SATCOM banda Ku para ARSAT nacional o compatible)

Aviacion de Ejercito (tambien con HF y SATCOM nacional o compatible)

Ambos integrados en una red C4 ISR con intercomunicacion y manejo interfuerzas.

 

[EFDV]

Supongamos que se tenga una partida inicial y un refuerzo de los S-70i, podria especular con que los Huey II mantengan estas funciones, sin embargo a mediano plazo el reemplazo tambien es prioritario. Dhruv luego de que Ecuador los devolvio, prefiero otra cosa. Panther y Lakota son muy costosos para las capacidades que brindan, el AW-139 militarizado continua siendo una alternativa pero entiendo que si dependiera dentro de este mega delirio mistico futurista...se buscaria comprar mas S-70i o en su defecto Bell 407.

Mencione modelos al azar. Qué se yo cuál será el mercado de helicópteros ligeros dentro de una década.
Puede ser lo que usted dice. Estaría bien. Yo continúo pensando que tendría que ser algo más ligero y económico en su operación.

Este es un punto muy interesante, las ventajas que tiene el Black Hawk segun entienden muchos frente al AW-139 y el V-22 son 2:

1) Maduro y probado en combate
2) Menos complejo que el V-22 de operar y mantener

Sikorsky considera que recien entre 10 a 20 años, Agusta Westland va a tener en el 149 una real competencia ya que le falta ventas y maduracion, quienes los han visto tienen opiniones de ser muy "blanditos" frente al Black Hawk, si bien son bastante mas economicos y con un equipamiento de primer nivel.

Me parece que el V-22 Osprey es otra categoría. Cuando mucho, habrá que ver el V-280, si es que llega a entrar en producción.

Indudablemente el AW-149 es más ligero. De hecho, no puede transportar tanta carga como el Black Hawk, entre otros. Así que no es sólo falta de madurez. Además, parece que no es tan fácil y rápido de transportar en un Hercules.
Así que serían un par de debilidades. Igual, yo creo que merece su análisis porque es potencialmente más económico.

En efecto es la idea dentro del reemplazo del Super Puma tambien,

Pues sí, tener un único Super Puma o dos o tres en realidad pierde sentido.

asumir funciones para apoyo logístico antártico desde el RHAI, ya que los mismos pueden entrar en el hangar y operar regularmente,

Me llama la atención este comentario. Por varias razones.
Primera, recuerdo que Estados Unidos dono un par de Sea King para ser utilizados desde el RHAI una vez que este retome al servicio. Así que, me parece, no sería necesario en este caso buscar nuevos helicópteros.
Segundo, hasta donde llega mi conocimiento, los S-70i no están preparado para el uso marino (tratamiento contra el agua salada, pliegue y repliegue automático de aspas, etc.). Para eso habría que comprar S-70B. Al menos, es lo que deduzco de la lectura del sitio web de Sikorsky.

es uno de los motivos porque el requerimiento original que planteaba 16 aeronaves se llevo a 20, con una intención de que aprovechando el 80% de operatividad declarado por Sikorsky, mantener esos 16 aparatos como promedio operacional.

Interesante.
Si fuera así, me imagino que 12 serían para asalto aéreo, uno o dos para comando y comunicaciones y quedarían dos o tres para MEDEVAC. Entiendo que con 12 para asalto aéreo se podría trasladar toda una compañía de asalto aéreo ¿me equivoco?
Por mas de que existan kit de conversión de una misión a otra, en una operación real se tienen que distribuir los helicópteros entre las distintas misiones a cubrir simultáneamente, así que con 16 se consigue una fuerza de asalto aéreo interesante.

 

[SnAkE_OnE]

Me parece que el V-22 Osprey es otra categoría. Cuando mucho, habrá que ver el V-280, si es que llega a entrar en producción.

Realmente ambos aunque sean convertiplanos, no me parecen comparables...USA lo viene sacando bueno al Osprey y le estan queriendo sacar el jugo de 25 años de inversion y muchas muertes para que saliera asi, va a continuar desplegandose bastante y ya comienzan las primeras exportaciones, si no me equivoco con Israel y Japon.

Indudablemente el AW-149 es más ligero. De hecho, no puede transportar tanta carga como el Black Hawk, entre otros. Así que no es sólo falta de madurez. Además, parece que no es tan fácil y rápido de transportar en un Hercules.
Así que serían un par de debilidades. Igual, yo creo que merece su análisis porque es potencialmente más económico.

Seguro, por eso el analisis de Aviacion de Ejercito sobre el AW-139 aunque como bien se sabe la competencia lineal del Black Hawk es el AW-189, con motores civiles.

Me llama la atención este comentario. Por varias razones.
Primera, recuerdo que Estados Unidos dono un par de Sea King para ser utilizados desde el RHAI una vez que este retome al servicio. Así que, me parece, no sería necesario en este caso buscar nuevos helicópteros.
Segundo, hasta donde llega mi conocimiento, los S-70i no están preparado para el uso marino (tratamiento contra el agua salada, pliegue y repliegue automático de aspas, etc.). Para eso habría que comprar S-70B. Al menos, es lo que deduzco de la lectura del sitio web de Sikorsky.

Estan detonadisimos de horas los Sea King y hay financiacion, los AS 332 de Ejercito tampoco son marinizados y no tuvieron problemas de corrosion marina alguna siempre y cuando se los cuide correctamente. S-70B seria un ideal pero recordemos que la financiacion apreta y ponga quien ponga..busquemos lo mejor para todos.

Si fuera así, me imagino que 12 serían para asalto aéreo, uno o dos para comando y comunicaciones y quedarían dos o tres para MEDEVAC. Entiendo que con 12 para asalto aéreo se podría trasladar toda una compañía de asalto aéreo ¿me equivoco?

Diria que si, hoy las compañias estan algo incompletas y las de tropas especializadas como Asalto Aereo suelen ser mas reducidas, por lo que con 10 vuelos posiblemente se apele como bien dijiste a mover una completa. Luego para mayor volumen ya se va a depender del apoyo de la FAA en sus C-130.

Por mas de que existan kit de conversión de una misión a otra, en una operación real se tienen que distribuir los helicópteros entre las distintas misiones a cubrir simultáneamente, así que con 16 se consigue una fuerza de asalto aéreo interesante.

Totalmente..

 

[DSV]

Y el Surion?

Enviado desde mi SM-A300M mediante Tapatalk

 

[SnAkE_OnE]

Y el Surion?

Enviado desde mi SM-A300M mediante Tapatalk

Todavia muy verde...aca lo que sea que venga, el combat proven pesa y mucho.

 

[EFDV]

Diria que si, hoy las compañias estan algo incompletas y las de tropas especializadas como Asalto Aereo suelen ser mas reducidas, por lo que con 10 vuelos posiblemente se apele como bien dijiste a mover una completa. Luego para mayor volumen ya se va a depender del apoyo de la FAA en sus C-130.

En ese caso, otra distribución posible es 10 para asalto aéreo, 1 para comando y comunicaciones, 1 para MEDEVAC y quedan 4 configurados para ataque.

 

[SnAkE_OnE]

En ese caso, otra distribución posible es 10 para asalto aéreo, 1 para comando y comunicaciones, 1 para MEDEVAC y quedan 4 configurados para ataque.

Aun no hay una intencion firme sobre ataque, si bien es una posibilidad, la doctrina de exploracion armada y ataque hoy recaeria en los AB-206 modificados.

 

[EFDV]

Aun no hay una intencion firme sobre ataque, si bien es una posibilidad, la doctrina de exploracion armada y ataque hoy recaeria en los AB-206 modificados.

Me parece raro. No es incompatible una cosa con la otra.
Los AB-206 de exploración y ataque no podrían brindar un adecuado apoyo de fuego y escolta aérea.
Por lo que yo entiendo de la doctrina de uso durante un asalto aéreo, este tipo de helicópteros de exploración y ataque trabajan a la par, de un eventual helicóptero de ataque o artillado. Se necesitan mutuamente para maximizar la efectividad de toda la operación. Incluso con ambos armados.

Tampoco hay que perder de vista que los Huey II continúan allí. Si la totalidad de los Black Hawk se destinan, en un asalto aéreo, a trasladar las tropas, el comando y MEDEVAC, entonces los Huey II pueden brindar apoyo de fuego y escolta aérea.

Ahora bien, hay muchas configuraciones posible de ataque para el Black Hawk. Algunas necesitan "taller", como usted comenta, otras parecen más simples. Por ejemplo, una configuración bastante simple es la de dos ametralladoras para cada una de las ventanas y las dos "alas" con sus correspondientes lanzacohetes, misiles y/o ametralladoras. De hecho, se supone que esto se podría hacer rápidamente con casi todos los Black Hawk actualmente en servicio y termina siendo una configuración bastante común.
Una complejidad adicional, que tengo entendido que estaría entre las configuraciones posibles de los S-70i del ejército colombianos, es instalar en la parte trasera dos ametralladoras adicionales, con sus correspondientes artilleros, en cada una de las puertas traseras y hasta un tanque de combustible interno para acrecentar la autonomía. Allí sí, entiendo que se necesita trabajo de taller adicional.

En fin, me parecería raro que se piense en los AB-206 para todo esto y no se prevean, en un supuesto asalto aéreo real, el uso de helicópteros configurados específicamente para ataque (sean Huey o Black Hawk).
Mi entendimiento es que se necesita cubrir simultáneamente los tres roles en un asalto aéreo: reconocimiento armado, ataque propiamente dicho y el utilitario que entrega las tropas en tierra.

 

[EFDV]

Tengo que hacer una corrección. Esta serían las cuatro configuraciones posibles de los S-70i del ejército colombiano:

Entiendo que en cualquier de los cuatro casos también se pueden montar las "alas" para tanques de combustible, lanzacohetes, etc.

 

[SnAkE_OnE]

Por ejemplo, una configuración bastante simple es la de dos ametralladoras para cada una de las ventanas y las dos "alas" con sus correspondientes lanzacohetes, misiles y/o ametralladoras. De hecho, se supone que esto se podría hacer rápidamente con casi todos los Black Hawk actualmente en servicio y termina siendo una configuración bastante común.

Pero serian explicitamente configurados para ataque, un equipamiento que por ahora el convenio no incluiria.. si bien con los montajes para los gunners laterales de apoyo en funciones de asalto.

los Huey II estimo que bien podrian mantener como dijiste su configuracion de apoyo de fuego con MAG y cohetes no guiados, tambien especulando (aun mas, mierd@ que es mucho) con la incorporacion de los Huey II de Gendarmeria Nacional.

 

[SnAkE_OnE]

Tengo que hacer una corrección. Esta serían las cuatro configuraciones posibles de los S-70i del ejército colombiano:

Entiendo que en cualquier de los cuatro casos también se pueden montar las "alas" para tanques de combustible, lanzacohetes, etc.

Es cierto, pero la instalacion/retiro de las ESSS se hace necesariamente en taller, lo que no es facilmente "quita y pon" como si la modificacion de la configuracion interna o los afustes de los gunners.

 

[EFDV]

Pero serian explicitamente configurados para ataque, un equipamiento que por ahora el convenio no incluiria.. si bien con los montajes para los gunners laterales de apoyo en funciones de asalto.

los Huey II estimo que bien podrian mantener como dijiste su configuracion de apoyo de fuego con MAG y cohetes no guiados, tambien especulando (aun mas, mierd@ que es mucho) con la incorporacion de los Huey II de Gendarmeria Nacional.

Por lo que yo entiendo de un asalto aéreo. Si se envían unos 10 helicópteros utilitarios trasladando la tropas, se trata de enviar una cantidad similar de helicópteros de ataque o arcillados para brindar apoyo de fuego, escolta aérea, etc. y, simultáneamente, se envían una cantidad similar de helicópteros de reconocimiento armado, los cuales no están pasivamente observando, sino que también combaten. Las tres especialidades vuelan y combaten juntas, complementandosé entre sí.
Por lo que yo entiendo, así es tanto en el caso del ejército estadounidense, como de los franceses.

Es decir, me parece lógico y positivo que los AB-206 se preparen para reconocimiento armado. Me parece raro pensar que con eso alcanza para cubrir todo el espectro de situaciones que parecen que se enfrentan en un dinámico asalto aéreo.

 

[SnAkE_OnE]

Por lo que yo entiendo de un asalto aéreo. Si se envían unos 10 helicópteros utilitarios trasladando la tropas, se trata de enviar una cantidad similar de helicópteros de ataque o arcillados para brindar apoyo de fuego, escolta aérea, etc. y, simultáneamente, se envían una cantidad similar de helicópteros de reconocimiento armado, los cuales no están pasivamente observando, sino que también combaten. Las tres especialidades vuelan y combaten juntas, complementandosé entre sí.
Por lo que yo entiendo, así es tanto en el caso del ejército estadounidense, como de los franceses.

Es decir, me parece lógico y positivo que los AB-206 se preparen para reconocimiento armado. Me parece raro pensar que con eso alcanza para cubrir todo el espectro de situaciones que parecen que se enfrentan en un dinámico asalto aéreo.

Estoy de acuerdo y no digo que justamente alcancen..sino que es lo que hay y serviran para formar doctrina y eventualmente plantear la posibilidad de incorporar otro medio superador que pueden ser mas S-70i inclusive con kit Battle Hawk.

 

[EFDV]

Es cierto, pero la instalacion/retiro de las ESSS se hace necesariamente en taller, lo que no es facilmente "quita y pon" como si la modificacion de la configuracion interna o los afustes de los gunners.

¿Seguro? se supone que el ESSS (gracias por la aclaración de siglas) se puede transportar junto con el Black Hawk dentro de un C-130 Hercules, llegar a destino y tener todo el helicóptero listo para la misión, ESSS inclusive, dos horas después.
Mi entendimiento es que es, justamente, una de las cosas que se puede instalar en el campo.

 

[SnAkE_OnE]

¿Seguro? se supone que el ESSS (gracias por la aclaración de siglas) se puede transportar junto con el Black Hawk dentro de un C-130 Hercules, llegar a destino y tener todo el helicóptero listo para la misión, ESSS inclusive, dos horas después.
Mi entendimiento es que es, justamente, una de las cosas que se puede instalar en el campo.

Si, pero todos los equipos son trasladables dentro de un contexto aeromovil, dentro de ese contexto hay un par de viajes de C-130 con equpo de soporte necesario para la instalacion de los equipos que tienen soportes a la estructura, integracion de datos para la alimentacion electrica y de informacion al armamento y las conexiones de combustible.

 

[patricio hernan]

Snake mi idea del puca como explorador no es con SLAR, sino mas bien "busqueda y destruccion", tal vez con un flir, pero basicamente "a ojo".

Y en caso de salir como ataque, bueno, que se le ponga algo mas que cohetes. Para mi lo ideal seria un misil antitanque con buscador IR, algo tipo "dispare y olvidese" mas que un filoguiado o por laser. En esos casos necesitas un copiloto/artillero que guie los misiles mientras el piloto vuela y evade. Lo veo mas engorroso y no se si volando rapido se podria hacer (rapido relativo a la velocidad de un puca vs un helo)

 

[EFDV]

OK.
Vuelvo al inicio entonces.
Suponiendo que se incorporan los AB-206 para reconocimiento armado y suponiendo que se incorporan 20 S-70i con la esperanza de tener 16 operativos y con 10 se traslada toda la compañía de asalto aéreo, entonces continúo pensando que una distribución posible son 10 para el asalto aéreo, 1 para comando y comunicaciones, 1 MEDEVAC y 4 artillados.
Suponiendo que esto no es posible, espero que se continúen utilizando algunos Huey II para proporcionar apoyo de fuego artillado.
En todos los casos, estoy suponiendo que cerca de 10 AB-206 estarían brindando reconocimiento armado. Porque, en mi entendimiento, es necesario.