Asuntos Aeroespaciales

[ARGENTVS]

No hace falta, la minería la va a acelerar mucho.

Ahora todos están desarrollando capsulas y cohetes pesados, mandando sondas para identificar sitios de interés. Luego quieren todos asentarse permanentemente en la Luna, mandar maquinaria y extraer agua para hacer combustible para ir a Marte y el cinturón de asteroides.
Mientras, ya están planeando seriamente capturar asteroides y experimentar el reposicionamiento.

Ésto termina con China, Rusia, USA, India, la UE haciendo prospección y reclamando los derechos de explotación por descubrimiento. Las empresas metiendo guita, estaciones espaciales que hagan de puerto entre la Tierra y Luna, la Luna un base de combustibles y en órbita se ensamblarán las misiones a Marte y el cinturón y los asteroides van a empezar a traerse a la órbita terrestre alta para ser minados con grandes cápsulas haciendo reentrada con cargas de puro oro, platino, cadmio, uranio, etc.

 

[purilacroix]

Se sabe algo del Tronador II?
Algo nuevo?

 

[baldusi]

No hace falta, la minería la va a acelerar mucho.

Ahora todos están desarrollando capsulas y cohetes pesados, mandando sondas para identificar sitios de interés. Luego quieren todos asentarse permanentemente en la Luna, mandar maquinaria y extraer agua para hacer combustible para ir a Marte y el cinturón de asteroides.
Mientras, ya están planeando seriamente capturar asteroides y experimentar el reposicionamiento.

Ésto termina con China, Rusia, USA, India, la UE haciendo prospección y reclamando los derechos de explotación por descubrimiento. Las empresas metiendo guita, estaciones espaciales que hagan de puerto entre la Tierra y Luna, la Luna un base de combustibles y en órbita se ensamblarán las misiones a Marte y el cinturón y los asteroides van a empezar a traerse a la órbita terrestre alta para ser minados con grandes cápsulas haciendo reentrada con cargas de puro oro, platino, cadmio, uranio, etc.

La verdad es que por ahora no me cierra ni un poquito el negocio. Hoy por hoy no es negocio hacer materiales ultra complejos en órbita baja, no entiendo como van a subir una extractora que trabaje en vacío (que es mucho más difícil) y traerlo de vuelta y que cierre el negocio. Mirá que traté de hacer los números y ni con platino cierran. Ni que decir que tenés un problema de elasticidad. Estás hablando de proyectos de 100 millardos de USD. Si tratás de vender esos montos en el mercado de la Tierra, bajás tanto el precio que simplemente nunca podés repagar la inversión.

 

[ARGENTVS]

El agua está congelada, solo hay que procesarla con máquinas allá. Será complejo, pero una vez logre poder llenar un par de tanques con combustible, agua y oxigeno varias veces al año ya tenés un puerto espacial y las misiones interplanetarias caerán en precio. Sencillamente ahora podés remover todo el peso en combustible necesario para ir y solo armar en órbita la nave modular, la mandás a la Luna y con muy poco esfuerzo tanqueros pueden operar desde la Luna a una estación de recarga en órbita, y de ahí lanzás.
El mayor costo es el combustible y su peso saliendo de la Tierra, si no necesitás llevar combustible para el viaje, agua y aire aparte del combustible necesario para salir de la Tierra ya hacés caer los costos y simplificás todo. Incluso los alimentos y otros insumos podrían ser cargados en el espacio habiendo sido previamente lanzados y almacenados en una estación.

 

[baldusi]

Ya estás cambiando. Ahora hablás de un mercado de combustible en órbita. Tema muy hablado pero que apenas dan los números si hay una enorme demanda artificial (como NASA queriendo ir a Marte). Y la verdad es que se muy lindo decirlo pero en cuanto empezás a hacer los número no cierra tanto. El nivel de agua puede estar entre el 1% y el 5% en el regolith. Y si hablás de un asteroide es más difícil todavía porque si bien el porcentaje es más alto no tenés gravedad. En en todos los casos cuanto más hielo hay, más duro va a estar. Y si no tenés gravedad para poder martillar, y no tenés presión atmosférica para que no sublimen los hielos, ni atmósfera que disipe el calor de los golpes (para evitar la sublimación) estás en un problema técnico padre.
Y de vuelta, no tenés quién demande ese combustible. E incluso así es solo más barato que hacer un cohete y mandar combustible. Que son tres o cuatro órdenes de magnitud más caro que el transporte en la tierra. estamos hablando de USD 10 000/kg con suerte. Vos ves mucho mercado para eso?

 

[ARGENTVS]

No si, es que eso es precisamente lo que va a hacer viable la minería espacial.

 

[baldusi]

Para empezar, la minería espacial solo sirve con propulsion eléctrica. Eso usa Xenon o Argon. Pero supongamos que podes usar hidrógeno u oxígeno. Hablando con el Dr. Sowes (el CTO de ULA), estaban hablando de usar el XEUS (una etapa ACES aumentada), para llevar 100 toneladas de H2/O2 líquidos al punto Lagrangiano 2.
El costo de ese combustible estaba en 5000usd/kg dentro de 20 años.
Después esta el costo total para la carga útil. Recorda que despues hay que poder bajarlo a la tierra. Y desde ahi venis con 11km/s de velocidad. Asi que necesitar frenarlo y entrarlo a la atmosfera. Y lo que sea que lo haga debe volver a subir.
Repito, toda la infraestructura para traer a la tierra commodities minerales costaria mas de 100 millardos de USD antes de vender cifras significativas. Simplemente no cierran los numeros. No es negocio. Si no logramos que se paguen los cristales para hacer chips, que tendrian un costo de un par de dolares por unidad que puede valer cientos y con todo el subsidio de NASA a la ISS, ¿como van a cerrar los numeros para traer oro o platino que valen en el marcado spot menos del costo de transporte dentro de 30 años?

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[ARGENTVS]

Para empezar, la minería espacial solo sirve con propulsion eléctrica. Eso usa Xenon o Argon. Pero supongamos que podes usar hidrógeno u oxígeno. Hablando con el Dr. Sowes (el CTO de ULA), estaban hablando de usar el XEUS (una etapa ACES aumentada), para llevar 100 toneladas de H2/O2 líquidos al punto Lagrangiano 2.
El costo de ese combustible estaba en 5000usd/kg dentro de 20 años.
Después esta el costo total para la carga útil. Recorda que despues hay que poder bajarlo a la tierra. Y desde ahi venis con 11km/s de velocidad. Asi que necesitar frenarlo y entrarlo a la atmosfera. Y lo que sea que lo haga debe volver a subir.
Repito, toda la infraestructura para traer a la tierra commodities minerales costaria mas de 100 millardos de USD antes de vender cifras significativas. Simplemente no cierran los numeros. No es negocio. Si no logramos que se paguen los cristales para hacer chips, que tendrian un costo de un par de dolares por unidad que puede valer cientos y con todo el subsidio de NASA a la ISS, ¿como van a cerrar los numeros para traer oro o platino que valen en el marcado spot menos del costo de transporte dentro de 30 años?

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Primero hay que llevar los equipos al cinturón, ahí necesitás mucho combustible. Luego traerlos y una vez puedas partirlos en pedazos manejables seguis usando motores químicos y los hacer entrar en la Tierra en una capsula que los pueda frenar.
De ahí los agarrás para procesar, hay asteroides muy puros.
Hay varios metales que están agotándose y en el espacio tenemos prácticamente cantidades infinitas.
Igual para el 2030 ni a palos. Yo no creo que antes del 2030 vaya nadie ni a la Luna.

En algún momento la protección ambiental y a escases hará que la minería espacial sea redituable. Y más cuando empecemos a realizar colonias fuera de la Tierra, los materiales deberán ser extraídos en el lugar. Y si alguna vez existirán flotas espaciales, también los materiales deberán obtenerse en el espacio.
Para mí a largo plazo la minería en la Tierra desaparecerá y dejaremos de joder el planeta pudiendo obtener todo en cantidades ilimitadas en el espacio. Es un pensamiento utópico que tengo, pero ésto ya es algo que no vamos a ver nosotros ni a palos.

 

[baldusi]

La verdad es que no sabemos qué nos depara el futuro. Yo se que por los próximos 50 años, no va a haber una economía de extracción espacial significativa. Incluso si pensamos que hoy en día nos largamos 100% a conquistar Marte, no es negocio extraer combustible de ningún lado que no sea el propio planeta rojo.

 

[joseph]

La verdad es que por ahora no me cierra ni un poquito el negocio. Hoy por hoy no es negocio hacer materiales ultra complejos en órbita baja, no entiendo como van a subir una extractora que trabaje en vacío (que es mucho más difícil) y traerlo de vuelta y que cierre el negocio. Mirá que traté de hacer los números y ni con platino cierran. Ni que decir que tenés un problema de elasticidad. Estás hablando de proyectos de 100 millardos de USD. Si tratás de vender esos montos en el mercado de la Tierra, bajás tanto el precio que simplemente nunca podés repagar la inversión.

Si encuentran un asteroide hecho todo de oro seguro que ahí si es negocio pero creo que vamos a tener que seguir escarbando nuestro propio planeta.

 

[Grulla]

Desclasificación cósmica: revelan un proyecto espía espacial de EE.UU. de la Guerra Fría

Publicado: 5 ene 2016 02:05 GMT

El programa contaba con un sistema fotográfico mejor que las más potentes cámaras actuales.

Foto ilustrativa del proyecto del Laboratorio Orbital Tripulado (MOL) / nro.gov

Datos históricos recién publicados revelan detalles intrigantes sobre un proyecto secreto estadounidense de la época de la Guerra Fría conocido como Laboratorio Orbital Tripulado (MOL, por sus siglas en inglés), informa el portal Scientific American. Su desarrollo empezó en diciembre del 1963 y duró hasta su cancelación en junio del 1969. De acuerdo con algunas estimaciones, el programa costó 1.560 millones de dólares.

A pesar de que el programa nunca llegó a lanzar ninguna estación espacial tripulada, durante los casi seis años en que estuvo vigente se llevaron a cabo multitud de actividades relacionadas con la remodelación de la nave espacial de dos asientos Gemini de la NASA, el desarrollo del vehículo de lanzamiento Titan-3C y la construcción de un sitio de lanzamiento MOL en la Base Vandenberg de la Fuerza Aérea en California.

Mientras tanto, las filtraciones señalan que al principio ni siquiera los propios arquitectos del proyecto sabían en qué consistía MOL. "¿Es un laboratorio o una nave de reconocimiento operacional? (¿o un terrorista?)", dice uno de los documentos recién desclasificados por la Oficina Nacional de Reconocimiento de EE.UU. (NRO, por sus siglas en inglés).


Las herramientas y funciones superpotentes del MOL

De acuerdo con los documentos, las funciones previstas para las tripulaciones del MOL incluían actividades de reconocimiento bajo el nombre en clave de 'proyecto Dorian', un sistema de cámaras superpotentes que podía cubrir fotográficamente la Unión Soviética y otros lugares con una resolución mayor que la del mejor sistema no tripulado de la nave espacial de primera generación de la NRO, la Gambit, que existe actualmente.

No obstante, los documentos históricos sugieren que muchos otros proyectos estaban en la agenda del MOL, incluyendo el uso del radar de visión lateral, la evaluación de equipos de recopilación de inteligencia electrónica y el montaje y mantenimiento de grandes estructuras en el espacio. También se discutió el uso en el proyecto de un sistema de "rechazo de misiles" transportado por el MOL, que utilizaría ojivas no nucleares; así como la inspección de satélites y el encapsulamiento y la recuperación de naves enemigas, que podría haber sido realizada con la ayuda de dispositivos netos propulsados por cohetes.

En cuanto a los miembros de la tripulación, se consideró clave una unidad de maniobra a distancia para acercarse a un objetivo y circunnavegarlo, mientras el astronauta se mantenía a una distancia suficiente "para prevenir el daño provocado por una defensa activa o un objetivo minado".

Sin embargo, a pesar de la desclasificación del documento, de casi 20.000 páginas, incluso hoy en día la mayoría de los aspectos de la iniciativa MOL se mantienen en secreto.

Vuelo de prueba del Laboratorio Orbital Tripulado (MOL) desde el Complejo de Lanzamiento 40/nro.gov

https://actualidad.rt.com/actualidad/196006-proyecto-espia-espacial-eeuu-fria

 

[baldusi]

Si encuentran un asteroide hecho todo de oro seguro que ahí si es negocio pero creo que vamos a tener que seguir escarbando nuestro propio planeta.

El tema es que en la naturaleza las cosas no se encuentran así. Pensá que todo lo que está en asteroides viene de los restos de supernovas que se juntan. Uno saca porcentajes. Y depurar en el espacio exterior es ridículamente difícil. Por no hablar de que son máquinas que son pesadísimas y gigantes. Si me dijeras que vamos a poner una colonia en Ceres y conquistar el cinturón de asteroides, quizás ahí si vale la pena. Pero para traerlo de vuelta a la tierra es carísimo. Si hoy por hoy el mejor precio que existe para GSO (no GTO) es de 30.000USD/kg (y no se cuál). Y digamos que GSO requiere la misma energía que EML1 (cosa que no estoy seguro). Después tenés que ir hasta el asteroide y volver (digamos que sos super eficiente y lo podés hacer por el 50% de masa). Estás en 60.000usd/kg. La tonelada de oro puro cuesta 35.000 USD. Y todavía no contamos el costo de las purificadoras ni la cápsula que trae el material a la tierra ni su refacción y envío a órbita alta nuevamente. Ni que hablar de entrar en temas de financiación y costo del dinero.
Digámoslo de otra manera. Para traer muestras de la luna, estamos hablando de millones de dólares por kilo. ¿Qué material hay en el espacio exterior, que en cantidades significativas, valga millones por kilo? E incluso si bajáramos el costo a 1%, estamos hablando de cientos a decenas de USD por kilo.

 

[baldusi]

Y no me vengan con el verso del Helio-3. No se puede aceptar las cosas que escriben los académicos o los que quieren que el Estado les de plata y trabajo a sus distritos/fundaciones/empresas.

 

[joseph]

El tema es que en la naturaleza las cosas no se encuentran así. Pensá que todo lo que está en asteroides viene de los restos de supernovas que se juntan. Uno saca porcentajes. Y depurar en el espacio exterior es ridículamente difícil. Por no hablar de que son máquinas que son pesadísimas y gigantes. Si me dijeras que vamos a poner una colonia en Ceres y conquistar el cinturón de asteroides, quizás ahí si vale la pena. Pero para traerlo de vuelta a la tierra es carísimo. Si hoy por hoy el mejor precio que existe para GSO (no GTO) es de 30.000USD/kg (y no se cuál). Y digamos que GSO requiere la misma energía que EML1 (cosa que no estoy seguro). Después tenés que ir hasta el asteroide y volver (digamos que sos super eficiente y lo podés hacer por el 50% de masa). Estás en 60.000usd/kg. La tonelada de oro puro cuesta 35.000 USD. Y todavía no contamos el costo de las purificadoras ni la cápsula que trae el material a la tierra ni su refacción y envío a órbita alta nuevamente. Ni que hablar de entrar en temas de financiación y costo del dinero.
Digámoslo de otra manera. Para traer muestras de la luna, estamos hablando de millones de dólares por kilo. ¿Qué material hay en el espacio exterior, que en cantidades significativas, valga millones por kilo? E incluso si bajáramos el costo a 1%, estamos hablando de cientos a decenas de USD por kilo.

Mejor invertimos en ver como sacar energía del sol en el espacio y ver como reenviarla a la tierra.

 

[Iconoclasta]

Mejor invertimos en ver como sacar energía del sol en el espacio y ver como reenviarla a la tierra.

pero.....la energía del sol llega directamente a la tierra...

 

[baldusi]

Eso se esta hablando bastante. Hay un paper que presento el mes pasado el Dr. Sowers de ULA al respecto. Y los japoneses han invertido bastante en estudiarlo. A mi no me termina de convencer. Como siempre, yo trato de evaluar todas las alternativas.
Por poner un ejemplo, los cientificos suelen decir que desarrollar la fusion nuclear al nivel comercial costaria 80 millardos de USD. Yo digo que calculemos 120.
Si lo pensas, es lo que se espera que cueste la primer mision a Marte. Y si no tiene la complicacion regulatoria de la energia nuclear, quizas se pueda hacer por 4000usd/kW.
La solar desde el espacio todavia no es rentable. La pregunta es que ganas ahi arriba respecto a poner paneles aca. Bajar la energia y pasar la atmosfera es algo que tenes que hacer de todos modos. Quizas tengas un poco menos de perdidas en microondas que en luz visible, pero tenes que convertila y regularla dos veces.
La ventaja principal es que practicamente trabaja todo el tiempo, y y la podes mandar focalizada a altas latitudes. Pero entiendo que hasta que los paneles solares de calidad espacial estan por arriba de 40% de eficiencia (hoy estan en 15 a 18%) y el costo del kg en GSO baje a menos de 5,000usd/G (hoy esta en 20 a 30) no va a tener sentido.

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[joseph]

Eso se esta hablando bastante. Hay un paper que presento el mes pasado el Dr. Sowers de ULA al respecto. Y los japoneses han invertido bastante en estudiarlo. A mi no me termina de convencer. Como siempre, yo trato de evaluar todas las alternativas.
Por poner un ejemplo, los cientificos suelen decir que desarrollar la fusion nuclear al nivel comercial costaria 80 millardos de USD. Yo digo que calculemos 120.
Si lo pensas, es lo que se espera que cueste la primer mision a Marte. Y si no tiene la complicacion regulatoria de la energia nuclear, quizas se pueda hacer por 4000usd/kW.
La solar desde el espacio todavia no es rentable. La pregunta es que ganas ahi arriba respecto a poner paneles aca. Bajar la energia y pasar la atmosfera es algo que tenes que hacer de todos modos. Quizas tengas un poco menos de perdidas en microondas que en luz visible, pero tenes que convertila y regularla dos veces.
La ventaja principal es que practicamente trabaja todo el tiempo, y y la podes mandar focalizada a altas latitudes. Pero entiendo que hasta que los paneles solares de calidad espacial estan por arriba de 40% de eficiencia (hoy estan en 15 a 18%) y el costo del kg en GSO baje a menos de 5,000usd/G (hoy esta en 20 a 30) no va a tener sentido.

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¿Y si primero hacemos un ascensor al espacio exterior? Bajamos la energía por cable y listo

 

[purilacroix]

Un gran espejo fotovoltaico en norafrica y listo. La joda es el impacto ambiental y el calentamiento en la zona.

 

[Armisael]

Un gran espejo fotovoltaico en norafrica y listo. La joda es el impacto ambiental y el calentamiento en la zona.

Y las rutas aéreas . . .

Otra que Malassyan Airlines . . .

 

[joseph]

Un gran espejo fotovoltaico en norafrica y listo. La joda es el impacto ambiental y el calentamiento en la zona.

Eso solo le daría energía a Europa seguro.