Argentina: relatos de un fracaso

diazpez

Complicador
1. Yo me refiero a lo echo por Rico. Sus acciones han ayudado al desprestigio actual de las FF.AA ya que muchos asocian a los militares con los carapintadas. Este desprestigio obviamente se traduce en menos peso político y por lo tanto menos presupuesto (entre otras cosas) ha esto le sumas el escenario de casi nulas posibilidades de conflictos con los vecinos.

Pero yendo a lo que planteo, el estado de las FF.AA no es ajeno a los levantamientos carapintadas.



No, gobernar por encuesta no pero si debe pesar el grado de aceptación que van a tener tus decisiones.


Pido permiso señores: hace mucho no ejerzo mi soberano derecho a decir bo**deces. :icon_bs:

- Creo que el sesgo político de estos tiempos no basa su recelo hacia las FFAA en lo ocurrido tras el retorno a la democracia, sino más bien en el período 1973- 1983.

- Creo también que el momento histórico en el que se pudo (y hasta se quiso) recomponer la imagen de las FFAA fue en el gobierno de Menem, donde las condiciones económicas eran favorables (hablo de Macroeconomía, el impacto del sistema de convertibilidad sobre la Microeconomía fue devastador por no haber salido a tiempo, pero eso es otra discusión que no viene al caso), y las condiciones sociopolíticas también contribuían, principalmente tras la represión del 3 Dic 90.
Otra necesaria condición para el reacomodamiento y modernización de la estructura de las Fuerzas Armadas era el peso histórico del apoyo popular irrestricto que tiene (y tendrá, mal que nos pese) cualquier gobierno que se llame a sí mismo Peronista o Justicialista. Y esta condicion se dio por lo menos en 6 de los 10 años que duró Carlo.

- No fue la voluntad política del gobierno de Alfonsín, por proximidad; ni de De La Rúa, por inacción; y mucho menos de este gobierno, por las razones que ya hemos debatido y todos conocemos, la profesionalización ni la modernización de una estructura de FFAA eficientes para nuestras necesidades de defensa.

Cuál fue la incidencia de los sucesivos movimientos "Carapintada" en este desfasaje? Separemos la visión popular de la razón de estado.

Para una gran parte de la población, las sucesivas asonadas encabezadas por Rico and friends pueden haber sido vistas como una amenaza latente al estado de derecho. Pero tengamos en cuenta que han pasado 20 años desde el último intento, y mal puede ser esto tomado en cuenta para un análisis. Digo esto por dos lamentables razones:

1) A esta altura del siglo, no he visto a nadie fuera de este destacado foro que haga un análisis tan complejo como para plantearse esa incidencia. Con pavor descubro en la facultad a la que asisto que las futuras generaciones de diplomáticos de carrera se asustan y se hacen pis cuando planteo la necesidad de unas FFAA equipadas como brazo fuerte de cualquier estrategia diplomática Lamentablemente, el debate político ha quedado afuera de la agenda diaria de nuestra sociedad. Hoy por hoy, lo más cercano a considerar una HHCC es si es suficiente respuesta invadir Colonia por el desplante de Forlán a nuestra bella Zaira Nara.

2) Creo que si esos movimientos no hubiesen existido, probablemente lo que hoy entendemos como subordinación de las FFAA a sus mandos civiles se hubiese planteado como una afrenta directa a las mismas. Recordemos qué se planteaba en esas revueltas, y qué se obtuvo de la negociación ulterior.
No con esto planteo que haya sido beneficioso, pero fue realmente pernicioso, a la vista de que los planes de desmantelamiento fueron todavía más grandes? Cuál fue el impacto real? Aceleró/desaceleró lo ya pensado? Si en cierta medida el levantamiento del 3 dic 90 facilitaba en teoría la posibilidad de decir "el Ejército está subordinado de una vez al poder civil", despejando la duda a una población que todavía tenía la sensación de una espada de Damocles castrense, podemos realmente decir que contribuyó al debilitamiento de lo ya débil? o fue la mejor oportunidad posible perdida irremediablemente?

Con respecto a lo de gobernar por encuestas, desde un ángulo muy personal creo que este gobierno como los que siguen viven pensando en el minuto a minuto,como el rating de los gatos de Tinelli: será obligación de la clase política en sí generar la instancia de debate de proyectos a mediano y largo plazo, desemberretando de una vez el " X para todos" y pensando en armar planes a 20 años.
Como gobierno, y como ya he dicho antes en algún que otro post, necesitamos volver a generar el momento histórico de decir "el proceso fue, doloroso, necesario, atroz, erróneo, acertado, etc....; pero no confundamos cana con Policía: necesitamos Fuerzas Armadas equipadas, modernas y consolidadas dentro de la democracia como el instrumento de defensa y proyección estratégica de la Nación. Ni del estado, ni del gobierno. De la Nación. "
Hasta tanto este debate no se de, el apoyo popular necesario para una decisión estratégica en este sentido no va a existir.
Somos un pueblo que ya tiene 30 añitos de democracia ininterrumpida. nos hemos equivocado, hemos acertado, pifiaremos, volveremos a acertar. Sería hora que los gobiernos que elijamos nos traten como jóvenes adultos. Y hablar con la verdad es un método fabuloso.

Saludos,
Diazpez.-
 
S

SnAkE_OnE

Estoy de acuerdo Snake, pero ustedes sostienen que:

- Semana Santa y Monte Caseros no ayudaron a que mucha gente termine asociando a militar = carpintada.

- Que de no haber pasado todo eso la sociedad hoy no tendría una mejor imagen de los militares?

- Que entonces hoy por hoy las FF.AA no estarían mas integradas?

- Que de estar integradas a la sociedad su realidad no sería distinta?

Por que el desmantelamiento del aparato militar argentino empieza en Alfonso, se profundiza en el Tocur y recién ahora y muy tímidamente se empiezan a dar pasos. No crees que de estar mejor conceptuadas la gente no se preocuparía mas por las FF.AA entonces no reclamaría a sus autoridades politicas otras actitudes para con las FF.AA?

Estoy de acuerdo con el concepto, pero no en los detalles.

Te diria que ante todo me preocupa mas que la imagen, muchas otras cosas que son producto tanto de la accion de las dictaduras militares como de otras circunstancias politico economicas relacionadas a participacion de las Fuerzas Armadas en si mismas antes que solo la imagen o solo el nivel del equipamiento.

¿Quien dice que las FF.AA. no esten integradas? vos mismo podes verlo todos los dias, que yo sepa no viven en complejos aislados, compran en el mismo supermercado que vos, van al mismo medico, los hijos van al mismo colegio que los tuyos, etc...en efecto estan MUY integradas a la sociedad porque son parte de la misma. Contemplarlas por separado mas alla de una cuestion laboral o profesional en si mismas son falacias.

Nuevamente, lo que vos hablas por integracion, yo lo veo por imagen..

Hoy personal de Ejercito apoya como siempre a las poblaciones afectadas por las cenizas del volcan que estimo a vos tambien te estan afectando, mañana apoyaran a naufragos, victimas de inundaciones, aludes, anegamientos o quienes se encuentren aisladas en latitudes remotas..de nuevo, sigo sin encontrar la falta de integracion real.

El desmantelamiento ex profeso toma gravedad en la epoca de Alfonsin y se hace carne en la de Menem por la progresividad del mismo, sin embargo los alzamientos Carapintadas a los cuales no apoyo en absoluto representan teoricamente la reaccion a circunstancias mas complejas que despues se verian profundizadas finamente en los 90's, al menos, teoricamente esto es lo que han declarado sus protagonistas.

Por que la gente hoy, en el año 2011, teniendo un parametro como ha sido el 2001, siendo el personal militar y la realidad politica TOTALMENTE distinta..deberia tener miedo de sus fuerzas armadas? entiendo que me digas que "el que se quemo con leche ve una vaca y llora.." pero con ese tipo de actitudes necesariamente jamas se va a superar lo acontecido, incluso asi nos destruyan la sociedad hasta las ruinas, terminara algun argentino por propia idiosincrasia, mal resuelta, hablando del "golpismo" militar.
 
Estoy de acuerdo con el concepto, pero no en los detalles.

Te diria que ante todo me preocupa mas que la imagen, muchas otras cosas que son producto tanto de la accion de las dictaduras militares como de otras circunstancias politico economicas relacionadas a participacion de las Fuerzas Armadas en si mismas antes que solo la imagen o solo el nivel del equipamiento.

¿Quien dice que las FF.AA. no esten integradas? vos mismo podes verlo todos los dias, que yo sepa no viven en complejos aislados, compran en el mismo supermercado que vos, van al mismo medico, los hijos van al mismo colegio que los tuyos, etc...en efecto estan MUY integradas a la sociedad porque son parte de la misma. Contemplarlas por separado mas alla de una cuestion laboral o profesional en si mismas son falacias.

Nuevamente, lo que vos hablas por integracion, yo lo veo por imagen..

Hoy personal de Ejercito apoya como siempre a las poblaciones afectadas por las cenizas del volcan que estimo a vos tambien te estan afectando, mañana apoyaran a naufragos, victimas de inundaciones, aludes, anegamientos o quienes se encuentren aisladas en latitudes remotas..de nuevo, sigo sin encontrar la falta de integracion real.

El desmantelamiento ex profeso toma gravedad en la epoca de Alfonsin y se hace carne en la de Menem por la progresividad del mismo, sin embargo los alzamientos Carapintadas a los cuales no apoyo en absoluto representan teoricamente la reaccion a circunstancias mas complejas que despues se verian profundizadas finamente en los 90's, al menos, teoricamente esto es lo que han declarado sus protagonistas.

Por que la gente hoy, en el año 2011, teniendo un parametro como ha sido el 2001, siendo el personal militar y la realidad politica TOTALMENTE distinta..deberia tener miedo de sus fuerzas armadas? entiendo que me digas que "el que se quemo con leche ve una vaca y llora.." pero con ese tipo de actitudes necesariamente jamas se va a superar lo acontecido, incluso asi nos destruyan la sociedad hasta las ruinas, terminara algun argentino por propia idiosincrasia, mal resuelta, hablando del "golpismo" militar.

Snake, yo he escuchado a muchos amigos o conocidos míos decir de todo de las FF.AA. Desde las tierras que tienen al pedo hasta que son organismos que en un País sin hipótesis de conflictos o con Inglaterra a la que no le vamos a poder patear el cu** están al pedo. Y a muchos que están arriba de los 30 relacionarlos con gopistas. Es mas, en la 125 sabes las veces que tuve que escuchar que "los milicos iban a sacar los tanques a la calle".

Sobre el apoyo a la comunidad fácilmente los recursos se pueden volcar a mejorar un sistema de DC mas grande.

Pero bueno, me conformo con que al menos se entienda el concepto de lo que quiero expresar de Rico.
 
S

SnAkE_OnE

Desde las tierras que tienen al pedo hasta que son organismos que en un País sin hipótesis de conflictos o con Inglaterra a la que no le vamos a poder patear el cu** están al pedo.

Evidentemente eso demuestra el nivel de ignorancia en la realpolitik..un pais que tiene intereses propios es un pais con HH.CC. de por si..asi sean explicitas o solo latentes.

El sistema de DC no puede tenerse asi de ocioso, a diferencia de un sistema de FF.AA. que apoya en la movilizacion de pesados equipos y miles de soldados, ademas del apoyo de los mismos, que puede conceptualmente y adaptado, respaldar esas necesidades en el ambito civil especialmente para control de catastrofes.
 
Evidentemente eso demuestra el nivel de ignorancia en la realpolitik..un pais que tiene intereses propios es un pais con HH.CC. de por si..asi sean explicitas o solo latentes.

El sistema de DC no puede tenerse asi de ocioso, a diferencia de un sistema de FF.AA. que apoya en la movilizacion de pesados equipos y miles de soldados, ademas del apoyo de los mismos, que puede conceptualmente y adaptado, respaldar esas necesidades en el ambito civil especialmente para control de catastrofes.

Bueno, he aquí estimado donde uno tiene que militar lo que cree.

Respecto a DC, yo estoy totalmente de acuerdo a lo por vos expuesto. Por las dudas.
 

Chan!

Colaborador
Snake, yo he escuchado a muchos amigos o conocidos míos decir de todo de las FF.AA. Desde las tierras que tienen al pedo hasta que son organismos que en un País sin hipótesis de conflictos o con Inglaterra a la que no le vamos a poder patear el cu** están al pedo. Y a muchos que están arriba de los 30 relacionarlos con gopistas. Es mas, en la 125 sabes las veces que tuve que escuchar que "los milicos iban a sacar los tanques a la calle".

Sobre el apoyo a la comunidad fácilmente los recursos se pueden volcar a mejorar un sistema de DC mas grande.

Pero bueno, me conformo con que al menos se entienda el concepto de lo que quiero expresar de Rico.

Seguro que esos serían los primeros en salir a agitar banderitas argentinas si nos vamos a los bifes, gritando y clamando por sangre enemiga. Pero si les dicen de ir a poner ellos el pecho para pelearle al enemigo seguro se irán por la tangente con alguna excusa cobarde...

Pd: No hace falta estar en condición de ganar... sino de quebrantar su voluntad de lucha. "Si yo muero, no es tan importante como la cantidad de ellos que me lleve conmigo... hay que hacerse valer y que cueste muy caro!"

Saludos.
 
Seguro que esos serían los primeros en salir a agitar banderitas argentinas si nos vamos a los bifes, gritando y clamando por sangre enemiga. Pero si les dicen de ir a poner ellos el pecho para pelearle al enemigo seguro se irán por la tangente con alguna excusa cobarde...

Pd: No hace falta estar en condición de ganar... sino de quebrantar su voluntad de lucha. "Si yo muero, no es tan importante como la cantidad de ellos que me lleve conmigo... hay que hacerse valer y que cueste muy caro!"

Saludos.

Excelente comentario. Espero que tus compañeros de laburo opinen igual que vos, por lo menos no todo está perdido :hurray:
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Parece ser que la culpa es siempre de alguien que vistió de verde, pero que curioso, los de traje han hecho un trabajo fantástico para desprestigiar a las instituciones a las cuales administran y la verdad la imágen que les dieron en estos años deja mucho que desear, sin embargo no se privan de nada.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Si Willy,y no te olvides que muchas veces los de traje fueron a golpear a la puerta de los cuarteles a pedir "favores".

Saludos
Walter

PD;Chan,me hiciste acordar al cuñado de mi viejo,que en Abril de 1982 fue a la Rosada a festejar la recuperación de Malvinas,y muchos años después se cansó de sacarle mano a los "Pibes" por perder la guerra.
Claro está que una ves se lo hice notar, y desde ese día no me habla.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Hattu,ese día la cosa se puso mas que jodida(de esto hace mas de 10 años),pero como en aquel momento,hoy sigo pensando que no vale gastar pólvora en chimangos.

Saludos
Walter
 

Jorge58

Veterano Guerra de Malvinas
Aldo Rico hizo , en su momento , lo que tenia que hacer sabiendo que alli terminaba su carrera militar , en ningun momento puso en jaque al orden constitucional ...vio la jugada y se quiso anticipar como represntante de ese Ejercito combatiente en MLV y en Tucuman que tanto se elogia en estas paginas.
De su derrota dan hoy testimonio , por ejemplo , Lossito ( preso ) y Giachino ( QEPD ) entre tantos otros ....
Estoy seguro que los huevos al Ñato no se le achicaron porque se nace valiente o no !
No nos engañemos ...esto empezo el dia que la subversion perdio su batalla en el terreno pero gano su guerra en la politica .
 
Seguro que esos serían los primeros en salir a agitar banderitas argentinas si nos vamos a los bifes, gritando y clamando por sangre enemiga. Pero si les dicen de ir a poner ellos el pecho para pelearle al enemigo seguro se irán por la tangente con alguna excusa cobarde...

Pd: No hace falta estar en condición de ganar... sino de quebrantar su voluntad de lucha. "Si yo muero, no es tan importante como la cantidad de ellos que me lleve conmigo... hay que hacerse valer y que cueste muy caro!"

Saludos.

Hu chan! vos no sabes lo que hay que pelear con los "zurditos" de Villa Ayelen... es un bolonqui pero bueno. Algo les debe quedar.

Parece ser que la culpa es siempre de alguien que vistió de verde, pero que curioso, los de traje han hecho un trabajo fantástico para desprestigiar a las instituciones a las cuales administran y la verdad la imágen que les dieron en estos años deja mucho que desear, sin embargo no se privan de nada.

De traje o de verde es una falta de respeto que salga a hablar este tipo o algunos ex Ministros de Defensa que tanto tiempo estuvieron a cargo y no reglamentaron siquiera una Ley.

Si Willy,y no te olvides que muchas veces los de traje fueron a golpear a la puerta de los cuarteles a pedir "favores".

Saludos
Walter

PD;Chan,me hiciste acordar al cuñado de mi viejo,que en Abril de 1982 fue a la Rosada a festejar la recuperación de Malvinas,y muchos años después se cansó de sacarle mano a los "Pibes" por perder la guerra.
Claro está que una ves se lo hice notar, y desde ese día no me habla.

Por eso es muy bueno que se empiece a hablar de golpes cívico militares, que se hallan iniciado juicios a los civiles involucrados y mas importante aun, que las FF.AA entiendan quien es el Comandante en Jefe y que en su momento fueron el profilactoco.

Sobre su cuñado, yo conozco a varios también. Y soy mas chico je... deben haber muchos.

Aldo Rico hizo , en su momento , lo que tenia que hacer sabiendo que alli terminaba su carrera militar , en ningun momento puso en jaque al orden constitucional ...vio la jugada y se quiso anticipar como represntante de ese Ejercito combatiente en MLV y en Tucuman que tanto se elogia en estas paginas.
De su derrota dan hoy testimonio , por ejemplo , Lossito ( preso ) y Giachino ( QEPD ) entre tantos otros ....
Estoy seguro que los huevos al Ñato no se le achicaron porque se nace valiente o no !
No nos engañemos ...esto empezo el dia que la subversion perdio su batalla en el terreno pero gano su guerra en la politica .

Mis respeto a Rico como VGM, pero parar un(os) cuartel(es) y dar vueltas un tanque es jaquear el orden constitucional. No esta en las funciones de un militar.

Sobre el elogio deje que plasme (como integrante del foro) mi diferencia respecto de un VGM al asco que me genera un delincuente represor.
 
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