Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas

[SnAkE_OnE]

La primera de ellas en las cercanías de las Georgias, cuando el HMS Conqueror detectó la firma acústica del ARA Santa Fe. Después la perdió (el Santa Fe estaba en superficie a toda marcha) y para intentar re-engancharlo intentó tácticas activas y pasivas. Tal es así que el Santa Fe detectó un "ping" sonar, el perteneciente al británico. Pero nunca, entiendo, lo enganchó en pasivo.

Si iba en superficie y en un lugar de baja profundidad..la reberveracion (o era v/b?), sumado a la termoclina y los elementos naturales (sea krill, ballenas u otra fauna) podrian hacer muy dificil el hecho de su deteccion, mucho tambien dependiendo el diseño de sus helices mas alla de que la emision LF del ruido de las plantas propulsoras viajara a una mayor distancia. Eso entiendo yo, logicamente hay quienes pueden decir que estoy totalmente equivocado!

Más allá que la suite sonar del Conqueror era vieja, parece que superó a la muy limitada, por edad y mantenimiento, del Guppy nacional.

En efecto, el sistema de deteccion etapa FRAM del "Santa Fe" incluso era muy inferior al que contaba el "Santiago del Estero", analogicamente la situacion de los FRAM 2 a comparacion con nuestro Py, del SQS-23 y el SQS-4.

Estoy solo suponiendo, pero es posible que los Sub. Ingleses(tecnología de sonares y otros) estuvieran mas preparados para detectar a los rusos y su tecnología de punta, nuclear también y en ese intento descuidado tecnología de la II GM. Si estoy hablando pavadas favor disculpar.

Rodrigo, depende de la epoca...el Conqueror al ser un submarino mas viejo, podia participar de una doctrina comparablemente similar...dentro de la postura NATO entre 1950- y 70 y pico de contrarrestar en buena medida el despliegue de elementos diesel electricos y los primeros muy ruidosos SSN/SSBN. Muy distinta la carrera a la entrada de los Akula, Victor II, Sierra, Los Angeles, etc. que ya jugaban precisamente nuclear vs nuclear y a por los CVBG, lineas comerciales y logisticas, etc.

Pregunto los 209 no podian operar con torpedos similar a los Mk8 que uso el HMS Conqueror????

Entiendo que no, los torpedos tradicionales de corrida recta son eyectados del TLT mediante aire comprimido, los TLTs sin modificar de los 209 argentinos solamente estan capacitados para lanzar armamento tipo "swim-out" que sale por sus propios medios. Muy distinto al caso como bien planteo Mariano..de los Balao GUPPY.
--- merged: Dec 4, 2011 11:41 PM ---
Agregando de la impresión del hidrofono del SSN (IDOLO!), lo que puede verse es una marcacion sostenida, designada Sierra 23 (S dicha Sierra generalmente por contactos de superficie) consistente con un buque pesquero en su identificacion..sea por velocidad, RPM, rata de pala, etc. Definitivamente un sonido mecanico.

Segun pude hablar con el CL Alessandrini, le pregunte cual era su postura y fue bastante escueto...el ARA "San Luis" por si solo no estaba en capacidades de cazar submarinos nucleares, tanto por doctrina como no era su mision, en todo caso si podria tomar acciones de autodefensa. No asi tampoco por el hecho de operar solo y con un limitadisimo apoyo de inteligencia o exploracion, lo mas relevante en su participacion que podria haber sido el golpe a las lineas logisticas a gran distancia de las costas previo a su arribo a TRALA Malvinas, en la clasica maniobra de seehunde.

Despues bueno..mucho de la identificacion tambien como le ha pasado a ellos en en la superficie y bajo ella, mucho depende de la inteligencia que se tiene del area...temperatura, ambiente, salinidad, fauna, como hacer hacer realmente una experiencia concreta con parametros adecuados y asi identificar y poder atacar submarinos enemigos efectivamente. No asi un cardumen (algo bastante comun) como el entiende ha sido con un disparo del Mk 37 de parte del SUSL.

 

[BIGUA82]

Gerwalk dijo: ↑

Una mínima corrección al post de Bigua82: la clase es Oberon (el Oracle era un sub de esa clase)​

Gerwalk
Muchas gracias por la observacion, mi error ya fue corregido, con su sugerencia.
Mi error se debio a que en una cartilla de siluetas de Unidades de Superficie y Submarinos de la TASK FORCE 317,utilizadas en los vuelos REL del Escuadron II B-707, que una vez tuve en mis manos, figuraba un submarino HMS ORACLES, con el clasico bulbo de proa.Hoy al regresar a mi casa busque en mis recuerdos y encontre esta anotacion, con la figura del HMS S-21 ONIX, es de varios años atras, creo que 1995 cuando estaba destinado en el Esc. V B-707 y ya comenzaba a recopilar informacion de los vuelos REL.Tiene Usted razon....solo la verdad-
BIGUA



BIGUA82, 17 Octubre 2011EditarEliminarDenunciar
#8148Citar
Marcantilan y Gerwalk muy buenas noches
En el post 8148 de la pagina 408 de fecha 17 oct 11,del subforo Imagenes del Confilicto de Malvinas hago mencion a una cartilla de siluetas de Unidades de Superficie de la TASK FORCE 317/324, que era utilizada junto a otras de calculo del horizonte radar optimo, por los tripulantes de los vuelos REL, efectuados con B-707.Hoy revisando mis recuerdos la encontre junto a las otras planillas muy amarillentas por sus casi 30 años, y observen ambos que el submarino convencional que figura es el ORACLES, de ahi mi error en la Clase del HMS ONIX, que Ustedes oportunamente me corrigieron acertadamente.
Como podran ver no estaba equivocado al dar la clase al submarino fotografiado...el error estaba en la cartilla de siluetas.Todo un documento historico para la historia reciente de la PATRIA.
Tambien sirve este post para aclarar que la FAA tenia en todos sus Escuadrones editada y entregadas Cartillas de Siluetas, que eran colocadas en las Salas de Operaciones, Hangares, lugares de descanso, salas de pilotos etc, ampliadas o como hand-book.
Como le gusta a TARKUS...trazabilidad historica de mi post 8148 ICdeMalvinas.
A disfrutarla y las guardo muy bien...un juego de estas esta en el Museo Nacional de Malvinas de Oliva (CBA)
De las originales en mi poder, al escanearlas, evite dar a conocer el sello de seguridad de la documentacion...ellos harian lo mismo con sellos similares.
BIGUA

 

[Tarkus40]

Excelente Biguá
Una pregunta , tenían algo similar para buques auxiliares y mercantes?
Slds

 

[BIGUA82]

Excelente Biguá
Una pregunta , tenían algo similar para buques auxiliares y mercantes?
Slds

Hola Tarkus40
No, yo no he visto otra cartilla para buques auxiliares y mercantes, si por ejemplo vi en Opercaiones de la BAM CONDOR, fotografias de los Buques Hospitales, nuestros y britanicos, estaban en un pizarron con llamados de atencion, pero no vi ninguna otra cartilla.Tal vez en los escuadrones de cazabombarderos en el continente esta informacion se fue actualizando con la llegada de informacion de la composicion de las flotas RFA y STUFT.
En sintesis no vi otra cartilla...es posible que haya habido actualizacion dinamica con los RFA y STUFT.

 

[Nito]

(Trasladado a pedido del distinguido forista Biguá)

Nicholas Lutwyche (Royal Navy) "... San Luis was operational all through the war. Detected several times but due to the topography of the relatively shallow waters around the F.1 that made air launched torpedoes less effective, remained unscathed. Fortunately for the UK forces this submarine had an error in its torpedo fire control system from build in Germany that put in a permanent offset that the crew were not aware of. Had the submarine gone through something like a Portland workup prior to deploying the defect would have been found and corrected. It fired torpedoes at 3 or 4 British warships including one that passed close to Invincible. Invincible ships' company were told to say nothing about this as the RN would see its anti-submarine warfare reputation discredited by this incident..."​

​

NicholasLutwyche (Marina Real) "::: El San Luis estuvo en funcionamiento durante toda la guerra. Detectado en varias ocasiones, pero debido a la topografía de las aguas relativamente poco profundas alrededor de la F.1, esto hizo que sus torpedos sean menos eficaces. Afortunadamente para las fuerzas del Reino Unido este submarino tenía un error en su sistema de control de fuego de torpedos de construcción en Alemania que originó problemas que la tripulación no tenía conocimiento. Si el submarino hubiera pasado por una serie de análisis en Portland,el defecto se hubiera encontrado y corregido.Se dispararon torpedos en 3 o 4 barcos de guerra británicos, entre ellos uno que pasó cerca del lnvencible. A los barcos que acompañaban al invencible "se les dijo que no digan nada sobre esto ya ue el RN vería su reputación anti-submarinos de guerra desacreditada por este incidente...."​

 

[Marcantilan]

En principio, el San Luis hizo tres tiros de torpedos. Un SST-4 el 1º de Mayo, sobre un blanco apreciado como "destructor/fragata" (posiblemente HMS Brilliant o HMS Yarmouth), un Mk-37 el 8 de mayo sobre un posible submarino (el área asignada era la del HMS Conqueror, pero este estaba a unas 50 millas al oeste) y el último, un SST-4 sobre otro "destructor/fragata" (HMS Arrow o HMS Alacrity)

Todos los lanzamientos fueron realizados en el área de patrulla María, un círculo al norte de la Península San Luis. El portaaviones, entiendo, no habría operado en esa area, manteniéndose siempre más al este de las islas.

Hace unos meses, cuando el Invincible fue a desguace, sorprendieron las declaraciones de JJ Black, su capitán, acerca del ataque de torpedos que fue objeto su buque. Es decir, no se trataría de un rumor (vale señalar que, este rumor corrió a mediados de los `80 y la Royal Navy lo negó rotundamente - ver publicaciones de la época), sino que el comandante del portaaviones lo ha afirmado.

Resumiendo. El SUSL hizo tres tiros de torpedo. Ninguno cerca del Invincible. El Invincible indicó que fue objeto de un ataque de torpedos. O los torpedos del SUSL tuvieron una corrida excepcionalmente larga, hubo "otros torpedos" o las tensiones del conflicto hicieron aparecer cosas que no existieron.

PD1: El comandante de la HMS Brilliant indicó que detectó al SUSL el 1º de mayo. Más allá de ese reporte "demasiado optimista", no conozco que fuera detectado en otra oportunidad. Se lanzaron más de 50 cargas de profundidad el 1º de mayo, así que tirarle la culpa a los torpedos aéreos...

PD2: "Invincible ships' company" vendría ser la tripulación del Invincible, no los buques que lo acompañaban.

Slds!

 

[Nito]

Me iban a pasar documentación personal de Admiral Sir Jeremy Black y de Martin Lancaster (HMS Ambuscade) sobre los incidenes de torpedos, pero creo no tendría sentido. El tema ya está definitivamente aclarado.
Slds!

 

[tanoarg]

querido Mariano:
sobre el ataque del mk37, el propio azcueta confirma que no fue sobre un submarino (no me sale la palabra ahora...me viene a la cabeza blanco biologico...pero no es esa la palabra), sino que por la tension del momento, sumada a la inexperiencia en combate por parte de la tripulacion, lo confundieron con un submarino, pero afirma que no lo fue (sera despues de reever las cintas?...no lo se).
respecto al tercer lanzamiento, recordemos que fue un torpedo, contra dos buques...
sobre el torpedo al invincible...bueno, recordemos que cuando fue casi el conflicto con chile, a nuestros buques le lanzaron un torpedo, que muchos de nuestros marinos profesionales vieron la estela y realizaron evasion...
tuve la oportunidad de dialogar con el hijo de un submarinista chileno, que opero el unico submarino de la ARCH en la zona... el padre jura y perjura que no lanzaron ningun torpedo ellos...ni nadie del ARCH...
como siempre digo...si dos aliados de ee.uu. y anticomunistan se peleean...y uno de sus buques es hundido por "otra fuerza"...alguno de los contendientes...va a decir "yo no fui!"??...
un abrazo

 

[Marcantilan]

Me iban a pasar documentación personal de Admiral Sir Jeremy Black y de Martin Lancaster (HMS Ambuscade) sobre los incidenes de torpedos, pero creo no tendría sentido. El tema ya está definitivamente aclarado.
Slds!

Nooooooooooooooooooooooo PEDILA!! No vaya a ser que nos encontremos con un torpedo RUSO!!!!

 

[DSV]

el unico submarino de la ARCH en la zona... el padre jura y perjura que no lanzaron ningun torpedo ellos...ni nadie del ARCH...
como siempre digo...si dos aliados de ee.uu. y anticomunistan se peleean...y uno de sus buques es hundido por "otra fuerza"...alguno de los contendientes...va a decir "yo no fui!"??...
un abrazo

Debe ser el Simpson, supuestamente fotografiado así por el Santiago del Estero.

 

[Marcantilan]

querido Mariano:
sobre el ataque del mk37, el propio azcueta confirma que no fue sobre un submarino (no me sale la palabra ahora...me viene a la cabeza blanco biologico...pero no es esa la palabra), sino que por la tension del momento, sumada a la inexperiencia en combate por parte de la tripulacion, lo confundieron con un submarino, pero afirma que no lo fue (sera despues de reever las cintas?...no lo se).
respecto al tercer lanzamiento, recordemos que fue un torpedo, contra dos buques...
sobre el torpedo al invincible...bueno, recordemos que cuando fue casi el conflicto con chile, a nuestros buques le lanzaron un torpedo, que muchos de nuestros marinos profesionales vieron la estela y realizaron evasion...
tuve la oportunidad de dialogar con el hijo de un submarinista chileno, que opero el unico submarino de la ARCH en la zona... el padre jura y perjura que no lanzaron ningun torpedo ellos...ni nadie del ARCH...
como siempre digo...si dos aliados de ee.uu. y anticomunistan se peleean...y uno de sus buques es hundido por "otra fuerza"...alguno de los contendientes...va a decir "yo no fui!"??...
un abrazo

Si, en principio era un blanco biológico, posiblemente un banco de krill. Por eso acoté que el submarino británico en el área era el HMS Conqueror, pero estaba lo suficientemente lejos como para no haber sido el blanco del ataque.

Respecto el ataque del 10.5, se lanza sobre el blanco más adelantado, es decir se detectan dos buques y se hace solución contra el primero. Como detalle, el señuelo Nixie de una de las fragatas terminó abollado, preguntándose algunos si no fue el impacto del torpedo el que lo hizo.

Lo del Invincible y el torpedo es interesante (igual, estoy con vos en lo del stress de combate). Hay que presionar a Nito para que consiga la info...

 

[tanoarg]

ojo Mariano!, no te estaba corrigiendo ni retrucando..sino todo lo contrario.
te mando un abrazo

 

[Marcantilan]

Gerwalk dijo: ↑

Una mínima corrección al post de Bigua82: la clase es Oberon (el Oracle era un sub de esa clase)​

Gerwalk
Muchas gracias por la observacion, mi error ya fue corregido, con su sugerencia.
Mi error se debio a que en una cartilla de siluetas de Unidades de Superficie y Submarinos de la TASK FORCE 317,utilizadas en los vuelos REL del Escuadron II B-707, que una vez tuve en mis manos, figuraba un submarino HMS ORACLES, con el clasico bulbo de proa.Hoy al regresar a mi casa busque en mis recuerdos y encontre esta anotacion, con la figura del HMS S-21 ONIX, es de varios años atras, creo que 1995 cuando estaba destinado en el Esc. V B-707 y ya comenzaba a recopilar informacion de los vuelos REL.Tiene Usted razon....solo la verdad-
BIGUA



BIGUA82, 17 Octubre 2011EditarEliminarDenunciar
#8148Citar
Marcantilan y Gerwalk muy buenas noches
En el post 8148 de la pagina 408 de fecha 17 oct 11,del subforo Imagenes del Confilicto de Malvinas hago mencion a una cartilla de siluetas de Unidades de Superficie de la TASK FORCE 317/324, que era utilizada junto a otras de calculo del horizonte radar optimo, por los tripulantes de los vuelos REL, efectuados con B-707.Hoy revisando mis recuerdos la encontre junto a las otras planillas muy amarillentas por sus casi 30 años, y observen ambos que el submarino convencional que figura es el ORACLES, de ahi mi error en la Clase del HMS ONIX, que Ustedes oportunamente me corrigieron acertadamente.
Como podran ver no estaba equivocado al dar la clase al submarino fotografiado...el error estaba en la cartilla de siluetas.Todo un documento historico para la historia reciente de la PATRIA.
Tambien sirve este post para aclarar que la FAA tenia en todos sus Escuadrones editada y entregadas Cartillas de Siluetas, que eran colocadas en las Salas de Operaciones, Hangares, lugares de descanso, salas de pilotos etc, ampliadas o como hand-book.
Como le gusta a TARKUS...trazabilidad historica de mi post 8148 ICdeMalvinas.
A disfrutarla y las guardo muy bien...un juego de estas esta en el Museo Nacional de Malvinas de Oliva (CBA)
De las originales en mi poder, al escanearlas, evite dar a conocer el sello de seguridad de la documentacion...ellos harian lo mismo con sellos similares.
BIGUA

Interesantísimos documentos históricos!!! El horizonte radar es de un 965 (búsqueda aerea) de tipo 42?

Con relación al gráfico de siluetas, es muy interesante, ya que parece que se tuvo en cuenta el despliegue tentativo de la Fuerza de Tareas. En lo que hace a submarinos (para seguir el hilo) el Superb fue el submarino que "adelantó la guerra", el Oracle se denunció como que partió a mediados de abril y habría que ver que se denunció del Splendid. Gracias Biguá!

 

[Derruido]

Debe ser el Simpson, supuestamente fotografiado así por el Santiago del Estero.

Que sudor le debe correr a algun tripulante de esa época, el saber que eran seguidos bien de cerca.

Habrán sabido que le pisaban los talones?

Salute
El Derru

 

[Nito]

Nooooooooooooooooooooooo PEDILA!! No vaya a ser que nos encontremos con un torpedo RUSO!!!!

Respuestas recibidas luego de insinuar la posibilidad de un evento no real con los torpedos:
a) ‎"... Admiral Sir Jeremy Black, who was the Captain of HMS Invincible in 1982 was on the bridge during the morning in May '82 when the ship performed some unexpected, violent torpedo avoidance manoeuvres. He spoke at a reunion dinner during "Malvinas 25" of the torpedo incident. He is a much respected Senior Naval Officer not given to BS. And the CPO Sonar Ops and Maintainers know what they saw and heard, as did many of the aircraft handlers on the flight deck..." (Nicholas Lutwyche)
b) "... I was on HMS Ambuscade during the war, and one of our guys Martin (Burt) Lancaster, detected torpedo Hydrophone Effect and raised the loud vocal alarm, " Torpedo, Torpedo, Torpedo" and tracked the direction of the weapon. I was off watch from the SCR at the time, so can't be absolutely certain of where the weapon came from and where it was heading, but frankly, I don't care. All I know is it missed us, and Burt made the call. It was also said by someone who was down the 4.5 in magazine at the time, that they heard something passing close to the ship as we carried out counter detection manoeuvres. Obviously, at the time, matelots being matelots, Burt took a bit of stick, whale farts, icebergs, all the usual bollocks! but that was basically our personal defence mechanisms kicking in. We'd been in a scrape, and we knew it...." (Howard Lazenby)

No voy a intentar la traducción porque no sé los términos técnicos y "lloverán" las corercciones. Tampoco sigo con este tema porque no sé nada y puedo decir cualquier bolazo, y peor aún ... alguien se lo crea. Si recibo material lo posteo para el que le sirva. Subí hace poco una conferencia grabada en el 87 de Azcueta explicando todas las operaciones.
Acerco este material por si le interesa a alguien:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA279554
Slds!

 

[Marcantilan]

b) "... I was on HMS Ambuscade during the war, and one of our guys Martin (Burt) Lancaster, detected torpedo Hydrophone Effect and raised the loud vocal alarm, " Torpedo, Torpedo, Torpedo" and tracked the direction of the weapon. I was off watch from the SCR at the time, so can't be absolutely certain of where the weapon came from and where it was heading, but frankly, I don't care. All I know is it missed us, and Burt made the call. It was also said by someone who was down the 4.5 in magazine at the time, that they heard something passing close to the ship as we carried out counter detection manoeuvres. Obviously, at the time, matelots being matelots, Burt took a bit of stick, whale farts, icebergs, all the usual bollocks! but that was basically our personal defence mechanisms kicking in. We'd been in a scrape, and we knew it...." (Howard Lazenby)

Gracias Nito!

La alarma en la fragata tipo 21 HMS Ambuscade fue el 24 de mayo, a las 0250z. Es decir, no había submarinos argentinos en el mar en ese momento. Si fue un torpedo, no decía "ARA". Slds!

 

[Diego B]

La alarma en la fragata tipo 21 HMS Ambuscade fue el 24 de mayo, a las 0250z. Es decir, no había submarinos argentinos en el mar en ese momento. Si fue un torpedo, no decía "ARA".

 

[BIGUA82]

Interesantísimos documentos históricos!!! El horizonte radar es de un 965 (búsqueda aerea) de tipo 42?

Con relación al gráfico de siluetas, es muy interesante, ya que parece que se tuvo en cuenta el despliegue tentativo de la Fuerza de Tareas. En lo que hace a submarinos (para seguir el hilo) el Superb fue el submarino que "adelantó la guerra", el Oracle se denunció como que partió a mediados de abril y habría que ver que se denunció del Splendid. Gracias Biguá!

Hola Marcantilan
Esta cartilla estuvo lista a medianos de abril, impresa y entregada a los Escuadrones Aereos,especialmente al Escuadron II Boeing B 707 que comenzo el 21 de abril con su primer vuelo ERL,con el avistaje a la Task Force 317 en el Atlantico Meridional citado en el post# 8093 pag.405 12 oct 11 del Subforo Imagenes del Conflicto de Malvinas.Fue realizada por la ICIA de FAA, con el asombro de los Oficiales de la ARA que operaban con nuestros B-707 en los vuelos ERL.
Es por este motivo que recorte los sellos y aclaraciones.Aqui hubo un trabajo muy bueno de "observadores circunstanciales" en el regreso de SPRING TRAIN (no todos los vagones del tren primaveral pusieron rumbo al SUR, por eso estan incluidas algunas unidades que se fueron al NORTE),Gibraltar ...y algo mas.Por eso tanta precision en el 965...y recien estaban algunos llegando a Ascencion y otros por Madeira.
BIGUA
PD: va MP

 

[Rena]

Por lo que cuentan acá, parece que más de uno le erró a los blancos!eeeek

 

[bagre]

estimado nito y foristas
sin posibilidades de corroborar y contrastar la traducción con nativos... un escrito elegante, con mi particular estilo de la escuela de la avenida pedro de mendoza y avenida almirante brown...
"... el almirante jb, que era el capitán del hms invencible en 1982 estaba en el puente durante las mañanas de mayo de 1982 cuando el buque realizó maniobras inesperadas y violentas para evitar un posible torpedo. habló en una cena de la reunión durante la conmemoración de los 25 años del conflicto, acerca del incidente del torpedo, es un respetado oficial superior rn no dado a certificaciones, el encargado y su oficial a cargo de operar el sonar, saben lo que habían visto y oído, al igual que muchos de los encargados de las estaciones de las aeronaves en la cubierta de vuelo .. . "(Nicholas Lutwyche)
b) "... Yo estaba en el hms ambuscade durante la guerra, y uno de los nuestros martin (burt) lancaster, (¡que bueno, nosotros teníamos un pereyra… que de cabeza paso a ser el chiqui pereyra…) que detectó efecto de torpedo en los hidrófonos y dio la voz de alarma vocal fuerte", torpedo, torpedo, torpedo e hizo el seguimiento de la dirección del rumbo del arma. yo estaba fuera del cuadrante de trabajo del grupo de radar en ese momento, así que no podemos estar absolutamente seguros de que arma vio y a dónde se dirigía, pero, francamente, no me importa. lo único que sé, es que falló, y "burt" realizó la llamada de alerta. también se dijo por "alguien"...(radio escoben, o la voz del escoben, programa de dicha emisora) que estaba abajo de 4.5 en la calificación de la época, que habían oído algo que pasa cerca de la nave… que llevarón a cabo maniobras contra su detección. obviamente, en ese momento…(los marinos, son marinos…), "burt" tomó el ruido de algún palo, pedo de ballenas, icebergs, todas las boludeces de siempre! pero eso fue básicamente nuestro personal mecanismo de defensa, a las patadas…pero habíamos estado en un lío, y nosotros lo sabíamos ...."
cordiales saludos
bagre