Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Es cierto, para no deprimirnos, volvamos a 1982.

Una gran pregunta es si los submarinos británicos penetraron en el mar territorial argentino continental (12 millas desde la línea de más bajas mareas, en general, hay casos especiales para golfos, bahías, etc)

La respuesta, según el oficial a cargo de la navegación del HMS Conqueror es que los 5 submarinos nucleares que participaron (por orden de aparición en el teatro: Spartan, Splendid, Conqueror, Valiant y Courageous) en algún momento ingresaron a aguas territoriales continentales.

Veamos un caso concreto, que resulta interesante para su análisis.

El 6 de junio, el submarino HMS Valiant se encontraba operando dentro del estrecho de Le Maire y, con condiciones climáticas desfavorables, su comandante decidó penetrar a 5 millas de la costa, evitando así que se le pudiera colar tráfico pegado al continente. A las 1347z se detectó un radar SPS 10 y a las 1425z emisiones de radar Decca 1226, todas provenientes del norte. Si bien fue clasificado como un mercante, al minuto siguiente se hizo detección visual con un destructor clase Sumner, clasificado como el Bouchard, que navegaba con rumbo sur y se dirigía al canal de Beagle.

El Bouchard, que navegaba a 2 millas y media de la costa y a 18 nudos, no detectó al submarino. Sin embargo, este armó su solución de tiro y puso todos los tubos de torpedo en situación "1". Las reglas de empeñamiento vigentes le impidieron atacar al destructor y, por tanto, Tom Le Marchand (comandante del Valiant) vió como el buque argentino pasaba por delante de él, perdiendo una situación de tiro de polígono.
 

Gerwalk

Colaborador
También está la nota del vicealmirante Herbert felicitando al Conqueror por haber penetrado el "Gulfo de San Matias" (sic) (al menos así figuraba The Sinking of the Belgrano); el Conqueror habría pasado el 5 de junio afuera de la bahía de San José esperando el ARA Hércules y el 6 en el golfo. Aunque ese sería uno de los casos especiales que mencionás.
--- merged: Jan 10, 2012 6:36 PM ---
Pero eso ya lo habías discutido ampliamente antes... perdón...
http://www.zona-militar.com/foros/threads/areas-de-patrulla-gran-misterio.20087/
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
También está la nota del vicealmirante Herbert felicitando al Conqueror por haber penetrado el "Gulfo de San Matias" (sic) (al menos así figuraba The Sinking of the Belgrano); el Conqueror habría pasado el 5 de junio afuera de la bahía de San José esperando el ARA Hércules y el 6 en el golfo. Aunque ese sería uno de los casos especiales que mencionás.
--- merged: Jan 10, 2012 6:36 PM ---
Pero eso ya lo habías discutido ampliamente antes... perdón...
http://www.zona-militar.com/foros/threads/areas-de-patrulla-gran-misterio.20087/

No! Al revés, es totalmente aplicable al caso!

Aclaro que el misterio está solucionado:



Fijate que se dividían las cuadrículas en 5° grados. Mirá este mapa (de qué submarino será?)

Vean los foristas la interesante info que de aquí surge: operaciones al sur de Mar del Plata, Río Grande, en el Beagle, interceptaciones al Bahía Paraíso y haste un ejercicio de guerra antisubmarina con el Grupo de Batalla de Portaaviones (Invincible incluído) en julio.

Noten el detalle, arriba borroneado se lee que era "SECRET" "UK EYES ALPHA", es decir no para que circulara...

Slds!
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Marcantilan
Felicitaciones por esta informacion...me "juego" por el HMS SPARTAN , estan las perdidas de la RN,obviamente no apuntan al ATLANTIC CONVEYOR...nuevamente felicitaciones hay mucha informacion para analizar
BIGUA
 

fepago

Colaborador
En lo que hace al ARA San Luis, para el 1 de mayo la Task Force había recibido información (nuevamente, Crypto AG nos estaba haciendo un flaco favor...) acerca de la posición del submarino en el área de patrulla

Slds!

tendrias alguna informacion del modelo de maquina cifradora que usaban los submarinos ARA ?? me inclino a pensar en una hagelin cx-52, pero nunca tuve confirmacion.
gracias.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
tendrias alguna informacion del modelo de maquina cifradora que usaban los submarinos ARA ?? me inclino a pensar en una hagelin cx-52, pero nunca tuve confirmacion.
gracias.

Hagelin, ni idea el modelo. Slds!
--- merged: Jan 11, 2012 2:26 PM ---
El Valiant, si. Fechas: No se ve muy bien pero hay un par con /7... osea que en julio estaba por Río Grande??

Hizo ELINT / Reconocimiento Visual (Tierra del Fuego, mayormente Río Grande) desde el 20 de mayo al 6 de julio.

Slds!
 
Despues de mucho tiempo aprendiendo de las estupendas aportaciones que algunos foristas ilustres nos deleitan. Hoy he reventado ya lleno de dudas sin poder contenerme más , lo que me ha llevado a participar para poder compartir mis escasos conocimientos y poder conocer la verdad que los ingleses ocultan.
Soy aficionado, comparado con otros, sobre el tema de la guerra submarina. Llevo tiempo leyendo las entradas y apesar de la calidad e importancia de las aportaciones siempre me queda algo en el tintero que lo que hace es aumentar mis dudas mas todavia.
Trabajo con conjeturas sobre las misiones y acciones de los submarinos ingleses en base a las aportaciones de imagenes que son muy aclaratorias pero a la vez dudosas.
Para no salirme del tema más, paso a exponer la primera duda arreglo a la ultima entrada y espero que hablando y debatiendo podamos aportar algo de luz para esclarecer la verdad.
En la imagen (perdon aun no he practicado para ponerla) que nos da Marcantilan sobre los movimentos del Valiant entre el 15 de mayo y 14 de julio, los tres cuadrados situados al Este de Malvinas, entiendo que son las zonas de patrulla del submarino en esas fechas, si nos fijamos precisamente en ellas, vemos que estan superpuestas. Es decir, si el Valiant se encontraba el dia 19 de mayo a las 0000hs frente (paralelo) a Comodoro Rivadavia no puede estar como dice Marcantilan (ojo con mis palabras, no las mal entendamos) haciendo tareas ELINT desde el 20 de mayo en Tierra de Fuego.
Puede ser la intencion verdadera lde a patrulla haber estado alli en esas fechas, pero por datos que manejo (mios tras leeros y leer publicaciones) que las circunstancias impiesen llevarlas a termino. Creo como opinon mia (igual es absurda) por esos datos que manejo, que el VAliant se detuvo en esa zona, concretamente al sur de ella y afuera de ella, mucho antes de lo que afirman los ingleses en ese documento ( se ha hablado aqui de utilizar la tactica de emplear grandes velocidades para reposicionarse gracias a los datos de inteligencia) .
La mison del submarino alli, pudo (pienso) ser para proporcionar alerta temprana al grupo de superficie que supuestamente (lo del Invencible da para otro tema) participo en la operacion MIkado, como para guiar a las aeronaves (Hercules/Helicoptero) hacia el continente.
dias antes se llevaron a termino los famoso vuelos ELINT/COMINT desde CHile por el Nimrod R1(9,15 y 17 de mayo) que con otros medios (¿HMS Intrepid?) pudieron saber del pasillo oscuro que precisamente los radares no alcanzan a ver ( ajj, esta imagen no se ponerla, podeis verla en el diario del radar Malvinas).
Otro dato que me da pie a pensar en mi afirmacion de la situacion del Valiant alli, esta sacada del libro de la Historia de la Aviacion Naval, si os detenis y mirais lo ocurrido el dia 17 de mayo con el vuelo del 2AS-22:

A las 09:40 desde latitud 50º32´ S y longitud 65º 51´ W recibe una señal MAE correspondiente a un radar de búsqueda durante 10 minutos, a las 10:40 desde latitud 51º 03´ S y longitud 65º 34´ W se vuelve a repetir durante 10 minutos

El unico submarino en la proximidades (reconocido por los inglese) es el Valiant, por lo que esa señal MAE pudiese tratarse de este submarino (queda al sur y afuera del cuadradro). ¿Buscando una amenaza aerea para alertar y neutralizarla para no comprometer al grupo de superficie?. Sabian de la eficacia en la deteccion y guiado de aviones para neutralizarla, lo habian descuierto ya (terror.... Exocet)

Espero haber abierto una duda como la que me ha surguido a mi, espero vuestras criticas y poder saber mas datos que puedan ayudar a sacar la verdad.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Hola Javier y bienvenido al foro y al tópico.

Me expresé mal por ser escueto antes. Pido disculpas.

A partir del 20.5 el HMS Valiant comenzó a realizar ELINT / vigilancia visual y reportar contactos a la flota. Su primer contacto fue un Fokker Friendship, indentificado en forma visual y el último el 6 de julio el mercante Olano Egydio (identificado a partir de un reporte de inteligencia, ya que solamente había clasificado mercante de 1 eje, cuatro palas y 141 revs). Mayormente operó en Tierra del Fuego y en los días álgidos, frente a Río Grande. Eso no quiere decir que haya estado desde el 20.5 al 6.7 únicamente en las posiciones antes señaladas. Mi error.

En lo referente a Mikado, lo único que puedo aportar es que la RAF solicitó a la Royal Navy que proporcionara a un submarino para operar un radiofaro frente a Río Grande (para que los Hércules no se perdieran). El FOSM (Flag Officer Submarines) desigó al HMS Conqueror como el submarino que realizaría tal tarea, pero la misma fue cancelada al darse de baja tal operación.

Respecto el vuelo del 2-AS-22, parecería ser que se clasificó la señal como radar de búsqueda. Los submarinos británicos (ni otros) no usan radares para búsqueda superficie / aire (los banda I que tienen tampoco poseen las cualidades óptimas para eso), sino únicamente para entrar a puerto o situaciones similares. Entiendo que podría tratarse de algún radar comercial, de algún "pesquero" ruso o algún piquete adelantado de la flota. Pero no creo de un sub.

Si, la Historia de la Av. Naval menciona otras detecciones de emisiones que no pudieron ser clasificadas, que podrían tratarse de tráfico de radio desde submarino, pero es difícil determinar de cuales. Además de ello, todavía estoy buscando al submarino que, el 4 de junio alrededor de las 14:30 hs, a 50 millas al E de Gallegos, detectó visual y radar el 2-P-202 del TN Fortini ¿O no era británico?

Esto es lo interesante de la guerra submarina en Malvinas ¡La mayoría no está escrito!

Slds!
 
Muchas gracias Mercantilan.
No hay que perdonar nada, es lo que pasa cuando se quiere explicar algo en tan breve espacio


Me has ayudado mucho con estos últimos datos que aportas, lo del submarino para guiar a las aeronaves, pensaba que había sido el Valiant pero al decirme lo del Conqueror me has desbaratado la hipótesis que tenia acerca de él.
Lo situaba en la zona, pero en otros cometidos. Son pensamientos que pueden sonar absurdos pero me dan que pensar en esa dirección.
De haberse llevado a termino la operación Mikado (dejemos la duda a medias, aunque todo apunta que hubieron comandos/informadores cerca de las bases) pienso que estos hubiesen necesitado equipos especiales para poder guiar al Hércules en su recta final (o tal vez para otros cometidos). Estos equipos si damos por hecho que son aportaciones americanas se pudieron recibir en Ascensión y trasladarlos abordo del HMS Intrepid, como buque habilitado para tareas ELINT/ COMINT (con la unidad Special Task Detachment), como se ha mencionado en el foro. Pensando que el avistamiento del día 7 de mayo del Conqueror por el C-130, fuese debido a que el submarino se trasladaba a una zona al norte de las islas para poder recibir las unidades de comandos que podían tener como base el HMS Intrepid, adiestrándose en el manejo de estos equipos. El comentario de BIGUA sobre la foto de los prisioneros en el HMS Intrepid (lo siento estoy con él) me da que pensar en ese sentido, esos bolsos… muy llenos para efectos personales cuando te quitaban hasta las fotos... un segundo grupo helitransportando los equipos en la recta final (antenas satélites, equipos comunicaciones especiales etc…)

Volviendo al libro Historia de la Aviación Naval, el día 14 de mayo, el 2AS-24 sobre las 15:55 en latitud 51º 35´ S y longitud 67º 47´ W ( al 087º de Río Gallegos 54 Mn) obtiene una marcación MAE (no radar) al 135º de frecuencia intermedia. A las 17:15 desde 50º 57´ S y 64º 29´ W (aprox. al 078 de Río Gallegos 182 Mn) obtiene una marcación MAE al 315º (no radar). Resultando ser puntos muy próximos a la costa para tratarse de un buque en descubierta. ¿Puede ser el Conqueror ya en su zona trasmitiendo o recibiendo por ejemplo? ¿Ese salto en la distancia tras la siguiente señal MAE puede ser debido para romper el contacto al detectar la presencia del avión?
Antes, detecto otra señal MAE y un eco radar (no dice que sean de la misma fuente) que resulto ser un mercante. Recordemos por si acaso que esa mañana había abandonado el ARA Bouchard la base de Ushuaia a las 06:30 de la mañana y había que localizarlo.

Sobre lo que comentas de la detección del día 17 de mayo, tengo mis dudas, primero no tengo datos del vuelo para poder saber lo que detectaron como MAE. Pero se ha comentado en el foro que las señales MAE no se investigaban pero los contactos radar si, por lo que este contacto supongo que no se investigaría pues no dice en ningún momento que se halla producido un eco radar. De haber sido un buque en descubierta, de día, muy cerca de la costa y al alcance de la aviación, hubiese sido posiblemente abatida la amenaza y no se dio ninguno de estos casos. Ahora sobre lo que comentas acerca de la capacidad del radar, también tengo mis dudas, cierto que el radar de un submarino no tiene esa capacidad ( no soy experto en radares) pero sobre los datos de un submarino clase como el ARA San Luis ( perdona, no me acuerdo, pero no se si esto ha salido del foro o no).

Radar Thomson CSF Calypso 2. El Calypso II posee una antena parabólica fija en un mástil rotatorio que puede ser ocultado dentro de la vela del submarino cuando no se encuentra en uso. Los modos de operación son transmisión continua, vigilancia de sector, transmisión de corta duración (0,1 o 1 segundo) y operación silenciosa para permitir su revisión sin emisión de energía. Los sectores de exploración incluyen búsqueda de 360º, búsqueda en sectores (ajustable entre 10º y 180º), exploración por pulsos cortos en sectores de 10º y exploración manual. El Calypso II puede detectar un avión con una firma radar de 10m2 (aproximadamente un avión de patrulla marítima) a una distancia de 16mn .Banda: X Amplitud de haz: 3 x 8,5 deg. Velocidad de búsqueda: 12 o 24rpm.Dimensiones de la antena: 1mx48cm

DR.2000 detector de radar analizador de señales que trabaja en banda F, disponiendo de una antena de 34kg y pudiendo dotarse de otra antena auxiliar de 27kg montada en el periscopio. El sistema está diseñado para detectar señales emitidas por radares e pulsos y onda continua, incluyendo aquellos con salto de frecuencia. Suele estar conectado a un analizador de señal Dalia 500 (librería de 500 señales) o Dalia 1000 (librería con 1000 señales) con los cuales la señal detectada mostrada en la pantalla de video (u opcionalmente impresa por el sistema) es comparada.El sistemamuestra la siguiente información de la señal recibida: banda, frecuencia de repetición de pulsos, amplitud de pulso, intensidad de la señal, periodo de rotación de antena, jitter y marcación. El sistema dispone de seis antenas D/F mas otra omnidireccional y una unidad de determinación de frecuencia (indicando si la emisión es en banda S, C, X o Ku)

Por lo que si tiene esa capacidad (muy limitada) el radar bajo ciertas condiciones. Afortunadamente la RN no disponía de medios de alerta temprana (por eso apareció después de la guerra el SH-3D con esa capacidad). Lo que da que pensar que el radar lo utilizaban para eso con grandes limitaciones. Los medios pasivos podían localizar un radar trabajando si ser detectados, pero en el caso de los aviones de combate que cruzaban a las islas, creo entender que volaban juntos (aumentado tal vez la firma radar) y con sus equipos de radar apagados hasta llegar casi al objetivo (los medios pasivos no los detectan) no podían ser detectados por medios pasivos, de ahí tal vez la utilización del radar ( aquí el avión puede captar la señal MAE del radar emitiendo pero no el eco radar por que la mar a lo mejor oculta el propio apéndice del mástil). También esta táctica la emplearían, supongo, no siempre porque sabían que los vigilaban con los Tracker, por eso puede existir la posibilidad que alguna se les escapase ( las dotaciones estaban bien entrenadas sobre el uso del osciloscopio y el perfil de vuelo para no ser detectados hasta casi en las inmediacones).

Sobre este tema del radar como anécdota personal te puedo asegurar que con un radar de navegación decca (no me acuerdo del modelo son casi 20 años), un Hughes 500, a casi a ras del mar y con un alcance visual lejano y buena mar, aparecía en la pantalla. Por eso creo que el radar del submarino ingles (Kelvin Hughes Type 1006 versión 1, funcionando en banda X. En las tipo 42 en la banda I, creo que se utilizaban para control del helicóptero en aproximación) pudiese operar de esa forma, eso si, pasando los aviones por encima de ellos.

Entonces, si tomamos como posibilidad el hecho que el submarino se utilizase tanto por medios pasivos como activos como alerta temprana. Que no hayan dicho los ingleses la verdad del todo, que el Valiant actuase de ayuda a las aeronaves ( y en la zona marcada por el Tracker el 17 de mayo)y el Conqueror fuese el que dejase a los comandos que sufrieron el fuego naval de artillería por parte de los destructores. ¿Pudo permanecer entonces el Valiant el la zona mas grande, al norte de las islas, como afirman los inglese (hasta el 27 de mayo, tal vez estuvo menos) para dar cobertura de alerta temprana al Conqueror durante la reparación del día 23 de mayo?
Reparación que según ellos dicen fue debida a la antena flotante que se enrollo en el eje, ¿y si fue algún desperfecto como consecuencia de la salida precipitada de la zona tras el bombardeo naval sobre los contactos de las embarcaciones que avanzaban en V?.
Que opináis.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Javier Guerrero
Bienvenido, recien descubro tu llegada a ZM...es mi deseo que te sientas comodo, en confianza de realizar tus aportes y recibir alguna informacion que necesites, solo te pido una cosa...respeto por nuestra UNICA CAUSA NACIONAL que nos da fuerza y sentido de PATRIA (la tierra de nuestros padres).
BIGUA
 
Hola BIGUA
Gracias por tus palabras, sobre lo que me pides, decirte que trabajo en la misma frecuencia. Procuro medir mis palabras cuando escribo por que se que el tema es delicado y no busco ofender a nadie con mis comentarios. Si alguien se siente ofendido o se ha sentido ofendido en lo poco que llevo posteado pido disculpas por ello, repito no es mi intencion.
Mis comentarios son resultados del interes de un tercero sobre un tema que no ha vivido directamente y que le llena de dudas para descubrir la verdad




Bueno, he presentado mi opinión sobre la situación / cometido del Valiant y Conqueror arreglo a esta imagen que me hice y que ahora paso describir para que veáis por que pensaba así hasta ahora (las posiciones son aproximadas pero muy cercanas).

Los radio faros utilizados para guiar, en este caso a los aviones, pueden ser NBD (Non-Directional Beacon) que es un sistema antiguo y muy simple, y el otro, es VOR (Very High Frequency Omnidirectional Range) un sistema mas moderno y mas completo que el original. La NBDemite una señal de radio de frecuencia fija que puede captarse desde todas las direcciones y la VOR envía una doble señal, de las cuales una es fija, comparable a la del NDB. y la otra es una señal que se emite mediante un dispositivo que gira rápida y continuamente en 360º. Hasta aquí mis conocimientos en la materia.

Creo que dado el tiempo transcurrido y la época, los radios faros más eficaces (en comparación con los avances de hoy) serian los NBD de la época. Tampoco se militarmente hablando, de los medios que existían en aquella época y como serian de complejos.
(Estos datos que pongo a continuación son datos actuales, igual BIGUA nos puede sacar de dudas y aclararnos un poco mas del tema, yo personalmente estoy pez y me puedo equivocar)

Los aparatos que reciben estas señales son AFD (buscador de dirección automático) como un “reloj” de esos que montan los aviones, que de forma automática y continua muestra la señal que recibe de los NBD. Como complemento están los RMI (Radio Magnética del Indicador), es otro “reloj” que lleva una rosa de los vientos y suelen llevar dos agujas de dirección, creo que permiten fijar la posición del avión sin necesidad de pasar por el faro baliza.

Estos datos son de equipos civiles y son el alcance de los NBD

Clase de NBD: Localizador (transmisión de energía por debajo de 25w alcance 15 nm). HM (transmisión de energía por debajo de 50w alcance 25nm). H (de 50 a 1999w alcance 50nm) y por ultimo HH (2000 o mas vatios alcance 75nm). Como he dicho desconozco los datos militares de las radio balizas y como serian de grandes, pero suponiendo que los comandos necesitasen indicar la posición exacta a los Hércules y la RAF pidiese ayuda a la RN, seria por que la aproximación comenzaría desde una distancia lejana, contando entonces con dos balizas, una en tierra y la otra la del submarino. Si aprovechamos la distancia máxima de alcance de 75 millas de una baliza (en este caso de la civil) tenemos lo siguiente.

La raya roja es el alcance de una baliza de aproximadamente (la he situado sobre Río Grande) de 75 millas apuntando a una dirección de 045º. Si suponemos (empleando la misma distancia y repito que desconozco los datos de equipos militares) que el alcance de la baliza del submarino es de también 75 millas (hoy si puedo me voy a poner en contacto con un profesional autentico para informarme de estos datos, ya diré algo cuando lo sepa) tenemos que el avión esta guiado a 150 millas del objetivo. Por lo que si sumamos a la raya roja otra en la misma dirección tenemos la raya verde.

Puntos uno y dos, posición física del 2AS-22 el día 17 de mayo a las 09:40 y 10: 40 (con una hora de margen) donde obtienen durante 10 minutos un señal MAE clasificada como un radar de búsqueda ( entiendo que cuando dicen de búsqueda, es por que la señal que reciben no la asocian a un radar de navegación). La posición del avión en esa hora (pienso que si hubiesen despreciado esa señal hubiesen continuado con el perfil de vuelo asignado a la ruta norte) me da que pensar que estuvieron buscando algo, por lo que llego a la conclusión que desde el punto 1 al punto 2, esa demora, puede coincidir con la dirección de la señal MAE que buscaban localizar por medio de un eco radar ( aquí pienso que con el alcance efectivo del radar, un pesquero o un barco, lo hubiesen detectado aclarando la señal MAE).

Si aceptamos ese planteamiento y tazamos una raya azul prolongando esa dirección, pienso que tenemos que a primera hora de la mañana había un submarino situándose para operar en la noche como radio faro (supuestamente la raya azul corta la raya verde cubriendo aproximadamente las ultimas 150 millas, esto es en base a los datos que manejo, repito no se el alcance de estos equipos, igual es mas al sur o mas al norte, no se).

Entones, gracias al dato proporcionado por Mercantilan, si ese supuesto contacto submarino fuese el Conqueror ¿Qué submarino fue el que infiltró a los comandos que se toparon con el Bouchard el día anterior? ¿El mismo Conqueror u otro? (¿puede que el avistaje del día 7 fuese para recibir en un punto al norte de las islas algún equipo para prepararlo para guiar a los aviones?)

Otra duda, con esto no quiero desmerecer a nadie, los resultados los sabemos. Gracias a los radares de los destructores se descubrieron las intenciones inglesas. El helicóptero llego un momento que desapareció y volvió a parecer para acabar en Chile, ¿pudo dejar algo, no lo se? ¿Pudo seguir a pesar de la alerta, la operación mikado (los Hecules estaban en vuelo), y por problemas en la antena del Conqueror (no por el cable de la antena, sino que por este motivo, afectase a los equipos. Es lo que voy averiguar si puedo hoy, la baliza emite una señal radio, no) dejase mermada la capacidad de guiar a los Hércules y se abortase la misión llevándolo a reparar el día 23 al norte de Malvinas?

Slds.
 
Javier:
Bienvenido al foro y muy interesantes tus aportes. Te hago un pequeño pedido y no lo tomes a mal: cuando termines de escribir un post, lo seleccionas todo y le "aplicas" la goma de borrar ubicada en la esquina superior izquierda de manera que todo el texto quede con la fuente y el tamaño estándar del foro para hacerlo mas legible.
Cordiales saludos.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Hola,

Algunas cosas.

Hasta lo que sé decir (con algo de info de primera mano: submarinistas británicos e informes de patrulla) no hubo búsquedas radar ni de objetivos navales ni de aéreos. Por equipamento (de vuelta, un radar de submarino tiene buena discriminación cercana pero mal alcance) y principalmente por doctrina, los submarinos brits (o de todas partes) no emiten con radar, salvo en circunstancias como las que mencioné (entrar o salir de puerto, en tránsito en zona amiga con tráfico en superficie, etc).

Específicamente el Valiant (quizá el submarino que más contactos tuvo durante el período final de la guerra, cuando los nucleares operaron de las 10 a 40 millas de la costa, haciendo de piquete para alertar de movimientos aéreos hacia la flota), discrimina contactos aéreos por EW, visual o sonar (como ya se comentó aquí un avión o helicóptero en vuelo bajo dan una firma sonar) en su informe de guerra. Pero no radar. Lo mismo se puede decir de los restantes.

Los equipos de guerra electrónica provistos a los clase Churchill / Valiant era el UA4:





(equipo y mástil)

El sistema fue descripto por alguien del Conqueror como "un sistema antidiluviano que calentaba como una TV de los ´50...y se saturaba cuando había más de cuatro radares emitiendo en la misma banda". En tanto ello, se consideraba que lo único que se podía establecer con este equipo era que "algo estaba viniendo, para hasta no haber detección visual, eran solo conjeturas"

El Spartan, Splendid y (creo) el Courageous fueron "mejorados", agregandoseles de emergencia la "suite" de guerra electrónica que iba para los submarinos clase Los Angeles (de USA). Ese fue el gran (y algo oculto) aporte de los Estados Unidos para el arma submarina británica durante la guerra. Así que no tuvieron tantos problemas en clasificación electrónica de los contactos (agrego aquí que un equipo EW moderno no solamente detecta y clasifica radares, sino todo lo que "emite" un avión, ya sea radio, radioaltímetro, ayudas a la navegación, etc)

Yo descartaría el uso de radar en los submarinos británicos. Amén de ello, la falta de contactos electrónicos en abundancia por parte de los Tracker / Bandeirante (que poseían equipos que podían detectar un radar tipo 1006) ratifica esta tesis.

Ahora bien, las emisiones detectadas por los Tracker / Bandeirante pudieron ser originadas por un submarino. Emitiendo por radio o actividades similares. Así que no habría que descartar ello. Sin embargo, los datos hoy existentes son demasiado pocos para poder cruzarlos.

Cambio de tema un poco.

En algún lado escribí que la estrategia naval británica en el Atlántico Sur se reflejó en el accionar de sus submarinos y que, para cubrir los desembarcos del 21.5, estos se reposicionaron frente a una eventual acción de superficie argentina.

Desde el 19.5, entonces, el Spartan se encontraba cubriendo Puerto Belgrano y el Splendid (con los problemas mecánicos sucedidos el 5.5 no solucionados) la zona de Río Gallegos y Tierra del Fuego. El Valiant y el Conqueror estaban de zagueros, en el espacio entre las islas y el continente, el primero más al sur y dentro de la ZET, el segundo más al norte y fuera de esta.

Cuando se planificó Mikado, se consideró que el Conqueror debía reposicionarse frente a Río Grande, en el área que vigilaba el Splendid. Es decir, los dos deberían haber operado muy cerca uno de otro (una aberración para el sistema de "cajas" que impedía compartir áreas de patrulla), pero uno estaría avocado a la guerra antisuperficie y el otro casi estático como baliza. Sin embargo, Mikado fue abortada y el Conqueror, a las 0800z del 19.5, se encontraba a 250 millas naúticas al norte de Puerto Argentino, es decir, muy lejos del continente.

En suma, quien poseía asignado el patrullaje frente a Tierra del Fuego el 19.5 era el Splendid. No había otro submarino británico allí en ese momento. Si desembarcó comandos en Río Grande (el incidente del Bouchard): ni idea.

Slds!
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Hola Javier Guerrero
Tus conocimientos en navegacion aerea diriamos que son muy buenos para un aficionado...solo hay que hacer un acomodo en las letras y nada mas...
Automatic Direction Finder :la funcion del ADFes indicar al piloto/navegador la direccion en la cual se encuentra uan radioayuda NDB (Non Direction Beacon)
El NDB es la correspondiente radioayuda en tierra, mientras que el ADF es el equipo a bordo de la aeroanve
Ancho de Banda. 200 a 1750 KHz, es decir todas MF
Modulacion: AM, se envia identificacion de emisora en codigo MORSE o musica y sonidos como son las emisoras comerciales -privadas o del Estado.
Alcance: 25 a 100 mn,durante la noche rinde mejor su propagacion.
El ADF esta asociado a un RMI en el avion.
El VOR lo definistes muy bien, es un acronimo de la frase en ingles VHF OMNIDIRECTIONAL RADIO RANGE , que en nuestra lengua seria Radiofaro Omnidireccional de Muy Alta Frecuencia, cuyas frecuencias de trabajo son de 108.0 a 117,95 MHz, tambien se lo asocia con un DME y estan representada su informacion en un OBS (SIMILAR AL RMI)...bueno no quiero salir del tema.
La FAA esta adiestrada en utilizacion de BALIZAS TACTICAS, es decir NDB , portatiles para marcar o indicar Zonas de Lanzamiento de personal o carga o para operaciones de aterrizajes de asalto,son instaladas por el ECCO.Estas balizas tacticas se instalan muy facilmente y requieren dos/tres personas para su transporte y puesta en operacion.
Estimo que los C-130 de la RAF, asignados a MIKADO,hubieran necesitado una baliza tactica como elemento secundario de navegacion final hacia Rio Grande,su elemento principal debia ser equipos de navegacion inercial (INS) FERRANTI y equipos DOPPLER y el HMS VALIANT pudo haber sido un punto fijo para resituar los INS/DOPPLER, que se pueden degradar en algunas millas en una navegacion tan larga como lo fue desde WIDEWAKE AFB.El SSN emitia con una baliza que los C-130 debian bloquear y poner rumbo a GRA.
Entonces resumiendo el HMS VALIANT, debio estar fijo (Fix Omega)para asi garantizar una buena insercion y aterrizaje en GRA,resituado los INS, asegurado el Punto Inicial de la navegacion tactica, solo les quedaba como elemento de apoyo la baliza tactica colocada por el SAS muy proxima a la cabecera de la pista de GRA.
Como no se dio el factor sorpresa....los HERCULES C-130 regresaron a ASCENCION la baliza se quemo con el SEA KING y el VALIANT dejo de ser un FIX-OMEGA en el Atlantico Sur...
Solo opinion personal.
Durante el Conflicto por nuestras Islas Malvinas, los NDB,VOR y emisoras de la patagonia fueron silenciadas o su potencia disminuida para no ofrecer al ENO una ayuda mas.
BIGUA
 
Hola BIGUA.
Muchas gracias por tu aporte, hago lo que puedo aunque sigo opinando que estoy pez en este tema como acabo de descubrir.
Mañana o pasado como tarde (espero) estare en disposicion de aclarar esta duda de la utilizacion de un submarino como radio faro (he podido hablar esta tarde con mi fuente y me ha adelantado datos interesantes sobre este tema que me tiene que pasar por correo).


Hola Mercantilan ¡excelente el aporte!.
Te quiero pedir disculpas ante mis suposiciones y mi insistencia, pero es lo que pasa por no poder acceder al libro, estoy seguro que de haberlo podido leer hoy no estaría molestando.

Queda zanjado por mi parte lo del uso del radar, creo que se por donde vas, (me hace desmontar un trabajo de casi 60 hojas, con dibujos, sobre el tema en base a esas suposiciones). Lo del tema del sonar no lo había asociado, estaba más centrado en la detección por parte de la aviación que en la de los submarinos.

Entonces he llegado a unas conclusiones, dime si me equivoco.

Los Tracker cuando detectaban señal MAE (cualquiera que fuese), el analizador espectral Tektronix, al ser lo que era (un equipo no homologado para operaciones militares asociado a un sistema) no tenia capacidad para proporcionar datos de demora y distancia ¿cierto?

Entonces cuando esto ocurría la dotaciones sentían pero no veían, ¿Se sabe el alcance en millas que podía tener el equipo en sus análisis?, pues he creído, y aquí esta mi error, que este era relativamente corto por eso asociaba el contacto de esa señal cerca del avión.

Supongo que la mayor efectividad del sistema – barco (analizador espectral Tektronix) se llevaria a cabo con las unidades ARA Hércules y ARA Santísima Trinidad. Sacando los datos en los ejercicios efectuados donde se obtendría la firma electrónica de todos los radares. Sobre estas señales MAE clasificadas como radares de superficie (sin clasificar como tipo 1006), es donde hay que estudiar y es con lo que voy a trabajar (mas o menos, no lo se esto hablando por hablar, los buques británicos operarían con el mismo tipo de radar, solo hay que buscar que buques no, si es que los hay y procurar situarlos una tarea difícil por no decir imposible) ¿ocurrió lo mismo con las señales de comunicaciones? Desconozco si los equipos de radio de estos buques eran similares a los que llevaban las inglesas de la misma clase.

Ya que estamos en lo ocurrido en la operacion Mikado, ¿pudo el Conqueror guiar al helicoptero en su aproximacion a la costa?, ¿se sabe el alcance de los sistema de deteccion MAE de los destructores?. La respuesta a esta ultima pregunta me dara pie para armar un nuevo post cuando reciba la informacion que espero del empleo del submarino como radiobaliza y relacion la posicion del submarino Conqueror.

Slds.
 
La operación Mikado ha fracasado.

A las 04:08 de la madrugada del 18 el CIC del ARA Bourchard se ve sobresaltado por un contacto en el radar, a unos 20 km es descubierto el helicóptero, es el fin (supongamos que el aparato lleva incorporado un alertador radar). 04:29 el aparto sobre la costa. 05:02 el helicóptero sobre la frontera de Chile con los minutos contados.

04:07 de la mañana el vuelo del helicóptero transcurre con normalidad, esta llegando al punto de infiltración gracias a la ayuda recibida durante su aproximación por el Conqueror, en la zona y designado para servir de radio faro al aparato y a continuación, a los aviones con el equipo de ataque. El error del guiado del helicóptero tiene que ser mínimo por su limitada autonomía, no tienen que haber errores. Para ello el Conqueror necesita situarse lo mas cerca de la costa (aquí el grupo de comandos no cuenta con balizas para su guiado sobre tierra por lo tanto si suponemos que el alcance de la señal del Conqueror la habíamos fijado en 75 millas, la calibración y ajuste perfecto del equipo del helicóptero como bien ha mencionado BIGUA tenia que ser muy cerca de la costa para facilitar un punto fiable por donde infiltrarse.)

06:00 de la mañana del 18 de mayo, se acabo. ¿Pudo saber el Conqueror a esta hora que se abortaba la mision ?... 08:00z del día 19 de mayo en un punto del atlántico sur situado a 250 millas al norte de Puerto Argentino… aparece de nuevo el Conqueror

Sobre este mapa tenemos lo siguiente, el cuadrado verde es aproximadamente la zona asignada por los británicos al Valiant entre el 20 al 29 de mayo La marca negra es aproximadamente la demora y distancia desde Puerto Argentino donde se sitúa al Conqueror. Por lo tanto la marca roja es la demora mas recta (son puntos de partida míos y cercanos a la base) a ese punto de encuentro. Viendo la representación en el plano calculo aproximadamente que hay unas 500 o más millas de distancia.

Aquí planteo las dudas que surgen. Marcantilan, me imagino que los datos que hay sobre las posición del día 19 son datos desclasificados ¿tienes mas datos de la situación del Conqueror entre el día 18 hasta esa hora del 19? Me imagino que eso, las horas previas a lo que pudo ser Mikado, no estarán desclasificadas (estoy hablando si haber podido leer el libro y desconociendo los datos). Si tómanos como referencia las 6 de la mañana (como hora que sabe el Conqueror del fracaso y se le asignan nuevas ordenes, tendría para eso que tener la antena desplegada para estar recibiendo informaron en tiempo real en las horas previas) y las 09:00z ( ¿cual es el margen de hora con la local?, bueno pongamos dos horas), redondeando datos mas o menos por que no se las horas exactas podemos poner 24h. La velocidad máxima sostenida del Conqueror creo que es de 27 nudos, si en una hora recorre 27mn y lo multiplicamos por 24 tenemos aprox. 648mn, distancia factible de recorrer y poder encontrase allí.

Ahora bien, si se supone el Conqueror parte para allí para reparar la avería de la antena enrollada en el eje (¿creo que ese era el motivo, no?), creo que esa velocidad es inviable sin poner en riesgo la propia antena y producir excesivas cavitaciones que se supone tendrían. Por lo que pienso que los ingleses pueden mentir sobre la verdadera situación del submarino del día 18 ¿por que? no lo se.
La otra opción, Si se supone que la avería se produce horas después de encontrase en transito a una nueva posición y a velocidad de crucero (entiendase para situarse para proteger el desembarco) afirmaría mas mi hipótesis por que la velocidad – distancia – tiempo no darían para situarlo en ese punto. (Si suponemos que es asignado a cubrir el norte de la isla Gran Malvina va a velocidad de crucero hasta entonces, y allí tiene la avería, a poca velocidad desde ese momento pienso que no estaría a esa hora en el punto que dan)

Entonces pienso que posiblemente la avería se produce antes de la operación y que la misión de radio ayuda pudiese haber recaído en el Splendid (no seria descabellado pensar que esa información no saliese nunca a la luz para no dejar al descubierto los problemas que causaba esa clase de submarinos (tengo entendido que el Conqueror daba muchos) ante los ojos de la Unión Soviética y por eso se inventaron su participación para asegurase la operatividad del sumergible y crear mas problemas (distracción) a la ya de por si compleja guerra submarina.


Entonces si suponemos que esto puede ser verdad, el Conqueror fuera de servicio y el Splendid haciendo de radio faro, el Valiant en su zona asignada para el desembarco, el Spartan cubriendo Puerto Argentino y si el avistamiento del día 21 de mayo por el TC-92 corresponde al Onyx y no a otro (la posición queda fuera del mapa), ¿Quien tomo parte en el desembarco de comandos del la noche anterior? ¿Había otro submarino misterioso en la zona patrullando? ¿Y por ultimo que hacia el Conqueror el 7 de mayo tan cercano a Malvinas?, en 13 días se le sitúa en tres puntos muy distantes, creo que eso atiende a movimientos importantes mas que a patrullas de zonas y reparaciones (puntos 1,2 y 3 del mapa), recordemos el paseo que se dio antes por Georgias y durante el hundimiento del ARA Belgrano, misiones “guiadas” de ataque y no con fines Elint. ¿Fue el que tomo parte en la incursión de comandos y tubo problemas el día antes de dar comienzo la operación Mikado poniendo rumbo a la posición del día 19? (estamos hablando de recorrer una distancia no en 24h sino en mas tiempo, tal vez 24h, mas margen)

Pues si el Spartan, el Splendid y posiblemente el Courageous recibieron los equipos americanos, es mas fácil pensar que estos se dedicase a patrullas Elint en vez de cometidos de ataque como el Conqueror (mirar el mapa, solo falta por ubicar el Courageous, gran misterio para mi este submarino ¿protección a la flota?).

Mas que para tareas Elint / Comint.
-¿Misiones del Conqueror? Fue el que hundió al ARA Belgrano y operaciones en las Georgias buscando tambien al ARA Santa Fe
-¿Misiones del Valiant?. Intento cazar al ARA San Luis y fue asignado a una zona para neutralizar posibles incursiones de la armada después del desembarco
-¿Misiones del Onyx? Operaciones con comandos

Una clara diferencia de cometidos en comparación con las actividades declaradas de los que montaban los equipos americanos (auque el Splendid siguiese al ARA 25 de Mayo, ¿información de movimientos? por avería abandono la zona perdiendo el contacto)


Slds.
Javier.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Hola Javier,

El Gabinete de Guerra aprobó Mikado el 14 de Mayo, pero Mikado no pasó de la etapa de planificación. En tanto ello, el HMS Conqueror (ni ningún otro submarino) formó parte de aquella operación frustrada (sin perjuicio de algunas versiones que indican que los SAS perdidos en Plum Duff - ver abajo- fueron "recuperados" por un submarino).

Ahora bien, lo que existió fue la operación Plum Duff (la inserción por parte de un helicóptero Sea King de un contingente del SAS, que serviría para hacer inteligencia, ya que la misma era escasa o nula). Entiendo que no había ninguna ayuda a la navegación "socorriendo" al Sea King ZA-290, ya que todos terminaron un poco perdidos.

Plum Duff era pre-requisito para Mikado. Habiendo fallado la primera operación, Mikado no se efectivizó. Y, por tanto, el HMS Conqueror no modificó su área de patrulla, que cubriría la línea entre Puerto Belgrano y las islas.

Aquí, el Conqueror el 17 y 18 de mayo (Hora Zulu es hora local + 3, es decir a las 0500 hora local es 0800 zulu):



El Courageous, como verás, ni cerca estaba (marcas a las 1200z de cada día):



Por último, no hubo en Malvinas submarinos especializados. Northwood los movía para cubrir áreas de patrulla según las necesidades (y la circunstancia estratégica), para proteger las líneas de suministro o para hacer ELINT. Todos hicieron un poco de todo (cuando quiza podría pensarse que los Swiftsure serían la punta de lanza y el Conqueror el relevo, lo cierto es que este último fue quien hundió al Belgrano). El único que no hizo ELINT cerca al continente fue el Onyx, pero se lo pensó para otra cosa y al final se quedó patrullando alrededor de las islas.

Slds,
 
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