¿Y si vemos opciones desde china?

[sebastian_porras]

Es una idea planteada en un foro brasileño (Base Militar Forum) por un forista que es corresponsal de Alide y que es sugerida como opciòn para la FAB como un ejercicio teòrico y que a mì se me ocurriò postearla aquì (ojo, es sòlo teòrica) me preguntè porque no plantear lo mismo para la FAA.

Una combinación High-Low como lo es en la USAF el F-15/F-16 o en Rusia el Flanker y el Fulcrum. Este combo “High-Low” de cazas serìa del J-10 y del JF-17, las ventajas que presentan ambos es su bajo costo de adquisición, tambièn conocemos las generosas formas de pago que tienen los chinos en sus ofertas, ya sea en dinero o soja, facilidades de pago, posiblidad de fabricación en el paìs que podrìan llegar a reportar algún beneficio.
Ademàs de ser una posibilidad de acceder a un caza de 4ta generaciòn como el J-10.

Lo dejo planteado como tema, a ver cuales son las opiniones, son cazas que ademàs de ofrecer relativamente bajo costo (comparados con los cazas que actualmente ofrece el mercado), como el J-10 (u$s 40 Millones) y el JF-17 (u$s 15M)

 

[SnAkE_OnE]

cuales serian los costos y en relacion a que? o sea..todos nos dicen, es barato, es barato...pero si, en relacion a que, , hay que ver todos los pros y los contras...yo soy partidario de la politica de Lita de Lazzari, pero tampoco privilegio el precio por sobre la calidad, creo en el justo medio

 

[sebastian_porras]

Los costos ya los subì ahì (JF-17 u$s 15M y el J-10 u$s 40M) y en relaciòn a los aviones que ofrece el mercado hoy en dìa. Un Rafale està en los u$s 70 millones, un SU-35 u$s 40 millones, un EF en 90 millones un FA-18E 90/100 millones.

Sobre la calidad, habrìa que ver, porque fabrican aviones desde la dècada del 50 y hasta ahora produjeron màs de 30.000. Asì que despuès de medio siglo de haber construìdo semejante cantidad, habrìa que ver si lo de la calidad no se trata tambièn de algo difundido e instalado en la prensa por sus competidores.

 

[SnAkE_OnE]

habria que ver, recorda que los estandares de la ex URSS, en buena parte heredados por China, hablaban de criterios operacionales en cantidad para sostener facilmente por unos dias, en ciertos conceptos la casi forma descartable de algunos equipos, no es nada facil de analizar, otra cosa seria de tener el SU-35 y todavia en mercado un concepto como el proyectado S-55


edit: el precio del J-10 blanqueado no es de 20 millones? al menos para Pakistan

 

[sebastian_porras]

Si el SU-35 tambien serìa una opciòn, pero como al MinDef le gusta las facilidades de pago de los chinos (por eso se inclinan por el Z-11) y el precio, habrà que ver si no le interesaràn alguno de èstos tambien.

De los rusos, me parece que ya no ofrecen nada a la Argentina, porque en el ùltimo SINPRODE estuvieron ausentes los de Rosobonoexport.

Sobre el precio me basè en la oferta a Iràn, pero es cierto, no es lo mismo venderle a Iràn que a Pakistan. Precios diferentes

 

[SnAkE_OnE]

quien dice que los rusos no tengan facilidades de pago? el 26% de sus importaciones de carne son argentinas

y...es como Israel, estan cansados de que les digan "Estoy mirando"

 

[sebastian_porras]

quien dice que los rusos no tengan facilidades de pago? el 26% de sus importaciones de carne son argentinas

Ok, pero hay que ver si aceptan ahora la carne. No te olvides que K dejò a los rusos sin carne despuès que les puso restricciones a los productores y restringiò la exportaciòn. Cosa que fue aprovechada por brasil y donde hubo una oferta de helicòpteros a cambio de carne. Justamente porque nosotros los desabastecimos y quedaron muy enojados.

El paìs màs perjudicado por el capricho de K de cortar la exportaciòn de carne, fue justamente Rusia.

 

[SnAkE_OnE]

y tienen razon, entonces si politicamente estamos peleados con todo el mundo...no tenemos un carajo para poder negociar

 

[sebastian_porras]

Y no fue la ùnica.

Es famosa la anècdota de una gira por Europa que hizo K, luego de visitar Alemania tenìa que ir a Moscù donde lo esperarìa Putìn en el aeropuerto. Sin embargo el presidente y su comitiva se quedaron mucho màs tiempo en Alemania cenando y departiendo en la misma con amigotes y alcahuetes, extendiendose por demàs y el T-01 partiò tres horas màs tarde, y estimando una hora de arribo a Moscù tres horas despuès, porsupuesto, y dejando plantado a Putin, que muy irritado, cancelò la reuniòn. Desde el aeropuerto le avisaron que Putìn no lo recibirìa y debieron dar la vuelta y a la prensa se le dijo que la visita se cancelaba porque habìa una tormenta que impedìa que el T-01 estuviera en Moscù. Ademàs de eso, estaba planeada una visita recìproca de Putin a Puerto Iguazù durante una reuniòn del presidentes del Mercosur, pero el ruso sòlo fue a Barsil y hablò con Lula y le devolviò el desplante a K.

Este tipo se peleo con casi todos (excepto con ZP y Chavez) los mandatarios.

 

[SnAkE_OnE]

eso no se si fue tan asi, lo que si habia leido es lo de la Tormenta, que se habian hablado por telefono y que estaba todo bien...que era una lastima no haber podido pasar...etc etc

conociendolo a K, es muy posible

 

[sebastian_porras]

Esa anècdota la contò Morales Sola en la revista Noticias.

Igual, no creo que estèn cortados los canales con Rosoboronexport, pero fue notoria su ausencia en SINPRODE

Volviendo a los cazas chinos, si los precios son esos, entonces una FAA asì propuesta podrìa ser de 48 J-10 a cerca de u$s 1000M (con facilidades de pago por parte de los chinos y aceptando nuestras materias primas en parte de pago) y 48 JF-17 a unos 620 millones en las mismas condiciones de pago (la mayor dificultad hoy es encontrar financiaciòn a estas compras, ademàs de la voluntad)

Siguiendo con las opciones de canje de materias primas por armas, Rusia tambièn en su momento lanzò la misma oferta. Todo se complicò a partir de las restricciones a la venta de carne donde el principal afectado fue rusia. Es de esperarse que en esta etapa terminen con esas restricciones.

De ser asì, porque no pensar tambièn en aviones rusos, para esto primero deberìa adecuarse el presupuesto operativo de la FAA, ya que con el actual no pùede ni mantener a los A-4AR ni M-III/V

Respecto de los otros proveedores (USA y Francia), ahì ya hay que hablar de dinero contante y sonante, al margen de las consideraciones polìticas que siempre estàn presentes, y los paquetes de armamento que ofrecen.

 

[KILLBILL]

La elección de reemplazo tiene que salir de una serie de prioridades estratégicas, tecnológicas y económicas a cumplir,:

1- Tiene que ser de 4ta generación y sin limitaciones o condiciones del armamento que cuelgue de sus alas.
2- Algún tipo de producción o mantenimiento local que involucre transferencia tecnológica.
3- Compromiso contractual de que en caso de guerra no se adhiera a embargo alguno.
4- Precio adecuado y facilidades de pago, interesa lo del trueque.
5- Gasto de mantenimiento adecuado.
6- Adecuación a la doctrina y tecnología actual de nuestras FAA.

No existe el reemplazo perfecto, es decir nunca accederemos a la ilusión de que el caza cumpla todos los requisitos. Lo importante es que cumpla las prioridades máximas para la defensa de nuestra hipótesis de conflicto.

De que me sirve que sea occidental con tecnología conocida de un coste inferior respecto a la hora vuelo o de mantenimiento si, en cuanto a las otras prioridades expuesta el proveedor no las cumple.

Perder el país o una región del mismo es mucho mas costoso que la consideración de por ejemplo: compatibilidad tecnológica, costo hora vuelo y mantenimiento. No es para mi este un argumento a defender, cuando consideramos nuestra única hipótesis de conflicto, porque si bien son importantes, su falencia las podemos asumir.

Un saludo.

 

[danram]

se olvidaron el J-14 ese pretende ser de 5ta generacion

 

[stalder]

DAmRAm

El j14 ni siquiere volo como prototipo por lo que para el 2011 no va a estar en linea de produccion, y no sabemos los costos de adquisicion

saludos

 

[SnAkE_OnE]

Tiene que ser de 4ta generación y sin limitaciones o condiciones del armamento que cuelgue de sus alas.

eso diria que es casi imposible, aunque la limitante mas importante es economica generalmente

Compromiso contractual de que en caso de guerra no se adhiera a embargo alguno.

esto genera mezcla de desconfianza con algo de incertidumbre, nunca se sabe..lo ideal seria tener la prevision de incluso embargados poder hacer un soporte importante a los SDA's en servicio

Adecuación a la doctrina y tecnología actual de nuestras FAA.

esto en MI opinion, deberia actualizarse y adecuarse la la actualidad tecnologica

Gasto de mantenimiento adecuado.

eso es relativo

 

[KILLBILL]

eso diria que es casi imposible, aunque la limitante mas importante es economica generalmente

esto genera mezcla de desconfianza con algo de incertidumbre, nunca se sabe..lo ideal seria tener la prevision de incluso embargados poder hacer un soporte importante a los SDA's en servicio

esto en MI opinion, deberia actualizarse y adecuarse la la actualidad tecnologica

eso es relativo

Perdona Snake, pero lo que has referido sacando mi texto, el tuyo no dice nada. Lo expresado por mi debe ser analizado como un todo y no era mi intención que los puntos se interpretaran por separado. Así como tu lo interpretas no tiene sentido.

Un saludo.

 

[SnAkE_OnE]

a lo que me referia es, es bastante complicado conseguir equipamiento sin limitaciones, incluso para socios de primera linea tales como UK y Holanda, bien como lo demuestra el proyecto del JSF ni hablar incluso en Rusia que muchas veces ha exportado equipamiento en cuestiones mas avanzado al uso en sus propias fuerzas pero con algunos equipamientos vetados...PERO esto en parte puede solucionarse, reemplazando o incorporando electronica de diversa procedencia que muchas veces tampoco es facil de conseguir...por costos o por cuestiones politicas


sobre los embargos durante epocas de conflicto, asi como se planifico el mantenimiento casi total del TAM en su momento que incluia la posibilidad de reemplazar el MTU con un motor FIAT bajo licencia, lo ideal seria fabricacion de repuestos bajo licencia y mantenimiento tambien licenciado o tercerizado localmente... me parece que es dificil poder ir mas alla de eso

sobre que el avion se adapte a la doctrina de la FAA...es relativo, por que? la FAA cuenta con una doctrina igual hace varias decadas, a lo cual..segun la doctrina y politica de defensa, deberia adaptarse, actualizarse y ajustarse a las necesidades de un pais con las riquezas de recursos y extension como el nuestro..otra cosa seria la fabricacion bajo especificaciones tecnicas propias


sobre el gasto de mantenimiento adecuado..pienso que es relativo, por que? el gasto de mantenimiento es adecuado o no segun la calidad y performance del servicio que presta...por ende, el F-22 puede ser muy caro de mantener pero sin embargo la relacion costo/beneficio puede ser positiva y justificar los gastos que eventualmente en cantidad podrian amortizarse en la curva economica

 

[Shivan]

JF-17:
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Del JF-17 creo que hablamos mucho en el foro, a mi entender sera barato y con muy buenas posibilidades del upgrades, de hecho se dice q los chinos lo ofrecieron cuando se enteraron que la flota de mIrages estaba en tierra, pero uno de los problemas q tiene es de malas prestaciones en general(de hecho las prestaciones son en su mayoria teoricas) y el equipamiento es como el de los A-4AR, solo que con el espacio para llevar la antena de radar de tamaño estandar, el datalink para BVR y puede cargar AM-39. Tb tiene sonda.

Osea es mejor que un A-4AR en muchos aspectos, en otros es peor, enfin, pero con un radio de combate superior a los 1.300km(segun se dice, ami me parece q esta infladisimo)(calculale 900km con 2/4 AM-39) PARA MI, lo veo IDEAL para el COAN. Para la FAA, seria preferible que le meta ECMs al A-4 y se dedique mejor al caza de primera linea. Del de 2da linea puede esperar unos añitos mas (no muchos igualmente ).


Del J-10 y JF-17 hay q ver con que motor terminan.

 

[spirit666]

Sea ruso, chino, hindú o congoleño aquí no se va a comprar nada de material aéreo de combate.

La opción china no es una opción, sin vuelos directos entre nuestro país y China, conseguir un tornillo de repuesto que aquí sale 2 dólares, terminaría saliendo U$D 40. Si bien es cierto que son aeronaves accesibles, a nivel mantenimiento, su costo triplica cualquier aeronave occidental.

 

[joseph]

Mejor dupla es Mig-29 y JF-17 ya que al usar motores parecedos te ahorras logistica y dinero.