¿Justicia histórica para don Juan Manuel de Rosas?
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Tengo entendido que los famosos 33 orientales partieron desde la actual costa ribereña de la provincia de buenos aires ( san isidro?)creo tambien que a Artigas siempre se lo ninguneo, acaso no murio en el paraguay casi olvidado? Tambien la diploamcia brasileña logro mas triunfos o mas conquistas que sus ejercitos en eso creo que se asemeja a la diplomacia britanica.
Los brasileños se cobraron la derrota de ituzaingo con el triunfo en caseros desde ya con el apoyo de Uruquiza entre otros, respecto a esto existiera o no la argentina como hoy la conocemos, lo que hizo urquiza y otros al aliarse con el brasil es traicion aqui y en la china mas alla de los intreses politicos y personales.
Respecto a Rosas y Guemes, quizas no han sido olvidados pero no se le ha dado un total y completo reconocimiento historico, algunos historiadores marketineros y detractores de ambos patriotas solo hacen hincapie sobre la vida personal y dejan en segundo o tercer lugar las gestas que libraron, tambien se han metido con la vida personal de san martin y belgrano entre otros so pretexto de humanizar a los padres de la patria.
Viva Rosas y Guemes, heroes de la patria.
saludos,Tucson
Los brasileños se cobraron la derrota de ituzaingo con el triunfo en caseros desde ya con el apoyo de Uruquiza entre otros, respecto a esto existiera o no la argentina como hoy la conocemos, lo que hizo urquiza y otros al aliarse con el brasil es traicion aqui y en la china mas alla de los intreses politicos y personales.
Respecto a Rosas y Guemes, quizas no han sido olvidados pero no se le ha dado un total y completo reconocimiento historico, algunos historiadores marketineros y detractores de ambos patriotas solo hacen hincapie sobre la vida personal y dejan en segundo o tercer lugar las gestas que libraron, tambien se han metido con la vida personal de san martin y belgrano entre otros so pretexto de humanizar a los padres de la patria.
Viva Rosas y Guemes, heroes de la patria.
saludos,Tucson
Sebastian
Colaborador
Artigas empezo siendo "amigo" de Bs As, pero despues con sus ideas federales les empezo a molestar...y tuvieron la "mejor" idea de "permitir y alentar la invasion portuguesa de 1816.
Ademas fue traicionado por gente de su confianza (entre estos Rivera, que iba a ser primer presidente de Uruguay), tambien fue traicionado por Ramirez (gobernador de EntreRios y Lopez Sante Fe) año 1820.
Despues vio todo perdido y se fue a Paraguay en 1820, estuvo "autoexiliado" hasta 1850 cuando murio.
Asi es, salieron de ahi.
A mi tampoco me gusta esa gente, porque hace las cosas por la mitad. A cualquier traidor a la Patria, cualquiera sea su ideología, no hay que meterle mazorcas en el c#lo, sino directamente proceder a su fusilamiento (y ni siquiera de frente, por la espalda por ser traidor). Eso si, le damos cristiana sepultura.
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Lad76, Artigas fue mucho mas que un federal. Fue un tipo que se metió con la rapiña mas apátrida del Puerto de Buenos Aires: habló de Reforma Agraria, se pronunció contra el latifundio, habló de redistribución de la riqueza. ¿Cómo no lo iban a querer matar y/o mandar al exilio? Creo que el "uruguayo" estuvo un paso mas allá de su época. Yo me río mucho cuando veo a muchos de estos nenes de clase media alta pseudo marxistoides con sus remeritas del che y libritos de vaya a saber qué socialista europeo predicando revolución y sin jamás haber pisado una fábrica o visto un obrero en su vida. Además de ser ignorantes en su vida "militante" (si es que a la actividad de discutir como giles en un centro de estudiantes sin salir a la calle se la puede llamar "militancia"), son tan apátridas que desconocen que mucho antes que Marx hablara de lo que habló, existió en estas tierras un gran revolucionario y patriota llamado José Gervasio Artigas. Mas que un uruguayo, un hispanoamericano con todas las letras. No sé si es que se lo consideró para el salón de los bustos de "patriotas latinoamericanos" recientemente inaugurado en la Casa Rosada para el Bicentenario, si así no fuera, grave error.
Por cierto Artigas no concurrio al congreso de Tucuman por que lo ningunearon o por que tenia muchos detractores?? creo que tambien su opinion no fue tenida en cuenta en tratados y pactos de la epoca, verdad??
Pensar que la argentina perdio tantos terriorios que hubieran sido la herencia del virreinato del rio de la plata ( uruguay, paraguay, sur del brasil-santa catarina, rio grande do sul y parana- el alto peru ( bolivia y norte de chile). Por cierto la capitania general de chile tenia su limite mas austral al altura de lo que hoy es puerto mont?? por ende el territorio al sur de ese punto era dominio indigena o parte del virreinato de la plata??
Y como dije antes perdimos un vasto territorio por la intormision de la diplomacia britanica y brasileña desde ya con la anuencia y complicidad de nuestros gobernantes.
Creo que despues de mexico somos la nacion ameriicana que mas territorio perdio por culpa de traidores.
saludos, tucson
Pensar que la argentina perdio tantos terriorios que hubieran sido la herencia del virreinato del rio de la plata ( uruguay, paraguay, sur del brasil-santa catarina, rio grande do sul y parana- el alto peru ( bolivia y norte de chile). Por cierto la capitania general de chile tenia su limite mas austral al altura de lo que hoy es puerto mont?? por ende el territorio al sur de ese punto era dominio indigena o parte del virreinato de la plata??
Y como dije antes perdimos un vasto territorio por la intormision de la diplomacia britanica y brasileña desde ya con la anuencia y complicidad de nuestros gobernantes.
Creo que despues de mexico somos la nacion ameriicana que mas territorio perdio por culpa de traidores.
saludos, tucson
Lo que planteas es bien relativo, lo que se perdió oficialmente fueron URUGUAY o la Banda Oriental como se llamaba por ese entonces, y lo PEOR a manos de BOLIVAR, TARIJA y SANTA CRUZ (incluyo Cochabamba) actuales ciudades bolivianas.-
Ello concluyo durante el gobierno de Rosas.-
La Banda Oriental fue un trueque hacia los ingleses entre Alvear y el Imperio de Brasil.-
Paraguay realmente NUNCA FUE PARTE DEL VIRREYNATO, por el contrario la ciudad de Bs As es refundada por GARAY desde Asunción precisamente.-
Además por el mal manejo de Moreno y Belgrano al momento de la revolución en 1810/16 no se sedujo con la IDEA independentista, por el contrario se mandaron tropas a Paraguay con los desastres las batallas de Paraguarí y en la batalla de Tacuarí.
Lo de Belgrano en Bolivia tampoco puede llamarse como alagueño, las pèrdidas de la batalla de Vilcapugio y a posteriori de Ayohuma, sellaron la desgracia para el gobierno.-
Ahi, San Martín siempre fue más político, mirá como la campaña a Peru fue más polìtica que militar, pues con demostraciones de pequeñas batallas o escamuzas, convenció a la clase acomodada y lugarestenientes de la independencia del Perú, tomando LIMA SIN UN TIRO.-
Y bue... uno era Alonso y el otro Maradona :smilielol5::rofl::smilielol5:
Respecto a la totalidad del territorio, bue ... otra deformidad de la educación secundaria.-
Fue ROSAS, por consejo de San Martín y otros LUCIDOS, de la necesidad de tomar la patagonia, de allí la primera campaña del desierto, dado que la PATAGONIA era considerada RES NULLIUS (tierra de nadie, algo asi como hoy la ANTARTIDA), los aciertos de rosas fueron Carmen de Patagones y las tomas simbólicas de MALVINAS y la TIERRA DEL FUEGO, dado lo adelantado del lado chileno con Bulnes, y la fundación del Unico Puerto sureño de Puinta Arenas, una y otra vez destruido por indios,...
En este panorama los ingleses que siempre rondaba, las intentonas de tomar la patagonia fueron varias, algunas documentadas y otras graciosas, como el REY DE LA PATAGONIA de origen francés, y el desgraciado bombardeo de la fragata Clio a Pto. Argentino en Malvinas.-
En términos generales, más bien la Argentina ganó terrenos por MERITOS PROPIOS y principalmente al GENIO DE ROCA.-
Fue el Gral ROCA que proyecto el ff.cc al sur, la creación de Pto Belgrano, la fundación del puerto de USHUAIA, Rio Grande, Comodoro Rivadavia, los puestos de forntera, y principalmente la financiación del PERITO MORENO para delimitar cumbres.-
Por su parte los chilenos haciendo malos calculos, iniciaron dos guerras fraticidas contra peruanos y bolivianos, aumentando su territorio y sacándole la salida al mar a Bolivia (las guerras del Pacífico).-
En el terreno insular la Argentina ganó Martin García y las islas por avulsionado en el delta, al discutida anexión de FORMOSA (para mí siempre fue Argentina pero hay discusiones con los paraguas)
Y la isla más importante en cuestión de derechos AUSTRALES, la CESION FORMAL POR PARTE DE ESCOCIA y el REINO UNIDO DE LA ISLA ORCADAS... fundamental por el tema antártico y el tema malvinas.-
ver:
Las islas continuaron siendo visitadas por cazadores de focas y de ballenas, pero no se realizó ningún relevamiento detallado hasta la expedición del Scotia, comandada por el escocés William Speirs Bruce, en 1903. La expedición invernó en la isla Laurie debido a que el barco quedó a merced de los hielos. Bruce cartografió las islas, revirtió algunos de los cambios de nombre realizados por Weddell y estableció una estación meteorológica. Al zafar el barco de su inmovilidad, navegó en diciembre a Buenos Aires para reaprovisionarse. Bruce deseaba la continuidad de sus estudios, por lo que ofreció en venta las instalaciones al gobierno argentino (en $ 5.000); en la negociación prestó su conformidad el gobierno británico, representado por el embajador en Buenos Aires. El presidente argentino, general Julio Argentino Roca, por decreto del 2 de enero de 1904, aceptó el ofrecimiento de las instalaciones y dispuso enviar una comisión, en el Scotia, a recibirlas, con el encargado de la Estafeta Postal "Orcadas del Sud", Hugo A. Acuña, creada por resolución ministerial del 20 de enero de 1904. Esta estación fue cedida al Servicio Meteorológico Nacional Argentino, siendo el origen de la base argentina Orcadas. La estación argentina es en consecuencia el establecimiento humano permanentemente habitado más antiguo de la Antártida.
El 7 de diciembre de 1906, mediante un decreto del presidente argentino José Figueroa Alcorta, fueron nombrados comisarios para las islas Orcadas del Sur bajo la dependencia de la Gobernación de Tierra del Fuego:
Existiendo en los territorios australes de la República, diversos establecimientos nacionales como el Observatorio Metereológico Magnético de las Orcadas y siendo conveniente la creación de otros, y para proveer a su mejor administración (...)"
GENIO ROCA... hay que ser genio para ***** un inglés.-
Saludos
La Argentina existia como TAL desde 1816 reconocida por varias naciones, entre ellas el IMperio del Brasil, Reino Unido y el mismo VATICANO, de hecho los JESUITAS VUELVE CON ROSAS que normaliza las relaciones eclesíasticas.-
Segundo (para TODOS)
EN LAS CARTAS AL REINO UNIDO Y SAN MARTIN, rosas escribe la CONFEDERACION ARGENTINA.... una y otra vez.-
El uso del término REPUBLICA ARGENTINA era un término acuñado por RIVADAVIA con su Constitución UNITARIA.-
En el PACTO DE SAN NICOLAS DE LOS 3 ARROYO la designación para la patria era la CONFEDRACION ARGENTINA
URQUIZA ERA, FUE Y SERÁ un cuatrero, bandolero y contrabandista brasileño que hablaba español y soñaba con palacios franceses.-
Así fue tratado por sus amigos, tanto que lo echaron de Bs As., y tuvo que fundar la ciudad capital en Santa Fe.-
EN LA CARTA DE EXILIO ENTRE ROSAS Y URQUIZA (buscarla) esté le reconoce a ROSAS toda su experiencia en el gobierno, los servicios prestados, le da parte de sus sueldo, con ello compra la granja en Escocia lugar de descanso final de Rosas, la valentia por lo de Vuelta de Obligado y como el mismo había caído en la trampa de sus adversarios, quedando solo con el apoyo inglés.-
Tanto MITRE, SARMIENTO y AVELLANEDA, tenían más respeto por el restaurador que por el mismo Urquiza.-
La figura de Urquiza solo es "creada" como creador del estado moderno en la mesopotamia argentina, durante años, ni aun en el barrio que lleva su nombre tuvo un monumento, ello llegó bien entrado el siglo 20.-
Urquiza en Bs As es mala palabra, en el pasado, en el presente y en el futuro, lo que sucede, que la verdad lastima a ciertas organizaciones que utilizaron su figura, y que hoy es INSOSTENIBLE, pues la verdad son los hechos.-
Respecto que no habia PAIS; bueno te comistes casi todos los tratado federales y la misma carta de independencia, SINO NO HABIA PAÌS, por qué entonces "INGLATERRA Y EL LLOYDS BANK" se establecen en Bs As y prestan dinero al ESTADO tanto, a RIVADAVIA, a VTE LOPEZ, A PUEYRREDON, BALCARCE, ROSAS o URQUIZA.-
CUADRILATERO, PILAR, SAN NICOLAS? NO TE SUENAN?
Y la impresión de dinero desde 1810, qué NO VALIA????
Un ejercito central no es una paìs?
Qué te enseñaron en la escuela??? que los ROLLING´s STONE fundaron la patria.-
Largue el billiken, y lea Levenne, Sierra, Ortiz de Roza, AUN MITRE (si lo dije).-
Rosas fue un gran prócer, con sus GRANDES Y GIGANTES DEFECTOS.-
Saludos
3-A-305, permitime no estar de acuerdo y voy a dar los motivos: cuando uno lleva a cabo una acción en perjuicio de su país, ya sea que humille su dignidad o que implique la expropiación de sus recursos (una y otra acción en beneficio del extranjero, ya sea un Estado o un privado), es un claro hecho de traición a la Patria. No hay vuelta que dar.
Sebastian
Colaborador
En esto estoy totalmente de acuerdo con vos.
Por algo se "sacaron de encima" a Artigas, San Martin, etc.
El congreso de tucuman se hizo lejos de donde existia una gran influencia artiguista...por algo habra sido.Originalmente publicado por tucsonor cierto Artigas no concurrio al congreso de Tucuman por que lo ningunearon o por que tenia muchos detractores?? creo que tambien su opinion no fue tenida en cuenta en tratados y pactos de la epoca, verdad??
Ademas en esa epoca estaba peleando contra los portugueses y los dirigentes de Bs As ya habian decidido que Artigas les molestaba y tenian que eliminarlo de alguna manera ¿como? entregando la Provinvia Oriental a los portugueses
Ademas acordate que en el congreso de 1813...los diputados orientales llevaban las famosas instrucciones http://www.artigas.org.uy/fichas/artigas/artigas_instrucciones_04.html, casualmente estos diputados fueron rechazados...por lo tanto no querian estas ideas.
Saludos y me encanta esos temas hsitoricos.
Gracias a todos compañeros foristas por la valiosa leccion de historia y geografia, la verdad que toda la info que han posteado es mucho mas que interesante.
Por cierto parte de mi familia es entrerriana ( fundaron un pueblo en las afueras de parana) y para ellos urquiza es mala palabra, tuve la oprtunidad de visitar la estancia santa candida ( un palacete d estilo frances) ubicado en concepcion del uruguay a orrillas del arroyo la china, la verdad que urquiza tenia delirios de noble frances ya que vivia con todos los lujos a costa de su pueblo y de su pais a quienes traiciono una y otra vez. Por cierto la estancia santa candida supo ser uno de los saladeros de urquiza.
Para mi la hisotria argentina esta plagada de injusticias las cuales manchan la memoria de todos aquellos que lucharon y dieron la vida por la patria.
saludos, Tucson
---------- Post added at 08:46 ---------- Previous post was at 08:41 ----------
Por ierto, tuve la suerte de visitar tarija y cochabamba hace poco mas de un mes, me sorprendieron tanto las similitudes culturals-artisiticas como la historia en comun entre esta zona boliviana y nuestro pais, sobre todo tarija a tal punto que musicalmente prefieren la chacarera, la zamba, la chaya y otras tonadas gauchescas a ritmos mas relacionados a la cultura indigena, hasta una guardia de honor del ejercito boliviano viste "pilchas" gauchas con el poncho salteño, los tarijeños se sienten mas afines a la argentina que a bolivia, muchos patriotas nuestros combatieron por la libertad junto a patriotas oriundos del sur de bolivia en tierras que hoy pertenecen a dicho pais.
saludos, tucson
Por cierto parte de mi familia es entrerriana ( fundaron un pueblo en las afueras de parana) y para ellos urquiza es mala palabra, tuve la oprtunidad de visitar la estancia santa candida ( un palacete d estilo frances) ubicado en concepcion del uruguay a orrillas del arroyo la china, la verdad que urquiza tenia delirios de noble frances ya que vivia con todos los lujos a costa de su pueblo y de su pais a quienes traiciono una y otra vez. Por cierto la estancia santa candida supo ser uno de los saladeros de urquiza.
Para mi la hisotria argentina esta plagada de injusticias las cuales manchan la memoria de todos aquellos que lucharon y dieron la vida por la patria.
saludos, Tucson
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Por ierto, tuve la suerte de visitar tarija y cochabamba hace poco mas de un mes, me sorprendieron tanto las similitudes culturals-artisiticas como la historia en comun entre esta zona boliviana y nuestro pais, sobre todo tarija a tal punto que musicalmente prefieren la chacarera, la zamba, la chaya y otras tonadas gauchescas a ritmos mas relacionados a la cultura indigena, hasta una guardia de honor del ejercito boliviano viste "pilchas" gauchas con el poncho salteño, los tarijeños se sienten mas afines a la argentina que a bolivia, muchos patriotas nuestros combatieron por la libertad junto a patriotas oriundos del sur de bolivia en tierras que hoy pertenecen a dicho pais.
saludos, tucson
Tucson, es que EL caudillo de Entre Ríos no es el mercenario Urquiza, es en cambio el General Ricardo López Jordán. A este último le endilgan la muerte del primero, ya que era su lugarteniente y estuvo en desacuerdo con sus traiciones. Esa es la historia oficial, porque López Jordán siempre negó haberse cargado el fiambre de Urquiza, mas allá de que se haya cansado de reputearlo por traidor y vendido. A Urquiza le dan el vuelto los propios gauchos entrerrianos, no Don Ricardo. La familia de Urquiza en cambio (tan sor#t#s como Don Justo José), sí fue la responsable del asesinato de López Jordán aquí en pleno centro de Buenos Aires, para el cual ni siquiera pusieron lo que hay que poner yendo a matarlo personalmente, sino que contrataron un sicario. En ese momento si mal no recuerdo, López Jordán (uno de los "últimos caudillos" junto a Peñaloza y a Varela resistiendo la barbarie del régimen del mitro-sarmientista luego de Caseros-Pavón) estaba gestionando en Buenos Aires el reconocimiento de su grado de General de la Nación.
Vos hablabas de los olvidados patriotas de la historia argentina, yo creo que Don Ricardo López Jordán es uno de ellos. Pocos años atrás sus restos retornaron a su tierra natal, la Provincia de Entre Ríos. Lo mismo ocurrió con los restos de otro olvidado patriota nada mas que con destino hacia Córdoba: el Grl. Juan Bautista Bustos.
Mira, yo en principio estaria de acuerdo con vos. La cuestion es que quien determina quien es un traidor a la patria. La Constitucion lo dice en su articulo 29:
Segun la constitucion, como yo la entiendo, es una figura aplicable solo a los miembros del congreso. (Reconozco que no soy experto en la constitucion asi que no tengan reparos en corregirme cualquier interpretacion)
La patria es un concepto totalmente subjetivo, fijate que en la constitucion en los primeros 40 articulos aparece 2 veces (art. 21 y 29) y en ningun lado define lo que es La Patria.
No digo que no exista, ojo, sino que cada uno puede tener un concepto o idea de lo que es la patria.
De ahi que la figura de traidor a la patria (tal como se uso en este thread) la ponemos cada uno de nosotros contrastando las acciones de las personas con lo que nosotros consideramos "intereses de la patria" (cosa que en algunos casos es compartida por "todos" y no hay problema, pero en otros casos.....).
En cuanto a los personajes de la historia estamos mas complicados. Los hechos son "contados" por un tercero, muchas veces incompletos, muchas veces manipulados. No hace falta que te cuente las diferencias abismales que podes econtrar al leer a dos historiadores diferentes.
Queda en nostros elegir el que mas nos "convence (?)".
Y entonces , ves porque pienso que nuestro juicio de valor sobre las personas y los hechos termina siendo totalmente subjetivo?
No pretendo que compartas mi opinion (muchas veces ni yo la comparto) sino que la entiendas.
Justo tucson contaba que para su familia entrerriana Urquiza era un traidor. Sin embargo yo me crie en una familia entrerriana (que o casualidad tambien fundaron un pueblito.... parece que por esa epoca estaba de moda andar fundando pueblos :biggrinjester:) en la cual Urquiza era un procer. No pretendo ser defensor del mismo, sino mostrar que la verdad historcia muchas veces es bastante dificil de establecer. De ahi que no estoy deacuerdo con los "juzgamientos historicos"....
Saludos.
PD: De nuevo, no pretendo que compartan mi idea, sino que la entiendan....
En ese aspecto tengo que decirte si, estoy de acuerdo con tu planteo tal como fue formulado y considerando la muy importante arista legal que tocaste.
Para aplicar la pena capital contra una persona que incurre en el delito de traición a la Patria, se necesita un tribunal que previamente la juzgue, y con la ley en la mano, proceder. Hacerlo a la ligera y fuera de la ley, hace quedar al ejecutor como un simple asesino. El tema está, obviamente, en que el correspondiente tribunal cuente con los instrumentos legales suficientes como para poder mantenerse dentro de las normas, y fallar como se debe de acuerdo a las mismas. Desconozco mas que vos en materia de derecho constitucional, pero si dentro de la Carta Magna no está bien definido ni Patria, ni traición a la misma, y tampoco se da lugar en ella a la aplicación de la pena capital por incurrir en el delito mencionado, vamos muertos. De hecho tengo entendido (obviamente estoy en desacuerdo, ya que hay delitos que la ameritan... y no hablo de mandar al paredón a un "pibe chorro" sino a una lacra mucho mas grande, como por ejemplo un Menem, un Cavallo o un Martínez de Hoz) que la pena capital está totalmente abolida.
