Futuro Tanque de Combate

[Rumplestilskin]

Hola, te queria preguntar en que te basas para afirmar esto? por que no existe reglamento o doctrina occidental que apoye lo que vos estas afirmando.

Ya desde la SGM había elementos específicamente destinados a las acciones antitanque para liberar a los tanques propios de meterse en ese desgaste (la ensalada de M-10/36; Panzerjager; Achilles; etc, encuadrados en unidades especializadas). Y en la última ocasión en que fuerzas occidentales fueron comprometidas de manera importantes contra tanques enemigos (Desert Storm), se vió lo mismo; con los M-2/3 despachando tanques con sus TOWs, y los Abrams encargándose mayortitariamente del resto de los blindados enemigos. Como dijo SUT, la vieja táctica de escudo y espada.

Incluso, es definido por una mera cuestión de alcances: los cañones de los tanques propios, no son -salvo cuando llevan ATGMs lanzados desde los mismos- las armas AT de mayor alcance a disposición de, en algunas fuerzas incluso, un comandante de escuadrón (en las Cavalry Troop del US Army por ejemplo, están los TOWs de los M-3).

Es en la guerra fría donde el tanque se concibe en occidente como un medio fuertemente orientado contra tanques, pero por necesidad. Si del otro lado de la Cortina de Hierro, los malos alineaban +/- 45.000 tanques, hasta la suegra era una potencial arma AT. No es una cuestión de rehusar el combate, si no de rehusar el desgaste de tus medios de maniobras. Si han de comprometerse, que sea idealmente cuando la fuerza de tanques enemiga ha sufrido un previo desgase de tus propios medios antitanque.

Siendo que en lo particular nuestra doctrina

Hablas de una fuerza donde, fuera del 105 del TAM o del Sk, casi la única arma AT es el popular ladrillazo. Es lógico que serán empleados inmediatamente en comprometerse contra tanques.

 

[SUT]

Es que ese es el problema. No hay modernización en el mundo que saque al TAM de la obsolencia como medio de maniobra.

Osea, sin pensar en que es razonable y que no, en el mercado tienes appliques, controles de fuego termales compactos y RUAG tiene su 120 Low recoil...eso le daria bastante capacidad.

No es tanto una cuestión de costos. Nadie en la historia tuvo más masa blindada que el ER, y sin embargo, en la medida de lo posible, las acciones antitanques era dejadas en manos de medios especializados o artillería.

Por que los soviticos tenian problemas bastante particulares durante la mayor parte de la guerra. Salvo en Kursk, su doctrina precluia una accion directa contra la PanzerWaffe y ademas sus medios panzerjaeger...su aproximacion al arte operacional los hacia privilegiar la conservacion de fuerzas para poder ejercer penetraciones profundas en el dispositivo adversario.

Es en la guerra fría donde el tanque se concibe en occidente como un medio fuertemente orientado contra tanques, pero por necesidad. Si del otro lado de la Cortina de Hierro, los malos alineaban +/- 45.000 tanques, hasta la suegra era una potencial arma AT. No es una cuestión de rehusar el combate, si no de rehusar el desgaste de tus medios de maniobras. Si han de comprometerse, que sea idealmente cuando la fuerza de tanques enemiga ha sufrido un previo desgase de tus propios medios antitanque.

de alguna manera cierras el debate que abres antes. No se trata de no comprometer los medios mecanizados en combate contra otras formaciones idem, sino de hacerlo en el momento de la decision. Lo que se plantea a veces como " no comprometer" en realidad es economia de fuerzas en espera de la decision. Los Abrams ( entendiendo por eso a los batallones blindados pesado del USA) Si molieron Ts varios hata la saciedad, el tema es cuando se comprometian, hasta entonces , era pega de los regtos de caballeria haciendo exploracion y los medios recce haciendo reconocimiento de combate. La proporcion de Abrams y Bradleys era gruesamente simila y se modificaba mas en relacion a esquemas tacticos que por aproximaciones doctrinales.

Hola, te queria preguntar en que te basas para afirmar esto? por que no existe reglamento o doctrina occidental que apoye lo que vos estas afirmando. Estamos todos de acuerdo que los blindados y mecanizados son exclentes medios de maniobra (se define como maniobra el movimiento de tropas que se realiza para ocupar una posicion mas favorable que me permita librar el combate con ventaje sobre el enemigo)- Lo que no escuche nunca, si no que al contrario, es que los tanques rehusan el combate contra otros siempre y cuando sea posible.
Siendo que en lo particular nuestra doctrina emanada/copiada de la americana y alemana, establece como mision mas clara, la destruccion del elemento blindado normalmente constituido como reserva (o no), ya que estos por sus caracteristicas normalmente estaran en capacidad de cambiar el rumbo de la operacion.

Solo agregaria " en el momento de la decision"...


Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Osea, sin pensar en que es razonable y que no, en el mercado tienes appliques, controles de fuego termales compactos y RUAG tiene su 120 Low recoil...eso le daria bastante capacidad.

El problema es que es una inversión enorme para seguir teniendo lo que nadie quiere: un tanque livianamente protegido. Ese es el problema del TAM y es un problema insoluble.

Por que los soviticos tenian problemas bastante particulares durante la mayor parte de la guerra. Salvo en Kursk, su doctrina precluia una accion directa contra la PanzerWaffe y ademas sus medios panzerjaeger...su aproximacion al arte operacional los hacia privilegiar la conservacion de fuerzas para poder ejercer penetraciones profundas en el dispositivo adversario.

Eso no es un problema, eso es aplicar correctamente los medios. Todos los actores principales de la guerra tenían sus cazacarros especializados.

Solo agregaria " en el momento de la decision"...

Ah, seguro. Pero implica que un tanque no sea EL arma AT. De hecho, nada nuevo. La caballería no se compromete en choques frontales de poder impedirlo. Hoy, y hace 2.000 años.

 

[Chan!]

Osea, sin pensar en que es razonable y que no, en el mercado tienes appliques, controles de fuego termales compactos y RUAG tiene su 120 Low recoil...eso le daria bastante capacidad.



Por que los soviticos tenian problemas bastante particulares durante la mayor parte de la guerra. Salvo en Kursk, su doctrina precluia una accion directa contra la PanzerWaffe y ademas sus medios panzerjaeger...su aproximacion al arte operacional los hacia privilegiar la conservacion de fuerzas para poder ejercer penetraciones profundas en el dispositivo adversario.



de alguna manera cierras el debate que abres antes. No se trata de no comprometer los medios mecanizados en combate contra otras formaciones idem, sino de hacerlo en el momento de la decision. Lo que se plantea a veces como " no comprometer" en realidad es economia de fuerzas en espera de la decision. Los Abrams ( entendiendo por eso a los batallones blindados pesado del USA) Si molieron Ts varios hata la saciedad, el tema es cuando se comprometian, hasta entonces , era pega de los regtos de caballeria haciendo exploracion y los medios recce haciendo reconocimiento de combate. La proporcion de Abrams y Bradleys era gruesamente simila y se modificaba mas en relacion a esquemas tacticos que por aproximaciones doctrinales.



Solo agregaria " en el momento de la decision"...


Saludos,

Sut

Es lo que dentro de la prescripción reglamentaria se conoce como "MASA" dentro de los principios para la conducción de las operaciones.
La aplicación del poder de combate en el momento y lugar "justo"

 

[APDSFS]

Ya desde la SGM había elementos específicamente destinados a las acciones antitanque para liberar a los tanques propios de meterse en ese desgaste (la ensalada de M-10/36; Panzerjager; Achilles; etc, encuadrados en unidades especializadas). Y en la última ocasión en que fuerzas occidentales fueron comprometidas de manera importantes contra tanques enemigos (Desert Storm), se vió lo mismo; con los M-2/3 despachando tanques con sus TOWs, y los Abrams encargándose mayortitariamente del resto de los blindados enemigos. Como dijo SUT, la vieja táctica de escudo y espada.

Incluso, es definido por una mera cuestión de alcances: los cañones de los tanques propios, no son -salvo cuando llevan ATGMs lanzados desde los mismos- las armas AT de mayor alcance a disposición de, en algunas fuerzas incluso, un comandante de escuadrón (en las Cavalry Troop del US Army por ejemplo, están los TOWs de los M-3).

Es en la guerra fría donde el tanque se concibe en occidente como un medio fuertemente orientado contra tanques, pero por necesidad. Si del otro lado de la Cortina de Hierro, los malos alineaban +/- 45.000 tanques, hasta la suegra era una potencial arma AT. No es una cuestión de rehusar el combate, si no de rehusar el desgaste de tus medios de maniobras. Si han de comprometerse, que sea idealmente cuando la fuerza de tanques enemiga ha sufrido un previo desgase de tus propios medios antitanque.


Hablas de una fuerza donde, fuera del 105 del TAM o del Sk, casi la única arma AT es el popular ladrillazo. Es lógico que serán empleados inmediatamente en comprometerse contra tanques.

Osea redondeando ...cuando pregunto en que doctrina estas basandote?? la respuesta seria que es un analisis historico hecho por vos que deriva en las conclusiones que expones, que por cierto son interesantes pero no concuerdan con ninguna doctrina occidental conocida. Por que habiendo leido mas de una vez la reglamentacion americana y alemana en el uso de tanques modernos, repito y afirmo que la principal mision de un tanque es en principio....lisa y llanamente destruir otro tanque. Que es lo que estaba en discusion en un principio.

En lo referente a la actual doctrina del EA, estas no se ajustan a la situacion actual, por que si ese fuere el caso....1ro habria que cambiarla cada 2 años mas o menos, 2 do responden como ya dije a la adaptacion de doctrinas foraneas 3ra si existiese la voluntad de comprar Atan.... eso es algo que se consigue a corto plazo por lo cual no habria que andar imprimiendo un reglamento nuevo cada 1 año.

 

[SUT]

El problema es que es una inversión enorme para seguir teniendo lo que nadie quiere: un tanque livianamente protegido. Ese es el problema del TAM y es un problema insoluble.

A ver, primero dije claramente que se trataba simplemente de posibilidades tecnicas, no de su viabilidad...

Pese a eso, indudablemente que si quieres ir a cañonear Talibanes y enfrentar IEDs el TAM no es lo optimo, pero si han podido darle niveles de proteccion aceptables a un LAV, tiendo a creer que para operaciones convencionales de intensidad mediana en Sudamerica te bastaria tener proteccion comparativamente ligera ( cañon auto de 30 en APFSD en torre y frontal, por decir cualquier cosa) y buenos controles de tiro mas buen ammo. En tu misma perspectiva, en la que tiendo a estar de acuerdo en el matiz de economia de fuerzas antes referido, puedes usar ATGM como compensacion. No me cabe duda que la solucion seria un MBT clase 60+, pero, el TAM puede volver a recuperar parte relevante de su efectividad con inversiones comparativamente modestas.

Eso no es un problema, eso es aplicar correctamente los medios. Todos los actores principales de la guerra tenían sus cazacarros especializados.

si, pero pocos insistian en diferenciar los medios de ruptura de los de explotacion tan nitidamente. Incluso los britanicos, con sus tanques de infanteria hablaban mas de medios de acompañamiento que de ruptura.

Ah, seguro. Pero implica que un tanque no sea EL arma AT. De hecho, nada nuevo. La caballería no se compromete en choques frontales de poder impedirlo. Hoy, y hace 2.000 años.

Osea, naturalmente no querras desgastar y dispersar tu masa de maniobra en operaciones defensivas ( y por tanto reactivas) , tu lo que quieres para imponer TU iniciativa sobre el adversario...y , consecuentemente, destruirle SU masa de maniobra, que tambien seran medios mecanizados pesados.

Al final del dia la diferencia es si estas actuando de forma ofensiva o defensiva

Es lo que dentro de la prescripción reglamentaria se conoce como "MASA" dentro de los principios para la conducción de las operaciones.
La aplicación del poder de combate en el momento y lugar "justo"

Solo agregaria que la Masa ( concentracion de medios en el espacio) tambien ha de ser concentrada en el tiempo para producir el punto de gravedad.

Osea redondeando ...cuando pregunto en que doctrina estas basandote?? la respuesta seria que es un analisis historico hecho por vos que deriva en las conclusiones que expones, que por cierto son interesantes pero no concuerdan con ninguna doctrina occidental conocida. Por que habiendo leido mas de una vez la reglamentacion americana y alemana en el uso de tanques modernos, repito y afirmo que la principal mision de un tanque es en principio....lisa y llanamente destruir otro tanque. Que es lo que estaba en discusion en un principio.

por supuesto, el debate aca parece ser mas bien cuando y donde hacerlo antes de si es relevante hacerlo o no. El fin del tanque ( y las fuerzas mecanizadas de armas combinadas ) es de destruir a la masa de manoobra del adversario, que estara formada de medios equivalentes. La diferencia es como hacerlo y en que momento....si es defensivo, le corresponde a medios AT que actuan distribuidos entre las fuerzas...si es ofensivo, cae en la fuerza de maniobra ppal.

Saludos,

Sut

 

[SnAkE_OnE]

pero si han podido darle niveles de proteccion aceptables a un LAV

muy interesante es lo aplicado por Rafael al Rosomak polaco

el TAM puede volver a recuperar parte relevante de su efectividad con inversiones comparativamente modestas.

comparto totalmente la afirmacion, incluso con componentes comunes a un Leo2 modificado que sin dudas...simplificarian de forma importante la logistica

 

[Derruido]

Otra pregunta que deberiamos hacernos, es cuanto tiempo más se va a querer seguir teniendo los TAM. Una década más, dos........ de la respuesta que se dé, dependerá que habrá que hacer para seguir sosteniendo ese sistema de armas.

Salute
El Derru

 

[Litio71]

Litio, eso nunca ocurrió. Fue fruta de la propaganda israelí para, es su día, alabar su nuevo tanque. Quienes destruyeron esos T-72 fueron paras israelíes con TOWs lanzados desde jeeps willis. Hay un extenso artículo en ruso escrito por uno de esos paracaidistas en waronline, con hora precisa, localización exacta, etc. Los Merkava y los T-72 nunca coincidieron en sus despliegues en líbano, por lo que nunca se enfrentaron.


Ampliando lo que dije ayer; siempre cuando hablan de modernizar TAMs hablan de contrarrestar Leopard 2. Si esa es la idea, 4x4s con un ATGM pesado como el TOW, el Kornet o el Spike, resultan más baratos (mucho más a la hora de operarlos) y más letales. Incluso con una mayor movilidad estratégica. Luego; si la idea es matar Leopard 2, poner billetes en los TAM, es desperdiciar el dinero.

Jizbalá no salió a comprar tanques para frenar a los Merkava. Y, aunque Jizbalá no tenía tanques, Israel movilizó sus Merkava en Líbano.

Los tanques no son, antetodo, cazatanques.

-Bueno, avisele a la gente que ha escrito sobre la operacion Paz Para Galilea
(Guerra en el Libano) por que todos han escrito lo mismo


Saludosss

 

[Rumplestilskin]

Osea redondeando ...cuando pregunto en que doctrina estas basandote?? la respuesta seria que es un analisis historico

No. ¿Pero que se supone que haga, que cite cada referencia en cada manual militar de occidente (que muchos valen de bien poco).?

Pon las cosas en perspectiva. Desde el momento en que los tanques llevan munición AT, es claro que piensan combatir contra otros tanques, nunca afrimaría que lo evitan a toda costa. El punto es que son mucho más que meras armas AT.

Por eso, un M-113 con TOW no es un tanque y un T-62, con menor capacidad AT que un M-113 con TOW si lo es.

Los tanques no son armas AT. Son medios de maniobra......¿Con capacidades AT sobresalientes? Sí, pero eso es sobordinado. Tienen capacidades AT, para poder ser medios de maniobra válidos. Y como medios de maniobra que son, evitan el desgaste. Siempre que es posible se somete a la fuerza de tanques enemiga a un desgaste previo.

Por que habiendo leido mas de una vez la reglamentacion americana y alemana en el uso de tanques modernos, repito y afirmo que la principal mision de un tanque es en principio....lisa y llanamente destruir otro tanque.

¡Vaya novedad!

¿Tenían 40.000 tanques rusos que iban a saltarles al cuello! ¿Qué se supone que pensaran? Pero esa es una situación concreta muy particular.

Ahora, piensa y dime ¿Y la idea principal en los tanques rusos era destruir otros tanques? Claro que no, es absurdo. La idea era ser medios de maniobra para conquistar Europa. Es de hecho, imposible que la principal misión de un tanque sea destruir otro tanque, porque de lo contrario, nunca hubiesen nacido. ¿Qué tanques tenían los alemanes cuando los ingleses introdujeron los primeros en la PGM? Ninguno. Los tanques nacen como medios de maniobra.

Todo este rollo para decir que métele la capacidad AT que quieras a un TAM, eso no te dará un tanque eficaz. De lo contrario, el Leopard 2 no existiría, simplemente le hubiesen puesto el 120 mm al Leo 1.

si, pero pocos insistian en diferenciar los medios de ruptura de los de explotacion tan nitidamente.

¿Cuáles eran esos medios tan diferentes? Te pregunto porque no veo una diferenciación importante. Digo, más allá de algunos medios un poco más pesados (KV; IS), pero ni remotamente comparable al grado de diferencia que existía en Alemania con los Pz III/IV o en UK con los infantry tanks/cruiser tanks,

Bueno, avisele a la gente que ha escrito sobre la operacion Paz Para Galilea
(Guerra en el Libano) por que todos han escrito lo mismo

¿Y cuántos de ellos estuvieron allí? Ninguno. Se limitaron a reproducir lo que la propagando israelí les dijo. No es el único caso. Busca en todas las publicaciones y te dirán que el Chobham es un blindaje a base de cerámicas. El pequeño detalle es que el único documento oficial conocido sobre el Chobham dice que no es un sanwich de cerámicas :biggrinjester:

 

[Litio71]

¿Y cuántos de ellos estuvieron allí? Ninguno. Se limitaron a reproducir lo que la propagando israelí les dijo. No es el único caso. Busca en todas las publicaciones y te dirán que el Chobham es un blindaje a base de cerámicas. El pequeño detalle es que el único documento oficial conocido sobre el Chobham dice que no es un sanwich de cerámicas :biggrinjester:

-Y cuántos de los que dicen que no fue así estuvieron allí ???

-Al día de hoy no hay ninguna publicación seria que diga que
los que se ha venido escribiendo sobre la operación Paz
para Galilea no haya sucedido, es mas hasta la masacre de los
campos de refugiados Palestinos está muy bien detallado
cuando los Israelíes no quería que se conozca o sea que el
ocultar los detalles de una batalla que duro dos días no
sería nada fácil

-Además los hechos ocurridos unos años después en 1991
en donde carros T-72 cayeron víctimas no solo de los M1A1 Abrams
y sus tubos de 120mm si no también de los M-60A3 de la USMC y
sus tubos L7 de 105mm le da la razón a los Israelies




Saludosss

 

[Rumplestilskin]

-Y cuántos de los que dicen que no fue así estuvieron allí ???

Uno al menos. Uno de los paras que atacó con TOWs a los T-72 sirios. Y el pequeño detalle de los despliegues de fuerzas sirias e israelíes durante el conflicto, que, más allá de lo que siempre se repite, hizo que los T-72 de la 3º Brigada Acorazada siria, y los Merkava nunca se encontraran, porque los tanques de la 3º no llegan hasta el 11 de junio. Es el mismo motivo por el cual a esos T-72 tampoco los enfrentó Erwin Rommel, porque no estaba allí. Y por eso no hay niguna foto de T-72 destruídos por Merkavas; si las hay de los ataques con TOWs.

Además los hechos ocurridos unos años después en 1991
en donde carros T-72 cayeron víctimas no solo de los M1A1 Abrams
y sus tubos de 120mm si no también de los M-60A3 de la USMC y
sus tubos L7 de 105mm le da la razón a los Israelies

Piensa.....

Los T-72 no tienen más de 80 mm de blindaje lateral. Es innegable que un 105 mm puede destruírlos si los impacta allí. El frontal es otra historia, sobre eso se hicieron ruebas, tanto occidentales como rusas.

Piensa.....

Por algo se generalizó el 120 mm.

PD: el artículos igue estando en waronline:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/index.html

 

[APDSFS]

No. ¿Pero que se supone que haga, que cite cada referencia en cada manual militar de occidente (que muchos valen de bien poco).?:

Me parece que estas equivocado en este punto y diria desactualizado, y te recuerdo que los manuales o reglamentos son normalemente las lecciones aprendidas de conflictos recientes o afines a lo que tratan.

Pon las cosas en perspectiva. Desde el momento en que los tanques llevan munición AT, es claro que piensan combatir contra otros tanques, nunca afrimaría que lo evitan a toda costa. El punto es que son mucho más que meras armas AT.

Eso nadie lo pone en duda, solo vos que dijiste que no es su funcion principal destruir tanques.

Por eso, un M-113 con TOW no es un tanque y un T-62, con menor capacidad AT que un M-113 con TOW si lo es.

Un m113 con un TOW no va a resistir por ejemplo el fuego de artilleria previo a llegar al punto de aplicacion del ataques. Para citar un ejemplo, ni tiene la movilidad que tiene un TAM a campo traviesa. Y podria seguir con las diferencias etc etc etc....

Los tanques no son armas AT. Son medios de maniobra......¿Con capacidades AT sobresalientes? Sí, pero eso es sobordinado. Tienen capacidades AT, para poder ser medios de maniobra válidos. Y como medios de maniobra que son, evitan el desgaste. Siempre que es posible se somete a la fuerza de tanques enemiga a un desgaste previo.

Tenes demasiado amor por el termino maniobra, cuando, claramente cualquier militar dedicado minimamente a su profesion te puede explicar que maniobra es el movimiento de tropas que se efectua para ocupar una posicion ventajosa que permita librar el combate mas favorablemente. Todos los elementos maniobran, TODOS, la diferencia de medios y el nivel de la conduccion haran que su maniobra sea tactica inferior, superior o estrategico. (ante cualquier duda consultar IMT anexo 3)

Ahora, piensa y dime ¿Y la idea principal en los tanques rusos era destruir otros tanques? Claro que no, es absurdo. La idea era ser medios de maniobra para conquistar Europa. Es de hecho, imposible que la principal misión de un tanque sea destruir otro tanque, porque de lo contrario, nunca hubiesen nacido. ¿Qué tanques tenían los alemanes cuando los ingleses introdujeron los primeros en la PGM? Ninguno. Los tanques nacen como medios de maniobra.

Otro groso error (siempre desde mi punto de vista, no enojarse), cualquier guia doctrinaria te dira que los elementos mas idoneas para la conquista y consolidacion son aquellos compuestos por Infanteria "la reina de las batallas" los tanques no son medios especialmente aptos para retener terrenos por lapsos prolongados de alli su uso en EC o armas combinas.

Todo este rollo para decir que métele la capacidad AT que quieras a un TAM, eso no te dará un tanque eficaz. De lo contrario, el Leopard 2 no existiría, simplemente le hubiesen puesto el 120 mm al Leo 1.

Existe en breve por la necesidad de llegar al combate mejor, mas seguro y combatir desde mas lejos de forma mas efectiva.


Saludos!!

 

[SUT]

Q

uote:
Originalmente publicado por SUT
si, pero pocos insistian en diferenciar los medios de ruptura de los de explotacion tan nitidamente.
¿Cuáles eran esos medios tan diferentes? Te pregunto porque no veo una diferenciación importante. Digo, más allá de algunos medios un poco más pesados (KV; IS), pero ni remotamente comparable al grado de diferencia que existía en Alemania con los Pz III/IV o en UK con los infantry tanks/cruiser tanks,

Me refiero a los regimientos pesados de ruptura, con ISU o IS por oposicion a las brigadas de tanques y mecanizadas, de explotacion. Que decir de los regtos de cañones de asalto. Tu lo estas viendo a nivel de material....

PD: el artículos igue estando en waronline:

http://www.waronline.org/IDF/Article...yth/index.html

Es la EDICION rusa, no el sitio, en el israeli en ingles no esta...

P

iensa.....

Los T-72 no tienen más de 80 mm de blindaje lateral. Es innegable que un 105 mm puede destruírlos si los impacta allí. El frontal es otra historia, sobre eso se hicieron ruebas, tanto occidentales como rusas.

recuerda que los glacis de T72 originales , fuera de los rellenos de hexolita no eran especialmente gruesos, y una M111 Hetz podria haberlos perforado, de alli los refuerzos en applique

Piensa.....

Por algo se generalizó el 120 mm.

Osea, la clave del 120 liso es su mucha mayor capacidad de resistencia a presiones internas y por tanto mayor penetracion de coraza, pero las transacciones en roles de apoyo general no son menores, la situacion es complicada para los canadienses que lloran por el HESH de 105, y asi varios. La resistencia del RAC al 120 liso, pese a las pruebas de Rheinmetall en el Challie II van por ese lado.

Al 105, con cañas de mayor resistencia podrian haberle sacado mucha mas letalidad anti tanque, el tema eran los propelentes avanzados y las animas

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Me parece que estas equivocado en este punto y diria desactualizado, y te recuerdo que los manuales o reglamentos son normalemente las lecciones aprendidas de conflictos recientes o afines a lo que tratan.

Al contrario; el grueso de los manuales militares, al menos los estadounidenses, siguen hablando de un conflicto con Rusia.

Eso nadie lo pone en duda, solo vos que dijiste que no es su funcion principal destruir tanques.

Y no la es.

Un m113 con un TOW no va a resistir por ejemplo el fuego de artilleria previo a llegar al punto de aplicacion del ataques. Para citar un ejemplo, ni tiene la movilidad que tiene un TAM a campo traviesa.

Eso es lo que estoy diciendo. Así como un M113 no iguala a un TAM, un TAM no iguala a lo que se tiene como estándar de protección en un MBT moderno. Por lo que aún poniendo un 120 mm con un FCS soberbio en un TAM seguirás con un medio primordialmente AT

Tenes demasiado amor por el termino maniobra, cuando, claramente cualquier militar dedicado minimamente a su profesion te puede explicar que maniobra es el movimiento de tropas que se efectua para ocupar una posicion ventajosa que permita librar el combate mas favorablemente.

Lo sé. Un tanque lo que tiene es una capacidad (dada por su movilidad, protección y potencia de fuego) como para maniobrar en situaciones que impedirían a otros medios.

Otro groso error (siempre desde mi punto de vista, no enojarse), cualquier guia doctrinaria te dira que los elementos mas idoneas para la conquista y consolidacion son aquellos compuestos por Infanteria "la reina de las batallas" los tanques no son medios especialmente aptos para retener terrenos por lapsos prolongados de alli su uso en EC o armas combinas.

Eso ya lo sé; no estaba hablando de conceptos tácticos, si no del fin eminentemente estratégico con que se modelaron ambas fuerzas. Para la NATO era detender un avance generalizado del PdV (y no hacerlo de cualquier manera, estaban por cuestiones políticas casi imposibilidados de ceder terreno); para éste era avanzar sobre Europa occidental. Luego, sus tanques, como integrantes de sus FFAAs ayudarían a conseguir ese objetivo estratégico.

 

[Rumplestilskin]

recuerda que los glacis de T72 originales , fuera de los rellenos de hexolita no eran especialmente gruesos, y una M111 Hetz podria haberlos perforado, de alli los refuerzos en applique

De acuerdo a las pruebas, lo perforaba (a unos 1500 m), pero con casi nulos efectos post penetración. Y la penetración se eliminó con 16 mm de acero endurecido.

la situacion es complicada para los canadienses que lloran por el HESH de 105, y asi varios. La resistencia del RAC al 120 liso, pese a las pruebas de Rheinmetall en el Challie II van por ese lado.

No creo que extrañen al HESH. Según los estadounidenses (aunque puede ser un poco exagerado), el HE subcalibrado a 105 es similar al HESH de 165 mm. Lo que si he visto con mis propios ojos, es que el APAM de 105 mm es considerablemente más efectivo que el HESH de igual calibre para abrir brechas en los muros. Y hay APAM de 120 mm. Un HE que estalle al momento de penetrar el muro haría lo mismo. En todo caso, los HESH pueden que hayan sido más económicos.

El tema del Challie va más por las dificultades para meter la munción larga en el tanque. No hay lugar para hacerlo.

 

[Malaj Hamavet]

Un 120 mm si bien el proyectil es más pesado ( y tal vez sea mejor para la nueva generación de proyectiles) permite más propelente, aguante a la presión y eso pone en equilibrio alcance, velocidad de salida del proyectil ( para las flechas APDFS) y hasta puntería. El 105 incluso se está abandonando en la artillería de campo, y con eso se dice todo.
Es la vieja ley de Newton de Impulso y hasta de Momentum que por el momento sirve ( je) la masa ( en el 120 mm hay más masa) la velocidad y aceleración y la aerodinamia del proyectil.
El aumento de masa del proyectil se compensa por la mayor y mejor calidad del propelente, y si una mayor masa sale a la misma velocidad que la de un proy. 105 hace más destrucción.
Ahora hay que meter en consideración el terreno, si Brasil solo compra Leopard 1A5 para el sur, un Leopard II en terrenos blandos se atasca como las bestias nazis en Rusia y ahí un tanque con más "cross-country" capacidad lo destruye en los laterales, etc.
Desde ya Danram que no podés pedir que un chasis de un APC/IFV Marder soporte un 120 mm, es dificil y le quitaría toda ventaja.
El tam es de la epoca de los AMX-13/30 y los Leopard I.
Un tanque que es ligero y que puede cargar un 122 mm son los T-72 que modernizados darían que hablar, o hasta el T-90.
Ya que no son tan pesados 45 tons.

 

[SUT]

No creo que extrañen al HESH. Según los estadounidenses (aunque puede ser un poco exagerado), el HE subcalibrado a 105 es similar al HESH de 165 mm.

Los canadienses difieren fuertemente, sobre todo contra sangars, a los que muchas veces el HE perfora antes de detonar, no produciendo la destruccion de este.

Lo que si he visto con mis propios ojos, es que el APAM de 105 mm es considerablemente más efectivo que el HESH de igual calibre para abrir brechas en los muros. Y hay APAM de 120 mm.

e APAM es un proyecil completamente diferente, y bastante mas caro por su espoletado.

Un HE que estalle al momento de penetrar el muro haría lo mismo. En todo caso, los HESH pueden que hayan sido más económicos.

el tema es como conseguir una detonacion instantanea en un HE de velocidad media, mientras que el propio ppio de detonacion de HESH lo hace mas eficaz contra estructuras, ya que detona contra estas, no detras de ellas.

El tema del Challie va más por las dificultades para meter la munción larga en el tanque. No hay lugar para hacerlo.

Entiendo que la cosa es algo diferente, y si bien requiere naturalmente una redistribucion importante de bins, el drama mas bien ha sido una suerte de resistencia de brazos caidos a ceder en la postura de estockear la ammo bajo el aro de la torre, con la maxima concesion de cinco tiros de emergencia en el bustle. En IDR hace unos dos o tres de años salio una nota algo extena donde se mostraban las primeras pruebas del cañon Rheinmetall, que externamente es identico al L30, con extractor en la misma posicion y la misma camisa termica.

De acuerdo a las pruebas, lo perforaba (a unos 1500 m), pero con casi nulos efectos post penetración. Y la penetración se eliminó con 16 mm de acero endurecido.

En Tanknet han habido varios debates interesantes al respecto, lo relevante es que la M111 perforaba, y para la era del applique de 16mm, ya existian tiros mas avanzados de 105mm, especialmente DU

Mas alla de eso, ya es arqueologia, pues el T72 ha evolucionado mucho despues de eso.

Saludos,

Sut

 

[Rumplestilskin]

Los canadienses difieren fuertemente, sobre todo contra sangars, a los que muchas veces el HE perfora antes de detonar, no produciendo la destruccion de este.

Si una pepa de 105 o 120 mm HE detona dentro de un búnquer de arena, no queda mucho de él (ni hablemos de los que estaban dentro).

Entiendo que la cosa es algo diferente, y si bien requiere naturalmente una redistribucion importante de bins, el drama mas bien ha sido una suerte de resistencia de brazos caidos a ceder en la postura de estockear la ammo bajo el aro de la torre, con la maxima concesion de cinco tiros de emergencia en el bustle.

El tema es que no tienen donde meter las municiones engarzadas de 120 mm. Verticalmente, donde hoy van los cartuchos de propelente, no caben. Al costado del conductor, tampoco (no hay el espacio que tiene un Leo 2), y en el bustle de la torre menos, salvo gran rediseño. Y los Challie almacenan hoy más de 20 tiros en la torre (creo que hasta más de 25 si no mal recuerdo). Verdad es que solo el proyectil, no el propelente, pero tampco hay protección de compartimentos, como en el Leo o el Abrams.

 

[SUT]

Si una pepa de 105 o 120 mm HE detona dentro de un búnquer de arena, no queda mucho de él (ni hablemos de los que estaban dentro).

Convengamos que un Sangar ( o una Zareba, muy usadas para complicar el movimiento de vehiculos de rueda) no son ni bunker ( en el sentido de una casamata cerrada) ni estan hechos de barro, al menos clasicamente.....Sangar directamente es Barricada en Urdu, y alude a pequeños parapetos de piedra muy usados por los alibanes en Stan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sangar_(fortification)

http://www.thefreedictionary.com/zareba

El tema es que son protecciones de fortuna, muchas veces en cerros o alturas, a las que de no conseguir una detonacion directa contra el parapeto, pueden resistir detonaciones posteriores sin mayores problemas gracias, precisamente, a su precariedad.

El tema es que no tienen donde meter las municiones engarzadas de 120 mm. Verticalmente, donde hoy van los cartuchos de propelente, no caben. Al costado del conductor, tampoco (no hay el espacio que tiene un Leo 2), y en el bustle de la torre menos, salvo gran rediseño.

En la disposicion actual claro que no, pero si eliminas todos los bins de propelente y trincas de proyectiles claramente podrias. El tema es que los Britanicos no queren por ningun motivo estibar municion en la torre. ESE es el gran obstaculo. Si bien instalar paneles deflagrantes seria un rediseño, taaan grande tampoco es, el tema es la decision de mantener a ultranza la ammo bajo el aro de ronza.

Y los Challie almacenan hoy más de 20 tiros en la torre (creo que hasta más de 25 si no mal recuerdo). Verdad es que solo el proyectil, no el propelente, pero tampco hay protección de compartimentos, como en el Leo o el Abrams.

Ojo, lo que esta estibado son los proyectiles APFSDS, sin NINGUN material pirotecnico o explosivo en ellos, por lo que no estan compartimentalizados salvo las protecciones de los dardos DU, todos los proyectiles HESH y las cargas de proyeccion estan estibados en bins rellenos de glicerina y bajo el aro de la torre. No hay compartimientos por que el tiro esta contenido en una estructua que garantiza su anulacion en caso de impacto por fragmentos incadescentes. En realidad, parte relevante de la idea del tiro fragmentado es, precisamente, permitir mantener la ammo fuera de la torre y reducir la necesidad de su compartimentacion.

Cuando en el post anterior te decia que los brits estaban dispuestos a admitir cinco proyectiles de uso inmediato en el bustle entiendo es aprovechando el espacio que la redistribucion de las chilleras de los tiros inertes que te referia antes despeja.

Saludos,

Sut