Hubo un intento de golpe interno en Comandancia en Malvinas

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
gabo, las salidas de buques que guerra desde los puertos argentinos, estaban monitereados constantemente, desde el aire y desde tierra. el ara jamas hubiese alcanzado la "supuesta" cola logistica que dice sut por infinidad de medios de reconocimiento que poseia uk, y sin contar que esta cola estaba bien protegida asu llegada al trala y soportada por abastecimiento aereo.
pero bueno, es una costumbre pegarle a mi pais.
un abrazo
 

gabotdf

Miembro notable
Si hubiesen sido infinidad de medios el 25 de Mayo no se podría haber acercado a la flota a distancia de lanzamiento de aviones, con grupo de escolta incluido. En una zona más al norte de las islas, digamos a la altura de Mar del Plata, se podrían haber planteado incursiones, por ejemplo con las 42, o los subs. Los ingleses lógicamente tendrían su mayor esfuerzo alrededor de su núcleo y en las proximidades de las islas, así que las posibilidades creo que distaban de ser nulas. Tano, yo no tengo por costumbre pegarle a mi país, simplemente estamos analizando los posibles errores y las alternativas que tenía disponibles la flota.
Un abrazo
Gabo
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
Si claro si yo fui el que llevo al estado de indefensión que tiene el país.
Aparte si hundían a un par de buques viejos de la ARA eran reemplazables en cuanto tiempo?
Quien respondía por los varios miles de muertos que conllevaba eso
Repito guerrero de la web si eso hubiese pasado hoy estarías despotricando de los miles de muertos de la ARA en una fracasada intentona de salirle a la flota Británica.
Aparte hablas maravillas de la FAA y se olvidan que la aviación naval también participo y se sacrificaron tanto como los pilotos de la fuerza aérea.

Originalmente publicado por licastro
Bueno Aimara, disculpame que te pregunte pero ¿te la bancas con alguno vos? NO te le animas a los rugbiers, ni a los ingleses... Porque por lo que escribis, si fuera por vos se quedaba toda la flota aerea y aeronaval escondidos dentro de los bunker.

Todas las suposiciones del poder "terrrrrible" de la flota inglesa lo desmienten las acciones aeronavales, los cinco buques hundidos y la otra docena averiada.


Estudia un poco de historia flaco los buques mas importantes de la flota británica fueron hundidos por aeronaves de la aviación naval. ( ARA)
Ahora si morían miles de marinos en un ataque suicida hoy estarías diciendo los pelot#dos de la ARA sacrificaron miles de vidas en ped# en un ataque suicida
Seguro que si es un rugbiers lo enfrente solo ahora si son 25 por sentido comun no creo a no ser que sea superman como debes de ser vos yu el soldado del arco iris que parece un eco repitiendo todo lo que decís.
Y si las trompetas de la guerra llaman al país con gusto marcharía al frente seria incapaz de ver marchar a mis amigos y compañeros y yo quedarme detrás de escritorio. Seria algo con lo que no podría vivir
Te doy un ejemplo de algo que pudo pasar después del 11 de sep del 01 cuando ordenan alistar el batallón para ir a Afganistán todos lo que tenemos la capacitación QBN fuimos los primeros en alistarnos y el comentario general era que al fin íbamos a tener la prueba de fuego y saber si estábamos adestrados bien y todo para entrar en combate éramos la envidia de muchos lastima días antes de marchar se anulo todo.
No como dice el Guerrero que se piensa que la guerra es un juego de chinchon y se olvida que se habla de vidas (padres, hermanos, amigos etc etc)
 
Como alguien dijo este tema no tiene razon para seguirlo aca, sigamoslo donde corresponde. Pero queria decir que me parece que podemos debatir todo lo que querramos pero de ahi a faltarnos el respeto entre nosotros, me parece innecesario.

Me faltaba postear una cosa del cierre de las conversaciones diplomaticas, que me quedo pendiente, con algo que dijo el Tano, pero voy a crear una nueva discusion para no ponerlo aca


Silvio

PD : las mejores mujeres mas lindas, estan por lejos en Rosario !
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si hubiesen sido infinidad de medios el 25 de Mayo no se podría haber acercado a la flota a distancia de lanzamiento de aviones, con grupo de escolta incluido.
eso fue el 1º de mayo, donde solo estaba la mitad de los buques militares desplegados y no habia un largo comboy logistico. donde uk pensaba que un golpe era suficiente para que la argentina se rinda...despues del primero de mayo, la cosa cambio Y MUCHO!. solo ver la cantidad de satelites puestos por ee.uu., te da una idea.
En una zona más al norte de las islas, digamos a la altura de Mar del Plata, se podrían haber planteado incursiones, por ejemplo con las 42, o los subs.
con un destructor que mas de 20 nudos no podia generar, con un submarino que era un cambalache haciendo ruido y sin computadora, y con el otro que registraba sonidos fuertes... que mas se podia haber hecho?

Los ingleses lógicamente tendrían su mayor esfuerzo alrededor de su núcleo y en las proximidades de las islas, así que las posibilidades creo que distaban de ser nulas.
eso fue lo que se pretendia el 1º de mayo, que la task force este inmovilizada en una mision de desembarco para atacarla... pero no se logro ya que fue identificada indirectamente. osea, incluso el 1º de mayo habia sido identificada su presencia mas no su localizacion.

Tano, yo no tengo por costumbre pegarle a mi país
gabo... no estaba hablando de vos.
un abrazo
 

Iceman

Forista Sancionado o Expulsado
Como alguien dijo este tema no tiene razon para seguirlo aca, sigamoslo donde corresponde. Pero queria decir que me parece que podemos debatir todo lo que querramos pero de ahi a faltarnos el respeto entre nosotros, me parece innecesario.

Me faltaba postear una cosa del cierre de las conversaciones diplomaticas, que me quedo pendiente, con algo que dijo el Tano, pero voy a crear una nueva discusion para no ponerlo aca


Silvio

PD : las mejores mujeres mas lindas, estan por lejos en Rosario !

-Ni hablar, ayer estuve por la florida ... MI DIOS. :eek: :cool:
 

AIMARA

Colaborador
Colaborador
todo bien Rainbow

Con militares como AIMARA, nos rendimos ante la flota boliviana

Yo todavía me emociono cuando saludo al pabellón nacional cuando es izado todas la mañanas al igual que cuando cantamos el himno nacional ahora te pregunto con que autoridad podes aseverar semejante cosa y sabes que bien dicho por vos Soy militar y orgulloso como te dije de vestir uniforme de saludar el pabellón y representar a mi país en el exterior cuando me ha tocado. Vos de seguro no podes decir lo mismo
No sabes cuanto es uno mas uno en términos militares y queres opinar de estrategia
Sos muy bisoño para saber que se podía y que no se podía hacer en la guerra.
Aparte este foro si bien es nacido en Argentina ahora es leído por gente de todo el mundo y acá lo único que haces es faltarles el respeto a las FFAA nacionales y a las FFAA de Bolivia y no es la primera ves que te observo con actitudes que rayan la discriminación como aquella vez que hablabas menospreciado a unos suboficiales del EA tratándolos de cabos catamarqueños analfabetos.
 

comando27

Colaborador
Es un interesante debate el que se plantea en éste punto.

¿Porqué lanzadas las operaciones y luego del hundimiento del Grl Belgrano, una fuerza presentó batalla y otra reservó sus elementos más idóneos?. (Tomando al EA por un lado y a la ARA por el otro).

Una aproximación distinta puede ser observar la arquitectónica con que se construyen las decisiones.

Hay un libro muy interesante de Pissolito "Ciencia y arte militar", aunque no se trata el tema de Malvinas en detalle, el mismo hace un estudio en relación a los sistemas de planeamiento y de toma de decisiones que se emplean en las organizaciones militares.

Para simplificar, los militares tienen sistemas de planeamiento que siguen para hallar la solución de un problema militar.

Ahora bien en Malvinas los sistemas eran diferentes para cada fuerza, y el sostén filosófico de cada uno era asimismo contradictorio entre sí. Estos sistemas eran derivados de la II GM y básicamente eran la SACARE para el EA y el Proceso de Comando (con la prueba AFA) para la ARA.

Y aquí quizás, está la diferencia esencial. Porque uno decide según cómo aprendió a hacerlo.

La SACARE (Sistema de Apoyo de Comando para la Adopción de una Resolución y su Ejecución) estaba basado en un modelo norteamericano sustentado en el cumplimiento de misiones derivadas del escalón superior. Vale decir que era un sistema de toma de decisiones propio de la Conducción de las Fuerzas Terrestres donde la cadena de tareas persigue una serie de efectos deseados para contribuir al Efecto Principal. (Ej: El Regimiento 1º ataca el cerro 1, El Regimiento 2º ataca el cerro 2, ambos contribuyen con sus ataques a la conquista de la cadena de cerros 1-2 asignada a la Brigada X; a su vez esa Brigada X suma sus efectos deseados (conquistar los cerros) a los de la Brigada XX que tiene asignada la cadena de cerros 3-4, y así sucesivamente; en la punta de esta pirámide está el Efecto Principal (ej: alcanzar la línea de alturas 1-2 y 3-4 antes del día D+5).

Ahora bien, esto era para los planes, una vez iniciada la ejecución el EA tenía como norma el empleo de los factores METT (Misión, Enemigo, Terreno/ Condiciones meteorológicas y Tiempo disponible); estos factores METT eran derivados del concepto alemán que privilegiaba las decisiones del los comandantes/ jefes en el terreno. Y es que Clawsewitz claramente había explicado que hay factores imponderables cuantitativamente en una Batalla que pueden inclinar la Victoria para uno u otro lado, entre ellos estaban por ejemplo la Suerte y la Moral. En definitiva Clawsewitz señalaba que no todos los encuentros tenían un resultado absolutamente predecible sino que dependería en gran medida de las aptitudes y actitudes de los actores involucrados, más allá de los medios. La historia militar está plagada de ejemplos donde lo imposible en términos objetivos dio paso a la hazaña de unos pocos. Las operaciones de comandos suelen ser el mejor ejemplo de ellos.

Quizás, por eso Galtieri adjudicaba al Cte (Menéndez) la responsabilidad de decidir en el terreno y fuera de los planes, sacar a la gente de los pozos y salir para adelante.

Por el otro lado la ARA tenía su propio proceso de planeamiento donde las decisiones se basaban justamente en la aplicación de 3 parámetros de la prueba AFA, el plan debía ser:

- Apto: vale decir que cumpliera con la misión.
- Factible: que pudiera ser llevado a la acción con los medios disponibles.
- Aceptable: en cuanto a los costos resultantes.

Claramente se observa que la conducción de los medios navales tenía/ tiene una subordinación a los medios, tanto en cantidad como en calidad. Porque ellos determinan finalmente la Factibilidad y/o la Aceptabilidad de la Operación.

Concluyendo, la guerra de Malvinas se libró en un archipiélago como escenario; en este caso la DECISION se obtendría en el medio aeronaval.

Quien dominara esos espacios tendría asegurada la Victoria más tarde o más temprano. En mi opinión al consolidarse la cabeza de playa la guerra estaba perdida. Porque esto significaba que ellos dominaban el aire y el agua.

Decir que la Recuperación de Malvinas fue un proyecto naval no me parece tan arriesgado hoy en día sabiendo los pormenores de la designación de Galtieri para conducir la Junta Militar.

Yo creo lanzada la piedra cada Fuerza terminó decidiendo según sus paradigmas y sin integrar sus análisis dicotómicos. Y estos sesgos particulares se profundizaron antes las adversidades y finalmente nos llevaron a la derrota.

Cada soldado decide como fue capacitado y combate como fue entrenado.

Saludos
 

gabotdf

Miembro notable
Tano, yo no estoy proponiendo que vayan por el Invencible, sino por los tanqueros y portacontenedores. Realmente dudo muchísimo que esos barcos hayan tenido una cobertura importante, a lo sumo una protección moderada antisuperficie, pero no para ataques aéreos y mucho menos contra subs.
Esa es una misión que se podía haber llevado a cabo con los medios disponibles. ¿Con riesgo? Claro, después de todo es una guerra, pero creo que de ninguna manera era una temeridad como hubiese sido ir de frente por los portas ingleses.
Si la cúpula de la armada no estaba dispuesta a eso en un escenario claramente naval debimos haber retirado las tropas de movida.
Si mal no recuerdo en un punto es similar a lo que pasó con los MIII, que después del primer combate no salieron a buscar más a los Harriers.
 
PD : las mejores mujeres mas lindas, estan por lejos en Rosario !
-Ni hablar, ayer estuve por la florida ... MI DIOS. :eek: :cool:
Muchachos si quiern merca rosarina, voy a decirles una frase de un maestro....

PONIENDO ESTABA LA GANZA!!!:rofl:

Saludos para todos y buem fin de semana!!!!:cheers2:

Fer:sifone:
 

coruño

Forista Sancionado o Expulsado
GUERRERO SOS UN ********.¿QUE RAINBOW NI mierd@?. SOS U PEDAZO DE ******** SI TE TENGO DELANTE IBAS A VER LO QUE ERA EL GOLPE LEGIONARIO.HABLA EN CASTELLANO Y DEJATE DE MIERDAS DE RAINBOW.
 

coruño

Forista Sancionado o Expulsado
MIRA AUNQUE ME SANCIONEN O HECHEN DEL FORO NO SE COMO A UN ANTI-ARGENTINO COMO VOS LE PUEDEN PONER CON OTRO NOMBRE,Y ENCIMA CON ESE NOMBRE INGLES DE mierd@.¿VOS ESTUVISTE EN LAS FAS ARGENTINAS?.ME EXTRAÑA,SIENDO TAN TRAIDOR.YO LLEVO AÑOS EN EL EXTRANJERO(20 AÑOS) Y LLORO CADA VEZ QUE ESCUCHO EL HIMNO.DUDO QUE VOS NI SIQUIERA TE PONGAS EN PIE PAYASO .RAINBOW CLOWN.
 
Che yo no soy nadie no¨... pero taria bueno volver a la cuestion de origen hubo un intento de golpe interno en MLV y quiero decir que apoyo la idea de AIMARA no habia posibilidad flota a flota
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Bueno Aimara, disculpame que te pregunte pero ¿te la bancas con alguno vos? NO te le animas a los rugbiers, ni a los ingleses... Porque por lo que escribis, si fuera por vos se quedaba toda la flota aerea y aeronaval escondidos dentro de los bunker.

Todas las suposiciones del poder "terrrrrible" de la flota inglesa lo desmienten las acciones aeronavales, los cinco buques hundidos y la otra docena averiada.

Vamos Licastro... me extraña un post como este.

Realmente, y no lo tomes a mal, hay que examinar muchas cosas antes de decir ciertas cosas.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Me voy a permitir quotar casi todo lo que escribió comando27 porque la acción del guerrero del arcoiris distrajo la atención de tan brillante pieza aclaratoria sumamente ilustrativa.-

Este post, que, a mi me gustaría tenga a la amabilidad de profundizar en un nuevo thread tiene conceptos técnicos que son las bases de la toma de decisiones.-

Propongo basado en ello, un ejercicio lógico de situaciones para ver si se arriba a conclusiones diferentes de las que medidas respecto de la FLOMAR en el 82.- Lo dudo.-

Gracias Comando27 estas cosas me fascinan.-


Es un interesante debate el que se plantea en éste punto.

¿Porqué lanzadas las operaciones y luego del hundimiento del Grl Belgrano, una fuerza presentó batalla y otra reservó sus elementos más idóneos?. (Tomando al EA por un lado y a la ARA por el otro).

Una aproximación distinta puede ser observar la arquitectónica con que se construyen las decisiones.

Hay un libro muy interesante de Pissolito "Ciencia y arte militar", aunque no se trata el tema de Malvinas en detalle, el mismo hace un estudio en relación a los sistemas de planeamiento y de toma de decisiones que se emplean en las organizaciones militares.

Para simplificar, los militares tienen sistemas de planeamiento que siguen para hallar la solución de un problema militar.

Ahora bien en Malvinas los sistemas eran diferentes para cada fuerza, y el sostén filosófico de cada uno era asimismo contradictorio entre sí. Estos sistemas eran derivados de la II GM y básicamente eran la SACARE para el EA y el Proceso de Comando (con la prueba AFA) para la ARA.

Y aquí quizás, está la diferencia esencial. Porque uno decide según cómo aprendió a hacerlo.

La SACARE (Sistema de Apoyo de Comando para la Adopción de una Resolución y su Ejecución) estaba basado en un modelo norteamericano sustentado en el cumplimiento de misiones derivadas del escalón superior. Vale decir que era un sistema de toma de decisiones propio de la Conducción de las Fuerzas Terrestres donde la cadena de tareas persigue una serie de efectos deseados para contribuir al Efecto Principal. (Ej: El Regimiento 1º ataca el cerro 1, El Regimiento 2º ataca el cerro 2, ambos contribuyen con sus ataques a la conquista de la cadena de cerros 1-2 asignada a la Brigada X; a su vez esa Brigada X suma sus efectos deseados (conquistar los cerros) a los de la Brigada XX que tiene asignada la cadena de cerros 3-4, y así sucesivamente; en la punta de esta pirámide está el Efecto Principal (ej: alcanzar la línea de alturas 1-2 y 3-4 antes del día D+5).

Ahora bien, esto era para los planes, una vez iniciada la ejecución el EA tenía como norma el empleo de los factores METT (Misión, Enemigo, Terreno/ Condiciones meteorológicas y Tiempo disponible); estos factores METT eran derivados del concepto alemán que privilegiaba las decisiones del los comandantes/ jefes en el terreno. Y es que Clawsewitz claramente había explicado que hay factores imponderables cuantitativamente en una Batalla que pueden inclinar la Victoria para uno u otro lado, entre ellos estaban por ejemplo la Suerte y la Moral. En definitiva Clawsewitz señalaba que no todos los encuentros tenían un resultado absolutamente predecible sino que dependería en gran medida de las aptitudes y actitudes de los actores involucrados, más allá de los medios. La historia militar está plagada de ejemplos donde lo imposible en términos objetivos dio paso a la hazaña de unos pocos. Las operaciones de comandos suelen ser el mejor ejemplo de ellos.

Quizás, por eso Galtieri adjudicaba al Cte (Menéndez) la responsabilidad de decidir en el terreno y fuera de los planes, sacar a la gente de los pozos y salir para adelante.

Por el otro lado la ARA tenía su propio proceso de planeamiento donde las decisiones se basaban justamente en la aplicación de 3 parámetros de la prueba AFA, el plan debía ser:

- Apto: vale decir que cumpliera con la misión.
- Factible: que pudiera ser llevado a la acción con los medios disponibles.
- Aceptable: en cuanto a los costos resultantes.

Claramente se observa que la conducción de los medios navales tenía/ tiene una subordinación a los medios, tanto en cantidad como en calidad. Porque ellos determinan finalmente la Factibilidad y/o la Aceptabilidad de la Operación.

Concluyendo, la guerra de Malvinas se libró en un archipiélago como escenario; en este caso la DECISION se obtendría en el medio aeronaval.

Quien dominara esos espacios tendría asegurada la Victoria más tarde o más temprano. En mi opinión al consolidarse la cabeza de playa la guerra estaba perdida. Porque esto significaba que ellos dominaban el aire y el agua.

Decir que la Recuperación de Malvinas fue un proyecto naval no me parece tan arriesgado hoy en día sabiendo los pormenores de la designación de Galtieri para conducir la Junta Militar.

Yo creo lanzada la piedra cada Fuerza terminó decidiendo según sus paradigmas y sin integrar sus análisis dicotómicos. Y estos sesgos particulares se profundizaron antes las adversidades y finalmente nos llevaron a la derrota.

Cada soldado decide como fue capacitado y combate como fue entrenado.

Saludos
 
Respuesta atrasada

tano sabes q fue la vida de Jofre Parada y toda esa hierba despues de Malvinas o alguuno q me pueda responder

Herrny, que tal? Estoy leyendo esta discusion recien por la pagina 11 (ando con bastante trabajo por la temporada turistica y la pc casi ni la toco), no se si alguien ya te respondio mas adelante, pero te cuento lo que se sobre los generales que preguntas: Jofre fallecio hace poco, de Parada no se, ambos tengo entendido que siguieron teniendo el grado militar, si alguien lo puede confirmar seria estupendo.
Con respecto a Jofre, lei en varios lados que pese a todo lo que se dice de el, recorria bastante las posiciones, es mas hay una anecdota en donde le da sus guantes a un soldado que los habia perdido durente la realizacion de un fallido contrataque (creo que de la seccion de Vilgre Lamadrid), como tambien nefastas anecdotas en donde forreaba a oficiales por causas banales (ver libro "Prisionero 506" de Maldonado y "la Pasion de Malvinas" de Kasansew), mas alla del reverencial respeto que le tenia MBM, que pese a ser mas antiguo que el nunca logro imponerle su criterio en las operaciones (hasta le golpeaba la puerta antes de entrar a su despacho, pero bueno, ese es otro tema ya que MBM era mas gobernador que general en guerra...).
Con respecto a Parada, es una verguenza para el EA que una persona asi haya llegado a general de la nacion, con el solo ejemplo de que quizo comandar el combate de Pradera del Ganso / GG desde Pto. Argentino ya te pinta como era. Otra de Parada: mando de vuelta al continente a un capitan de no recuerdo que unidad de las acantonadas en la Gran Malvina por hacer unos corderos asados para sus soldados que estaban mas que pasados de hambre...Un impresentable como militar, no se si fallecio, pero el dia que se muera lo va a agarrar a trompadas el gral. San Martin y de una patada en el tujes lo va a mandar al infierno directamente.

Saludos
Hernan
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Señores, me parece que denostando a los soldados profesionales en forma indiscriminada no se llega a nada. La realidad es que se tomaron decisiones acertadas, otras no tanto y otras erróneas.

De la misma manera que se previó hacer un asalto aéreo para apoyar Darwin /Pradera del Ganso (Goose Green) y luego se canceló por no tener garantizados los requerimientos mínimos para asegurar la victoria o al menos obtener un resultado parcialmente favorable, se analizó lanzar la Flota contra la TF, si hacen memoria y se presentó un dia con viento nulo, que no permitia el despegue de aeronaves desde el ARA 25 de Mayo. Fracasó el intento y luego no se apreció otra oportunidad para empeñar el grupo en forma eficiente.

No voy a dar mas explicaciones ya que las de Thunder y Comando27 son bien claras.

También se equivocaron en mantener las luces encendidas de Puerto Argentino durante la noche y eso se pagó bastante caro, o no ??

Willy
 
Arriba