La Conquista del Desierto

[Armisael]

(...)Donde sí parece que hubo cierto grado de exterminio de poblaciones fue en Tierra del Fuego, pero tampoco hay que olvidarse que los nativos no eran particularmente amistosos. Es muy interesante como siempre se termina idealizando y santificando a los derrotados.

Exactamente al revés.
Los Yámanas y Yaganes eran extremadamente pacíficos, y no tenían en su cultura el concepto de "propiedad" de la tierra.
El problema, que hasta el año 1884 en que el Gobierno Argentino expulsó a los asentamientos ingleses en la Isla Grande, en dicho lugar había rondado una sarta de aventuresros, que fueron a la postre los primeros colonizadores de las islas, tipos como Popper, sin ley ni moral alguna, que se dedicaron al exterminio "deportivo" de los aborígenes.
Cuando el Gobierno pudo tomar partido en el tema, gran parte del exterminio había sido realizado, y la participación de los Salesianos (orden invitada por el Gobierno Argentino para evangelizar la Patagonia), pudo demorar, pero no evitar lo inevitable: la extinción de esas etnias, ya sea tanto por la matanza, como por las enfermedades adquiridas por el contacto con los "blancos", o los vicios como el alcoholismo.
Los últimos descendientes mestizos de estas etnias, se fueron extinguiendo a fines del siglo XX en las islas chilenas del Beagle.

Saludos.

 

[Artrech]

Gracias Armisael y Compass por esos datos! ¿Hay alguna cifra exacta de la cantidad de víctimas que cobró todo el proceso de conquista de la Patagonia?

Si n me confundo, fueron 1600 los muertos.

 

[Artrech]

Exactamente al revés.
Los Yámanas y Yaganes eran extremadamente pacíficos, y no tenían en su cultura el concepto de "propiedad" de la tierra.
El problema, que hasta el año 1884 en que el Gobierno Argentino expulsó a los asentamientos ingleses en la Isla Grande, en dicho lugar había rondado una sarta de aventuresros, que fueron a la postre los primeros colonizadores de las isalas, tipos como Popper, sin ley ni moral alguna, que se dedicaron al exterminio "deportivo" de los aborígenes.
Cuando el Gobierno pudo tomar partido en el tema, gran parte del exterminio había sido realizado, y la participación de los Salesianos (orden invitada por el Gobierno Argentino para evangelizar la Patagonia), pudo demorar, pero no evitar lo inevitable: la extinsión de esas etnias, ya sea tanto pora la matanza, como por las enfermedades adquiridas por el contacto con los "blancos", o los vicios como el alcoholismo.
Los últimos descendientes mestizos de estas etnias, se fueron extinguiendo a fines del siglo XX en las islas chilenas del Beagle.

Saludos.

Es una lastima la perdida de esta etnia. Siempre me atrajo mucho estos indigenas que estaban en lo mas austral del mundo cazando lobos marinos. Es un logro digno de admirar la supervivencia en esas zonas.

 

[Leutnant]

(...) Nosotros, como civilización occidental y con influencia cristiana, llevamos dentro de nuestro pensamiento el concepto de la culpa, y éste aflora luego de toda acción moral aparentemente conflictiva, y en consecuencia devienen inevitablemente los cuestionamientos.

Me resulta inaceptable la defensa que se hace de nuestros indios como si fueran animalitos de la naturaleza, de una especie en peligro de extinción, más discriminatoria no puede ser semejante defensa, más digna de Greenpeace que de organismos de DDHH; la única dignidad que debe prevalecer es la del ser humano; que ellos como colectivo mantengan las formas ancestrales de su cultura es otra cosa, pero no son un bichito inocente que exterminamos como tantos otros en nuestras pampas...

Concuerdo con esto que decis sobre de que sentimos, por lo menos en mi comunidad, como un sentimiento de culpa por todo lo que pasó para que nosotros pudiesemos hoy en dia sacar provecho de estas tierras.
Pero lo que me indigna es de que nos estes tomando de racistas hijos de su madre que piensan en los indios como si hubiesen sido pingüinos, y nosotros seamos de Greenpeace. Acá nadie tiene la idea de los "pobrecitos" indios, sino que recordamos que tambien eran seres humanos.
Y diras: ¿pero por qué te la tomas asi? Porque en mi zona tambien se peleó la guerra contra el indio, de hechos fuimos la frontera con el indio desde mucho antes de la Campaña del Desierto, asi que no me vengan con todo esto. Acá se sufrió de primera mano los embates de los Ranqueles y de los criollos. La conquista del desierto no fué solamente la guerra con las tribus chilenas, la colonización de las pampas viene desde el momento mismo de la Independencia.
Por lo menos acá nos tomamos el tiempo de conocer nuestra historia, de donde venimos, como llegamos acá, quienes estaban acá, qué sucedió y por qué hoy podemos ostentar las tierras que tenemos. Sabemos muy bien lo que hacian los malones por que fueron exactamente a nuestros antepasados, los primeros colonos a los que hostigaban constantemente, al igual que los gauchos, que no eran queridos justamente por no hacer nada, encima eran bandidos, y para colmo nisiquiera los mismos indios los querian, "gaucho" deviene del "guacho", en indio: sin hogar, ya que no podian hacer absolutamente nada para ayudar en el desarrollo de cualquier comunidad ni por tener raices.
Que vivan desperdigados por el país 200 aborígenes por cada asentamiento, no más, en parcelas que el "humanitario y generoso" gobierno Argentino les dió, muriendose de hambre cuando antes poblaban territorios vastos en las pampas, efectivamente habla de un EXTERMINIO, lo quieran pormenorizar o no. Todo esto nos lo enseñaron en el colégio, en los museos, la gente de la universidad. Acá los héroes de la ciudad son Roca y Fotheringham, y sabemos que sin la guerra no seriamos nada. Pero tenemos en cuenta de que para todo esto se necesitó que corriese sangre, y más de la que dicen en los libros de ficción o en los partes del Ejército.
No estoy diciendo que la guerra no haya sido necesaria, todo lo contrario, siguo sosteniendo que no existiria nada de lo que tenemos si no hubiesemos sometido a los indios, pero tengo bien presente cómo se vivió toda esa lucha porque es parte de mi historia tambien. Porque sea hijo descendiente de inmigrantes, no quiere decir que sea un gringo hijo de p..., no conozca todo esto.
Si quieren seguir sosteniendo lo que dicen por ficciones del Martín Fierro o Milla Loncó, haganlo, pero de ahi en más a decir que somos racistas porque decimos "los pobrecitos indios", cuando no es así y mantenemos bien fresca la historia de nuestra tierra.

Saludos!!!

 

[licastro]

Es muy interesante como siempre se termina idealizando y santificando a los derrotados.

No hay ni idealización ni santificación "de los derrotados", simplemente se ponen las cosas en su lugar. Si una cultura mayoritaria, tecnificada, codiciosa y violenta arrasa a otra cultura, sin lugar a dudas ésta cultura es la victimizada y la primera la victimaría.

¿Acaso se idealiza y santifica a las naciones derrotadas en la I WW? ¿Acaso se idealza y santifica a nazis, japoneses e italianos luego de la II WW? ¿A los yankys luego de Vietnam? ¿A los Rusos luego de Afganistan?

 

[federicobarbarroja]

Si una cultura mayoritaria, tecnificada, codiciosa y violenta arrasa a otra cultura, sin lugar a dudas ésta cultura es la victimizada y la primera la victimaría.

Eso eramos nosotros??:yonofui: , la leccion de historia que me perdi! Hay que venir al foro a leer a Licastro, no hay otra.......:sifone: :banghead:

 

[licastro]

Eso eramos nosotros??:yonofui: , la leccion de historia que me perdi! Hay que venir al foro a leer a Licastro, no hay otra.......:sifone: :banghead:

En efecto, leeme y presta atención que es gratis, que vas a salir bueno:sifone: :sifone: :sifone: :sifone: :sifone: :sifone:

 

[Uniform]

Igual muchachos, creo que habría que ver como se repartieron esas tierras a la final de la conquista y vamos a ver que no estaba alentado para terminar con los malones nada más. Hubo muchos intereses económicos y como en toda conquista... los triunfadores se llevaron la mejor tajada.

Tal vez haya sido necesario civilizar la región pero no con un rifle en la mano. Revisen la historia de las ganancias de la conquista y veremos lo loable que fue.

Saludos

 

[Mattias]

No hay ni idealización ni santificación "de los derrotados", simplemente se ponen las cosas en su lugar. Si una cultura mayoritaria, tecnificada, codiciosa y violenta arrasa a otra cultura, sin lugar a dudas ésta cultura es la victimizada y la primera la victimaría.

¿Acaso se idealiza y santifica a las naciones derrotadas en la I WW? ¿Acaso se idealza y santifica a nazis, japoneses e italianos luego de la II WW? ¿A los yankys luego de Vietnam? ¿A los Rusos luego de Afganistan?

Releyendo lo que escribí y viendo tus puntos, veo que hice una afirmación un poco "apurada". Me refería a una idealización de aquellos que quedaron en el camino por el avanze de la civilización occidental. Yo estaba pensando más bien en el caso del Nuevo Mundo en general, porque, por lo menos así me parece a mí, se ha proyectado un gran contraste entre los nativos y el hombre blanco, y estoy hablando de todas las américas. Parece haberse instaurado una noción "políticamente correcta" de que los pueblos originarios de las américas eran en general pacíficos y honorables en contraste al colonizador. La realidad es que muchas, sino la mayoría, de sus sociedades podían ser tan "codiciosas y violentas" como el Europeo. Y que ambos empezaron guerras y masacres, pero lógicamente los europeos llevaban la mano ganadora por ser mucho mas avanzados.

 

[COMPASS]

Concuerdo con esto que decis sobre de que sentimos, por lo menos en mi comunidad, como un sentimiento de culpa por todo lo que pasó para que nosotros pudiesemos hoy en dia sacar provecho de estas tierras.
Pero lo que me indigna es de que nos estes tomando de racistas hijos de su madre que piensan en los indios como si hubiesen sido pingüinos, y nosotros seamos de Greenpeace. Acá nadie tiene la idea de los "pobrecitos" indios, sino que recordamos que tambien eran seres humanos.
Y diras: ¿pero por qué te la tomas asi? Porque en mi zona tambien se peleó la guerra contra el indio, de hechos fuimos la frontera con el indio desde mucho antes de la Campaña del Desierto, asi que no me vengan con todo esto. Acá se sufrió de primera mano los embates de los Ranqueles y de los criollos. La conquista del desierto no fué solamente la guerra con las tribus chilenas, la colonización de las pampas viene desde el momento mismo de la Independencia.
Por lo menos acá nos tomamos el tiempo de conocer nuestra historia, de donde venimos, como llegamos acá, quienes estaban acá, qué sucedió y por qué hoy podemos ostentar las tierras que tenemos. Sabemos muy bien lo que hacian los malones por que fueron exactamente a nuestros antepasados, los primeros colonos a los que hostigaban constantemente, al igual que los gauchos, que no eran queridos justamente por no hacer nada, encima eran bandidos, y para colmo nisiquiera los mismos indios los querian, "gaucho" deviene del "guacho", en indio: sin hogar, ya que no podian hacer absolutamente nada para ayudar en el desarrollo de cualquier comunidad ni por tener raices.
Que vivan desperdigados por el país 200 aborígenes por cada asentamiento, no más, en parcelas que el "humanitario y generoso" gobierno Argentino les dió, muriendose de hambre cuando antes poblaban territorios vastos en las pampas, efectivamente habla de un EXTERMINIO, lo quieran pormenorizar o no. Todo esto nos lo enseñaron en el colégio, en los museos, la gente de la universidad. Acá los héroes de la ciudad son Roca y Fotheringham, y sabemos que sin la guerra no seriamos nada. Pero tenemos en cuenta de que para todo esto se necesitó que corriese sangre, y más de la que dicen en los libros de ficción o en los partes del Ejército.
No estoy diciendo que la guerra no haya sido necesaria, todo lo contrario, siguo sosteniendo que no existiria nada de lo que tenemos si no hubiesemos sometido a los indios, pero tengo bien presente cómo se vivió toda esa lucha porque es parte de mi historia tambien. Porque sea hijo descendiente de inmigrantes, no quiere decir que sea un gringo hijo de p..., no conozca todo esto.
Si quieren seguir sosteniendo lo que dicen por ficciones del Martín Fierro o Milla Loncó, haganlo, pero de ahi en más a decir que somos racistas porque decimos "los pobrecitos indios", cuando no es así y mantenemos bien fresca la historia de nuestra tierra.

Saludos!!!

Creo que tomaste todo absolutamente para el lado opuesto de lo que pretendí decir, con lo que considero haber fracasado en tantos párrafos de gusto...

Ya me tomaré el tiempo para reelaborar mi idea y clarificarla, pero de momento baste decir que:

No tildo a nadie en absoluto de racista, al menos de los que discuntimos este tema, es más, critico el racismo con que se los trata en todos los foros, al hacer una defensa que los denigra, al ubicarlos casi a la altura de un animalito silvestre que necesita de la naturaleza para reproducirse, por eso ironicé con que mejor defensa haría Greenpeace en ese caso, si es que nadie los defiende como seres humanos y como cultura, tan digna como cualquiera.

Expliqué claramente que no hay que autoflagelarse por pertenecer a una especie que se somete y aniquila a si misma sin que medie otra razón que el ser más fuertes unos que otros; todos como humanos, tenemos estirpe de asesinos y a su vez de víctimas.

Aclaré asimismo, que aquellos que nosotros "exterminamos", no eran marcianos hippies pacifistas, las tribus amerindias se hicieron percha entre sí, mucho antes que apareciera el enfermizo conquistador blanco, así que no hay por que rasgarnos las vestiduras por vencer a un pueblo...que venció a otros pueblos.

Expliqué que un libro introductorio a la época y a los personajes que la habitaban sería un comienzo si valoración, simplemente una introducción al tema, para luego hacer los juicios posteriores, informándose en la historia a través de las fuentes correspondientes.

Espero haber aclarado todos los puntos aparentemente confusos de mi anterior post.

Un saludo

 

[Artrech]

Igual muchachos, creo que habría que ver como se repartieron esas tierras a la final de la conquista y vamos a ver que no estaba alentado para terminar con los malones nada más. Hubo muchos intereses económicos y como en toda conquista... los triunfadores se llevaron la mejor tajada.

Tal vez haya sido necesario civilizar la región pero no con un rifle en la mano. Revisen la historia de las ganancias de la conquista y veremos lo loable que fue.

Saludos

Me gustaría que me expliques o me cites alguna fuente valida sobre eso, porque siempre escuché criticar sobre el tema a muchos sin ningún fundamento y toda la información que yo tengo apunta a lo contrario.

 

[Leutnant]

Espero haber aclarado todos los puntos aparentemente confusos de mi anterior post.

Un saludo

Entendido. A mi también se me malinterpretan los cosas que escribo. Pero es común. Todo arreglado.

Saludos!!!

 

[CONDOR COMAHUE]

Igual muchachos, creo que habría que ver como se repartieron esas tierras a la final de la conquista y vamos a ver que no estaba alentado para terminar con los malones nada más. Hubo muchos intereses económicos y como en toda conquista... los triunfadores se llevaron la mejor tajada.

Tal vez haya sido necesario civilizar la región pero no con un rifle en la mano. Revisen la historia de las ganancias de la conquista y veremos lo loable que fue.

Saludos

al padre de mi tataraabuelo(no se como se dice je)era soldado raso y le dieron tierras es mas le dieron a todos los soldados que se quisieran quedar le daban, no eran grandes campos como los de BsAs, pero eran para tener una chacra de unas 8 hectareas( para el tamaño de hoy serian enormes ya que hoy una chacra es de 2 o 3 hectareas) y asi nacio la zona fruticola donde yo vivo hoy no nos queda nada ya que cuando la familia se agrando eso no alcanzaba para todos y se vendieron al fallecer mi tataratataraabuelo, saludos

 

[Artrech]

El único militar que participo en la Campaña y no recibió tierras fue Julio Argentino Roca.

 

[Arminio]

"La Argentina nace con Roca (1880) y muere con Roca (1904)"

 

[gato]

al padre de mi tataraabuelo(no se como se dice je)

Se dice "chozno"

Saludos

gato

 

[AIMARA]

Epa todos analizan la ocupacion de la patagonia o campaña del desierto hoy siglo XXI pero no se olviden que estan hablando de otra epoca otro contesto, en esa epoca nadie hablaba de masacra o respeto a los derechos Humanos, en esa epoca se hizo lo que se creia necesario para pacificar la patagonia.
no lo culpo a Roca ni a los gauchos de esa epoca se masacro a los indios no me cabe dudas pero en esa epoca se creyo que hacian lo necesario y lo correcto.
es inutil hoy por hoy criticar o decir que habia que hacer tal o cual cosa.
cambiando de tema en tierra del fuego Popper llego a tener moneda propia y los colonos pagaban por las orejas de los nativos y los pesones de las nativas eso era la prueba de que los habian matados los acarreaban como ganado hacia cabo domingo y los hacian caer del precipicio

 

[CONDORPLT]

Todo lo dicho por Armisael, es exactamente lo que figura en los archivos del Archivo Histórico Nacional, y esa posición es sostenida por académicos sureños de la talla como el Profesor Polito Belmonte (Que nadie puede tratar exactamente de "facho"...).

Felicitaciones Armisael por los datos muy ilustrativos que has subido al foro...

Y me permito agregar: En esos tiempos, tanto en las Guerras intestinas de la "Organización Nacional" (Y donde Roca no solo fue protagonista, sino que ganó todos sus ascensos en COMBATE), había dos formas de combatir: dando o no cuartel, esta última era más habitual de lo que suponemos e implicaba no tomar prisioneros, existía la figura del "degollador" que era un tropa que por su habilidad para estos "menesteres", era designado para provocar el menor sufrimiento a los enemigos capturados y condenados a morir (y ojo, esto era entre criollos)...La Guerra contra el araucano tuvo ambas versiones, y hacia los finales solo se lo combatía con cuartel, y como bien dice Armisael, otorgando tierras a los caciques y capitanejos, e inclusive grados militares (Como el Coronel Namuncurá, sí el padre de Ceferino, y quien no solo puso el nombre a su toldería el nombre de su Patria (Chile), sino también dijo en su correspondencia: "Para que sepan quien soy yo, y cuanto valen las lanzas de los chilenos".

Por eso, no pudemos juzgar con los parámetros actuales, prácticas de combate habituales del Siglo XIX.

Saludos

 

[COMPASS]

Eso es básico, en post anteriores referidos al mismo tema he expuesto este error de anacronismo, es decir, juzgar una época con los criterios de otra, con semejante metodología no hay manera de que surjan conclusiones acertadas, y todo será distorsionado sin solución.

 

[Aries...aquí Mercurio]

Estimados foristas:

Vengo leyendo sus opiniones desde hace unos días, considero que todos tienen un poco de razón.

Algo con lo que coincido plenamente planteado por AIMARA, es que la Campaña del Desierto se realizó en otro contexto de época, donde la situación nacional, regional e internacional era diferente y en ese momento se debía estar a la altura de las circunstancias para afrontar los intereses de una nación joven como la Argentina.

Por favor, no caigamos en aquello de que la Campaña del desierto fue un genocidio porque no lo fue, así como tampoco, en mi opinión debemos preguntarnos si una plaza o calle debe llamarse Roca o el Genocida Roca.

La campaña del desierto fue una guerra, con treguas, negociaciones, pactos que no fueron cumplidos en su mayoría por ninguna de las 2 partes.

Ojalá se pudiera comprender y dimensionar cuanto sacrificio esgrimió para nuestro Ejercito la lucha contra el indio así como las luchas intestinas que desangraron a nuestra nación.

Cuanto dolor y impotencia se sentía en aquellas poblaciones y estancias saqueadas completamente en aquel entonces, por hordas de lanceros que no eran aquellos "puros" nativos de nuestras pampas, sino malones que comandaban caciques y capitanejos originarios de Chile que pedían al gobierno que se los racione con ponchos finos y prendas europeas para sus chinas, aperos de plata, así como aguardiente, yeguas, vacas, yerba, azúcar; etc.
Fueron los mismos que con sus malones hacían subir y bajar el precio de la hacienda vacuna en Chile de acuerdo a la frecuencia con que maloneaban en nuestra Pampa y eran vendidas las reses del otro lado de la cordillera.

En estos tiempos, donde tanto se inculca por algunos medios de comunicación y se educa a nuestros jóvenes, manifestando que nuestra patria, nuestra historia, equivale a genocidio y barbarie, expansionismo, oligarquía; etc, nada mas acertado para mí ofrecer mi opinión sobre esta Campaña que finalizó Roca, pero que había comenzando en la colonia española, luego Martín Rodríguez, después Rosas, quién estuvo a poco de exterminarlos en la década de 1830 en su expedición al Río Negro donde corrió a los araucanos hacia la cordillera, en cuya duración mató miles de ellos y sometió a la mayoría de las tribus.

No fue Roca, ni Villegas ni Racedo, ni Wintter ni García Moritán ni Fotheringham ni tantos otros, quiénes acabaron con los indios, ellos sólo concretaron lo que fue un periodo extenso de conflicto, en donde ambas partes evolucionaron y batallaron, cedieron y negociaron. Los indios defendiendo sus tierras (no en todos los casos) y un estilo de vida que había sido influenciado por costumbres y todos los malos hábitos de los blancos. Y por otro lado, nuestro Ejército cumpliendo las ordenes que la sociedad argentina demandara por entonces.

Considero aquellos análisis planteados por los detractores de estas campañas, incluidos lamentablemente, quienes actualmente llevan las riendas de nuestra patria, como revisionismos "baratos" creados con el único objetivo de abrir diferencias en nuestra sociedad ya dividida.
Esto es lo que actualmente buscan aquellos detractores: denigrar a héroes y gestas gloriosas de nuestra Nación, y lo están logrando.

Saludos